От Esq
К WerWolf
Дата 26.10.2003 12:16:04
Рубрики Матчасть;

Rе: Шутить изволите?

>>1. Дудка у него есть?
>
>У боцманов в ВМФ СССР дудки отобрали во второй половине прошлого века. В ВМФ РФ их уже не было. И Вы, скорее всего, это и так знаете.

А на ДКБФ есть!

>>1. Кто запускает ракето-торпеды и торпедо-ракеты?
>
>В толковом словаре есть определение: "торпеда - подводный самодвижущийся снаряд [...]". Посему "ракето-торпед" и "торпедо-ракет" в ВМФ НЕТ! И на вооружение не принимались. Есть ракеты (в т.ч. противолодочные) и торпеды (в т.ч. с реактивным двигателем, но поскольку вся траектория подводная - тем не менее торпеды! "Шквал", например). Если хотите поспорить о терминологии - это не ко мне, о терминах не спорят, а договариваются. У нас (я имею в виду минеров, выпущенных ВВМУПП) на кафедрах 21 и 22 учили именно так. И только этими двумя терминами ("торпеда" и "ракета") оперировали. В других флотах/других языках - другие названия. А также необдуманные переводы-кальки с этих языков и неправильные названия (иногда даже обзывания) нашего оружия, называемого по-русски так, как принято, а не так, как кому-то захотелось назвать или придумать новое название под предлогом того, что "так удобнее" или "так понятнее".

А я вот где-то читал, что есть такие штуки, которые выстреливаются из ТА, движутся какое-то время под водой, потом "выныривают" и летят по воздуху до цели. А еще есть такие штуки, которые запускаются/выстреливаются из ракетной шахты, вылетают из-под воды и летят, а потом "ныряют" и настигают подводную цель. Вот я их и называю "торпедо-ракеты" и "ракето-торпеды". Торпеда движется под водой, ракета движется в воздухе или чуть выше. Или мой склероз все перепутал?

>Да, кстати, уважаемый Еск, если уж хотите пошутить - то либо ставьте смайлик, либо объясните - Ваша статья это шутка или "проверка на вшивость"?

С вшивостью - к доктору. Это у меня шутки такие дурацкие.

>Про ВМедА я ничего не писал Вам в ответ не потому, что Вы этот спор якобы выиграли, а потому, что пока что не доехал до своего товарища, который специально для меня взял в библиотеке ВМедА книгу про ее историю. Я обязательно потом объясню Вам и всем форумчанам, какова была история создания и развития ВМедА и ВММедА. Это РАЗНЫЕ учебные заведения, формировавшиеся на базе РАЗНЫХ клиник. ВММедА намного моложе, существовала только во времена СССР и потом была включена в состав ВМедА, возраст которой намного больше. Это если коротко. Подробно, со ссылками на документы, дам после получения книги.

Ожидаю с нетерпением. А споры я не выигрываю, они у меня для другого.
От Куст
К Esq (26.10.2003 12:16:04)
Дата 27.10.2003 19:15:15

Re: Rе: Шутить...

>>У боцманов в ВМФ СССР дудки отобрали во второй половине прошлого века. В ВМФ РФ их уже не было. И Вы, скорее всего, это и так знаете.
>
>А на ДКБФ есть!


Как ДКБФ-фовец с почти двухлетним стажем (на что имею значек ДКБФ и сколько-то-там лет БСРК -"Бригада Строящихся и Ремонтирующихся Кораблей, это которая в "Янтаре""), могу сказать, что дудки все это. Т.е. их (дудки) у боцманов я видел, тока они в них почему-то не свистели. Хотя, художественный свист все же оставался прерогативой именно боцманов, т.к. из оных назначался горнист (выбор из л\с осуществлялся методом научного тыка).
От WerWolf
К Esq (26.10.2003 12:16:04)
Дата 26.10.2003 12:33:46

Принято ;-)

>А на ДКБФ есть!

На Балтике не служил, не берусь судить.

>А я вот где-то читал, что есть такие штуки, которые выстреливаются из ТА, движутся какое-то время под водой, потом "выныривают" и летят по воздуху до цели. А еще есть такие штуки, которые запускаются/выстреливаются из ракетной шахты, вылетают из-под воды и летят, а потом "ныряют" и настигают подводную цель. Вот я их и называю "торпедо-ракеты" и "ракето-торпеды". Торпеда движется под водой, ракета движется в воздухе или чуть выше. Или мой склероз все перепутал?

Повторюсь: о терминах договариваются.
Моя терминология такова: если весь участок траектории подводный - это торпеда (в т.ч. с реактивным двигателем). Если есть воздушный участок траектории - это ракета (в т.ч. имеющие в качестве головной части противолодочную торпеду). Вашу терминологию я понял, но предпочитаю пользоваться другой :-)
Повторюсь еще раз: в других странах/языках "эти штуки" могут называть ракето-торпеды и торпедо-ракеты. У нас их называют просто ракеты. Правда, уточняя либо образец (например, "Гранат" или 83Р) либо предназначение - противолодочная ракета (например, 85Р), противокорабельная ракета (например, "Гарпун", но это у них, у нас таких пока нет - я имею ввиду, выстреливаемые из ТА), нестратегическая ядерная крылатая ракета и т.д.

>С вшивостью - к доктору. Это у меня шутки такие дурацкие.

Тогда повторю просьбочку - не забывайте ставить "смайлики" ;-)

С уважением - WerWolf
От serg
К WerWolf (26.10.2003 12:33:46)
Дата 27.10.2003 19:29:29

Возвращаясь к очень старой дискуссии с уважаемым kregl'ом...

Доброго времени суток!

>Моя терминология такова: если весь участок траектории подводный - это торпеда (в т.ч. с реактивным двигателем).

Вот уж не думал встретить его "союзника" в лице выпускника 2 факультета ВВМУППа. Что и Воробьев с Вазиным на 22 кафедре так говорили? И в ТО и ИЭ ВА-111 и всех ТРК, с которых она может применяться, так написано?

По-моему, логика достаточно однозначна: реактивный двигатель - ракета, винты - торпеда. Даже несмотря на "самодвижущуюся мину", "придуманную задолго до расцвета ракет. Даже несмотря на РАТ, придуманную тоже до этого.
С уважением, serg
От WerWolf
К serg (27.10.2003 19:29:29)
Дата 28.10.2003 20:50:23

Я не дискутирую, я высказываю свою точку зрения

>[...] Что и Воробьев с Вазиным на 22 кафедре так говорили? И в ТО и ИЭ ВА-111 и всех ТРК, с которых она может применяться, так написано?

Уважаемые мной мои учителя к1р Вазин и к1р Воробьев, а также те, кто уволился в начале перестройки и сейчас незаслуженно забыт термин "ракета" применяли ТОЛЬКО для 8Х изделий. А для ВА-111 - специально оговаривали, что вопрос терминологии и ее классификации спорный, но (самоцитируюсь, я это уже писал ранее в этой ветке) поскольку есть термин из БСЭ "ПОДВОДНЫЙ самодвижущийся снаряд" - это, скорее всего, ТОРПЕДА с реактивным двигателем. Это было более 13 лет назад, и если за это время мои учителя стали оперировать иной терминологией - я пас, ибо их не видел давно, а мысли на расстоянии читать не обучен ;-) Я лишь объяснил ту терминологию, к которой привык.

А то, что ВА-111 торпеда - например, написано в стрельбовых таблицах (разноцветный альбом с диаграммами эффективности, уже не помню номер ПМС), торпеда, скорость хода ХХХ узлов.

>По-моему, логика достаточно однозначна: реактивный двигатель - ракета, винты - торпеда. Даже несмотря на "самодвижущуюся мину", "придуманную задолго до расцвета ракет. Даже несмотря на РАТ, придуманную тоже до этого.
>С уважением, serg

Реактивный двигатель есть, например, не только у ракет, но и у самолетов и других летательных аппаратов. И винты тоже ;-) В тысячный раз повторюсь, о терминах НЕ СПОРЯТ, а ДОГОВАРИВАЮТСЯ. Если Вы хотите договориться со мной, что будете употреблять объясненную Вами выше терминологию - ради Бога, я это буду учитывать в разговорах с Вами. А Вас попрошу учитывать мою терминологию в разговорах со мной.

С уважением - WerWolf
От serg
К WerWolf (28.10.2003 20:50:23)
Дата 29.10.2003 20:23:56

Дежа вю или о вопросах терминологии.

Доброго времени суток!

Дежа вю потому, что уважаемый kregl в свое время тоже говорил о самолетах... Если бы я его лично не знал, то предположил бы недоброе. :-)

>Уважаемые мной мои учителя к1р Вазин и к1р Воробьев, а также те, кто уволился в начале перестройки и сейчас незаслуженно забыт термин "ракета" применяли ТОЛЬКО для 8Х изделий.

Странно. Наверное я был невнимателен на занятиях, потому что мне запомнилось ПС ПЛР (в отличие от ПЛР). Да и сам факт того, что это изделие читалось ими, а не Романченко, Литвиновым, Серогодским, Усовым и иже с ними больше говорит в пользу ракеты, а не торпеды. К сожалению, Алексея Архиповича мы с Вами уже не можем пригласить в качестве рефери. Мне сказали, что несколько лет назад он скончался от сердечного приступа.
Полагаю, что и мы с Вами достаточно взрослые люди, чтобы разобраться сами, не апеллируя к нашим преподавателям, которым в те времена было примерно столько же лет, как нам сейчас.

>А для ВА-111 - специально оговаривали, что вопрос терминологии и ее классификации спорный,

Ни разу от них такого не слышал в период с 1985 по 1990 год.

>но (самоцитируюсь, я это уже писал ранее в этой ветке) поскольку есть термин из БСЭ "ПОДВОДНЫЙ самодвижущийся снаряд" - это, скорее всего, ТОРПЕДА с реактивным двигателем.

Допустим, что Вы доверяете БСЭ больше, чем описанию изделия М-5. На мой взгляд, в данном случае это не совсем правильно, но допустимо. Кстати, текст третьего издания БСЭ, выпущен в 1969 - 1978 годах. Довольно давно, не правда ли? За это время наука и техника шагнули далеко вперед и видение некоторых вопросов, представлявшееся тогда правильным, изменилось. Соответственно, должны были измениться и формулировки определений. В силу всем понятных причин этого сделано не было.

Более полная цитата из БСЭ о торпедах звучит так:
"Торпеда [от лат. torpedo — электрический скат (рыба)], вид оружия, представляющий собой самодвижущийся, самоуправляемый подводный снаряд сигарообразной формы, несущий заряд взрывчатого вещества (обычного или ядерного)."

Определение явно оставляет желать лучшего. Так, под него подпадает мина МДС, например, или СГПД "Бросок". В то же время не подпадают торпеды ТЭСТ и УСЭТ, идущие в режиме ТУ. Кстати, форму изделия М-5 я бы тоже не назвал классической "сигарообразной". Нужно заметить, что в основу этой формулировки положена среда, в которой движется снаряд.

Определение ракеты там же звучит так:
"Ракета (нем. Rakete, от итал. rocchetta, уменьшительное от rocca — веретено), летательный аппарат, который перемещается в пространстве благодаря реактивной тяге, возникающей при отбросе ракетой части собственной массы (рабочего тела)."

На мой взгляд, оно точнее первого, но тоже грешит некоторыми недостатками. Так, под него не подпадают полностью ВСЕ ПЛР. Отсюда, видимо, и возникли слова "ракето-торпеда" и "торпедо-ракета", не любимые Вами, как и мной. В основу определения положен вид двигателя. При этом почему-то сделана оговорка о среде, в которой перемещается ракета.

Кстати, там же о минах сказано:
"Мины морские, боевое средство (вид морских боеприпасов) для поражения кораблей противника и затруднения их действий."
Под такое "определение" легко можно подвести даже снаряды к орудиям кораблей.

На мой взгляд, достаточно ясно, что все эти определения далеки от совершенства. Причина, видимо, заключается в том, что при их составлении в качестве классификационного признака выбраны различные (а не одно) свойства морского оружия. Обусловлено это, скорее всего, давностью формулировки этих определений и отсутствием у их составителей всей полноты информации об описываемых ими объектах.

Разночтения в большей степени устраняются, если в качестве классификационного признака выбрать именно вид двигателя/движителя оружия, чем среду его передвижения. Что и подтверждается терминологией описаний конкретных образцов оружия, "придуманной" людьми, обладавшей всей полнотой информации по ним, одновременно с изобретением этого оружия.

>А то, что ВА-111 торпеда - например, написано в стрельбовых таблицах (разноцветный альбом с диаграммами эффективности, уже не помню номер ПМС), торпеда, скорость хода ХХХ узлов.

Действовавшие до 1995 года Диаграммы эффективности, по-моему, во-первых, не являлись ПМСом вообще (в лучшем случае - приложением), а во-вторых, совершенно точно не включали в себя данных о М-5 в частности и ЯО вообще (нулей в их номере не хватало тогда для этого). Возможно, сейчас действуют другие. Если это не так, и у Вас есть такая возможность - посмотрите их еще раз (только без дураков). Я Вам поверю на слово, если Вы скажете, что я ошибся.

>Реактивный двигатель есть, например, не только у ракет, но и у самолетов и других летательных аппаратов. И винты тоже ;-)

Повторю то, что говорил на это уважаемому kregl'у: любое определение можно довести до абсурда. Например: под водой не только торпеды, но и подводные лодки ходят и рыбы еще плавают.

>В тысячный раз повторюсь, о терминах НЕ СПОРЯТ, а ДОГОВАРИВАЮТСЯ.

Договариваются. Но ТОЛЬКО на основе объективно существующих присущих предмету свойств, четко характеризующих этот предмет. А то так тоже до абсурда дойти можно.

С уважением, serg
От Григорий
К WerWolf (28.10.2003 20:50:23)
Дата 29.10.2003 11:32:31

Re: Я не...

Кстати, в ТРПЛ-78 несколько раз применялся термин ракето-торпеда. Помнится ещё спорили, к чему он относится, к ВА-111 или 8Х...

Григорий