От serg
К WerWolf
Дата 27.10.2003 19:29:29
Рубрики Матчасть;

Возвращаясь к очень старой дискуссии с уважаемым kregl'ом...

Доброго времени суток!

>Моя терминология такова: если весь участок траектории подводный - это торпеда (в т.ч. с реактивным двигателем).

Вот уж не думал встретить его "союзника" в лице выпускника 2 факультета ВВМУППа. Что и Воробьев с Вазиным на 22 кафедре так говорили? И в ТО и ИЭ ВА-111 и всех ТРК, с которых она может применяться, так написано?

По-моему, логика достаточно однозначна: реактивный двигатель - ракета, винты - торпеда. Даже несмотря на "самодвижущуюся мину", "придуманную задолго до расцвета ракет. Даже несмотря на РАТ, придуманную тоже до этого.
С уважением, serg
От WerWolf
К serg (27.10.2003 19:29:29)
Дата 28.10.2003 20:50:23

Я не дискутирую, я высказываю свою точку зрения

>[...] Что и Воробьев с Вазиным на 22 кафедре так говорили? И в ТО и ИЭ ВА-111 и всех ТРК, с которых она может применяться, так написано?

Уважаемые мной мои учителя к1р Вазин и к1р Воробьев, а также те, кто уволился в начале перестройки и сейчас незаслуженно забыт термин "ракета" применяли ТОЛЬКО для 8Х изделий. А для ВА-111 - специально оговаривали, что вопрос терминологии и ее классификации спорный, но (самоцитируюсь, я это уже писал ранее в этой ветке) поскольку есть термин из БСЭ "ПОДВОДНЫЙ самодвижущийся снаряд" - это, скорее всего, ТОРПЕДА с реактивным двигателем. Это было более 13 лет назад, и если за это время мои учителя стали оперировать иной терминологией - я пас, ибо их не видел давно, а мысли на расстоянии читать не обучен ;-) Я лишь объяснил ту терминологию, к которой привык.

А то, что ВА-111 торпеда - например, написано в стрельбовых таблицах (разноцветный альбом с диаграммами эффективности, уже не помню номер ПМС), торпеда, скорость хода ХХХ узлов.

>По-моему, логика достаточно однозначна: реактивный двигатель - ракета, винты - торпеда. Даже несмотря на "самодвижущуюся мину", "придуманную задолго до расцвета ракет. Даже несмотря на РАТ, придуманную тоже до этого.
>С уважением, serg

Реактивный двигатель есть, например, не только у ракет, но и у самолетов и других летательных аппаратов. И винты тоже ;-) В тысячный раз повторюсь, о терминах НЕ СПОРЯТ, а ДОГОВАРИВАЮТСЯ. Если Вы хотите договориться со мной, что будете употреблять объясненную Вами выше терминологию - ради Бога, я это буду учитывать в разговорах с Вами. А Вас попрошу учитывать мою терминологию в разговорах со мной.

С уважением - WerWolf
От serg
К WerWolf (28.10.2003 20:50:23)
Дата 29.10.2003 20:23:56

Дежа вю или о вопросах терминологии.

Доброго времени суток!

Дежа вю потому, что уважаемый kregl в свое время тоже говорил о самолетах... Если бы я его лично не знал, то предположил бы недоброе. :-)

>Уважаемые мной мои учителя к1р Вазин и к1р Воробьев, а также те, кто уволился в начале перестройки и сейчас незаслуженно забыт термин "ракета" применяли ТОЛЬКО для 8Х изделий.

Странно. Наверное я был невнимателен на занятиях, потому что мне запомнилось ПС ПЛР (в отличие от ПЛР). Да и сам факт того, что это изделие читалось ими, а не Романченко, Литвиновым, Серогодским, Усовым и иже с ними больше говорит в пользу ракеты, а не торпеды. К сожалению, Алексея Архиповича мы с Вами уже не можем пригласить в качестве рефери. Мне сказали, что несколько лет назад он скончался от сердечного приступа.
Полагаю, что и мы с Вами достаточно взрослые люди, чтобы разобраться сами, не апеллируя к нашим преподавателям, которым в те времена было примерно столько же лет, как нам сейчас.

>А для ВА-111 - специально оговаривали, что вопрос терминологии и ее классификации спорный,

Ни разу от них такого не слышал в период с 1985 по 1990 год.

>но (самоцитируюсь, я это уже писал ранее в этой ветке) поскольку есть термин из БСЭ "ПОДВОДНЫЙ самодвижущийся снаряд" - это, скорее всего, ТОРПЕДА с реактивным двигателем.

Допустим, что Вы доверяете БСЭ больше, чем описанию изделия М-5. На мой взгляд, в данном случае это не совсем правильно, но допустимо. Кстати, текст третьего издания БСЭ, выпущен в 1969 - 1978 годах. Довольно давно, не правда ли? За это время наука и техника шагнули далеко вперед и видение некоторых вопросов, представлявшееся тогда правильным, изменилось. Соответственно, должны были измениться и формулировки определений. В силу всем понятных причин этого сделано не было.

Более полная цитата из БСЭ о торпедах звучит так:
"Торпеда [от лат. torpedo — электрический скат (рыба)], вид оружия, представляющий собой самодвижущийся, самоуправляемый подводный снаряд сигарообразной формы, несущий заряд взрывчатого вещества (обычного или ядерного)."

Определение явно оставляет желать лучшего. Так, под него подпадает мина МДС, например, или СГПД "Бросок". В то же время не подпадают торпеды ТЭСТ и УСЭТ, идущие в режиме ТУ. Кстати, форму изделия М-5 я бы тоже не назвал классической "сигарообразной". Нужно заметить, что в основу этой формулировки положена среда, в которой движется снаряд.

Определение ракеты там же звучит так:
"Ракета (нем. Rakete, от итал. rocchetta, уменьшительное от rocca — веретено), летательный аппарат, который перемещается в пространстве благодаря реактивной тяге, возникающей при отбросе ракетой части собственной массы (рабочего тела)."

На мой взгляд, оно точнее первого, но тоже грешит некоторыми недостатками. Так, под него не подпадают полностью ВСЕ ПЛР. Отсюда, видимо, и возникли слова "ракето-торпеда" и "торпедо-ракета", не любимые Вами, как и мной. В основу определения положен вид двигателя. При этом почему-то сделана оговорка о среде, в которой перемещается ракета.

Кстати, там же о минах сказано:
"Мины морские, боевое средство (вид морских боеприпасов) для поражения кораблей противника и затруднения их действий."
Под такое "определение" легко можно подвести даже снаряды к орудиям кораблей.

На мой взгляд, достаточно ясно, что все эти определения далеки от совершенства. Причина, видимо, заключается в том, что при их составлении в качестве классификационного признака выбраны различные (а не одно) свойства морского оружия. Обусловлено это, скорее всего, давностью формулировки этих определений и отсутствием у их составителей всей полноты информации об описываемых ими объектах.

Разночтения в большей степени устраняются, если в качестве классификационного признака выбрать именно вид двигателя/движителя оружия, чем среду его передвижения. Что и подтверждается терминологией описаний конкретных образцов оружия, "придуманной" людьми, обладавшей всей полнотой информации по ним, одновременно с изобретением этого оружия.

>А то, что ВА-111 торпеда - например, написано в стрельбовых таблицах (разноцветный альбом с диаграммами эффективности, уже не помню номер ПМС), торпеда, скорость хода ХХХ узлов.

Действовавшие до 1995 года Диаграммы эффективности, по-моему, во-первых, не являлись ПМСом вообще (в лучшем случае - приложением), а во-вторых, совершенно точно не включали в себя данных о М-5 в частности и ЯО вообще (нулей в их номере не хватало тогда для этого). Возможно, сейчас действуют другие. Если это не так, и у Вас есть такая возможность - посмотрите их еще раз (только без дураков). Я Вам поверю на слово, если Вы скажете, что я ошибся.

>Реактивный двигатель есть, например, не только у ракет, но и у самолетов и других летательных аппаратов. И винты тоже ;-)

Повторю то, что говорил на это уважаемому kregl'у: любое определение можно довести до абсурда. Например: под водой не только торпеды, но и подводные лодки ходят и рыбы еще плавают.

>В тысячный раз повторюсь, о терминах НЕ СПОРЯТ, а ДОГОВАРИВАЮТСЯ.

Договариваются. Но ТОЛЬКО на основе объективно существующих присущих предмету свойств, четко характеризующих этот предмет. А то так тоже до абсурда дойти можно.

С уважением, serg
От Григорий
К WerWolf (28.10.2003 20:50:23)
Дата 29.10.2003 11:32:31

Re: Я не...

Кстати, в ТРПЛ-78 несколько раз применялся термин ракето-торпеда. Помнится ещё спорили, к чему он относится, к ВА-111 или 8Х...

Григорий