От zas
К han
Дата 14.10.2003 01:00:24
Рубрики Матчасть;

Re: Вопрос больше философский:)))

Привет!
>Эммм... Чтоб меня...
>Лодка меняет объем? Она что сжимается? %))))))
 Почти так

>Позвольте утверждать:
>- Замещаемый лодкой объем воды ПОСТОЯНЕН ;)
 Не постоянен. Особенно при открытых кингстонах ЦГБ.
>- Замещаемый лодкой объем воды равен объему лодки.
Правильно

>- Все, что находится внутри обводов легкого корпуса (неважно - воздух, вода, железо или моряки), плюс винты и все, что из лодки "торчит" - это лодка.
 Вот тут собака и порылась:)) А вода между легким и прочным корпусом это тоже "лодка"?
>- Масса лодки (ее водоизмещение) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равна суммарной массе заключенного внутри легкого корпуса, плюс все, что из нее "торчит" (винты, антены и т.п.) "вещества".
>- Лодка меняет свою среднюю плотность засчет изменения МАССЫ, а не ОБЪЕМА. Массу лодка меняет путем замещения в баластных объемах воздуха водой и наоборот.
 Нет. Нет. И еще раз нет. Представьте лежащую на дне открытую стеклянную бутылку (из под пива). Она не всплывает, потому как имеет плотность куда большую чем плотность воды. Ее масса равна исключительно массе стекла. Добавляем в бутылку воздух. Закрываем. Бутылка всплывает. Почему она всплывает? Правильно-потому что бутылка резко уменьшила свою плотность- практически не изменив свою массу. Физика процесса- кроется не в массе-а в объеме. Но опять же вопрос больше философский. По мне (и по Архимеду получается) объем лодки (как физического тела) это суммарный объем железа и и полостей не заполняемых средой (в нашем случае водой).
Я здесь выкладывал чертеж поршневого ЦГБ. Очень наглядный пример лодки-изменяющей свой объём (за счет перемещения поршня). В обычных лодках происходит то же самое, только там роль "поршня" выполняет воздух, который выталкивает среду-воду. Причем, масса остается практически неизменной.
>- В надводном положении лодка как физическое тело имеет одну массу, в подводном - другую.
>- Лодка сбалансирована (не погружается и не всплывает) если ее средняя плотность равна плотности окружающей лодку воды.
Если уж говорить точно- то лодка вообще не меняет ни свой объем- ни свою массу. И если быть гиперточным- то лодка держится на поверхности (и манерирует по глубине) за счет выталкивающей силы, действующей на спрятанный в ЦГБ воздух, который должно рассматривать как отдельное "вспомогательное" тело.
>ЗЫ
>Это вообщето школа, 9-й класс, извините.
 Вот мне и припомнился архимед, опускающий корону в сосуд с водой. Если взять две абсолютно одинаковые лодки- то лодка с воздухом в ЦГБ вытеснит воды больше, чем с ЦГБ без воздуха(объем которого стремительно займет вода). То есть первого "тела" будет больше, а массы-практически одинаковыми.

С уважением...
От han
К zas (14.10.2003 01:00:24)
Дата 16.10.2003 01:16:46

Re: Вопрос больше...

Если я правильно понимаю всю фитчу гидродинамики (котора есть суть аэродинамика, только плотность больше и местами принимается несжимаемой :) ) - то еслиб АПЛ плавала с открытыми кингстонами, то ее сопротивление увеличилосьбы весьма значительно, из-за возросшего сопротивления внутреннему (межкорпусному) обтеканию водой лодки (именно по этой причине на самолетах все эксплуатационные лючки герметизируют). Что, кстати, сразу повлеклобы за собой усиление шумового фона.

Вопрос: Лодка баластную воду с собой таскает? Ответ - с собой. Из этого следует, что баластная вода - часть лодки. Она собственно поэтому балластной и называется. Ибо "балласт" - сиречь "дополнительный" груз на судне. А груз - часть судна, составляющая его массы.

Мой главный аргумент вам:
Во всех техописаниях подводное ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ включает в себя массу воды в ЦГБ, откуда напрямую следует, что вода в ЦГБ рассматривается в теории кораблестроения как часть корабля (лодки). Помоему - это очевидно.
От zas
К han (16.10.2003 01:16:46)
Дата 16.10.2003 02:25:59

Re: Уже теплее:)))

Привет!
>Если я правильно понимаю всю фитчу гидродинамики (котора есть суть аэродинамика, только плотность больше и местами принимается несжимаемой :) ) - то еслиб АПЛ плавала с открытыми кингстонами, то ее сопротивление увеличилосьбы весьма значительно, из-за возросшего сопротивления внутреннему (межкорпусному) обтеканию водой лодки (именно по этой причине на самолетах все эксплуатационные лючки герметизируют). Что, кстати, сразу повлеклобы за собой усиление шумового фона.
 Доля правды есть. НО! Мы говорим о погружении и всплытии. В этот момент- цистерны открыты. Хотя это абсолютно пофигу. Кстати, кто-то тут говорил, что на последних проектах цистерны всегда открыты снизу.
>Вопрос: Лодка баластную воду с собой таскает? Ответ - с собой. Из этого следует, что баластная вода - часть лодки. Она собственно поэтому балластной и называется. Ибо "балласт" - сиречь "дополнительный" груз на судне. А груз - часть судна, составляющая его массы.
 ВОТ ОН СТЕРЕОТИП!!! Лодка не "таскает" с собой воду, как груз. Вода в воде ничего не весит. Как и воздух в воздухе. Не верите? Возьмите все ту же пустую бутылку. Поставьте ее на сверхточные весы. Потом закройте ее крышкой. Опять поставьте на весы. Изменится ли ее масса? Не изменится (не считая массы крышки) Насчет "балласта". Да были такие лодки которые всплывали именно за счет уменьшения своей массы. При царе еще. Балласт тот представлял собой свинцовый киль, который отдавался при аварийном всплытии.

>Мой главный аргумент вам:
>Во всех техописаниях подводное ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ включает в себя массу воды в ЦГБ, откуда напрямую следует, что вода в ЦГБ рассматривается в теории кораблестроения как часть корабля (лодки). Помоему - это очевидно.
 Все запущено. ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ- не есть показатель массы. Это скорей показатель размеров и грузоподъемности. Фактическая масса судов измеряется не в "тоннах водоизмещения", а в "метрических тоннах". Как правило метрических тонн в 2-2,5 раза меньше чем "тонн водоизмещения"

zas
От han
К zas (16.10.2003 02:25:59)
Дата 16.10.2003 13:55:44

Re: Уже теплее:)))

Лодка воду с собой именно таскает.
Т.к. массу воды, заключенную в ЦГБ, лодке приходится перемещать вместе с собой, то есть инерция воды в ЦГБ входит в инерцию лодки при расчете баланса сил и моментов. Так что ей далеко не пофигу, знаетели...
От zas
К han (16.10.2003 13:55:44)
Дата 16.10.2003 14:39:07

Re: Не в тему

Привет!
>Лодка воду с собой именно таскает.
>Т.к. массу воды, заключенную в ЦГБ, лодке приходится перемещать вместе с собой, то есть инерция воды в ЦГБ входит в инерцию лодки при расчете баланса сил и моментов. Так что ей далеко не пофигу, знаетели...
 Вы утверждаете, что лодка всплывает и погружается из-за того что меняет свою массу. Причем тут моменты, балансы сил и инерция. Не понятно. Это все побочные эффекты.
С уважением...
От kregl
К zas (16.10.2003 14:39:07)
Дата 16.10.2003 15:11:22

Re: Не в...

Здр!

> Вы утверждаете, что лодка всплывает и погружается из-за того что меняет свою массу. Причем тут моменты, балансы сил и инерция. Не понятно. Это все побочные эффекты.
--------------------
Вадим, не мутите! Воду!
Архимедова сила - СИЛА!
Противодействовать ей может только сила же. Вес - СИЛА.
Масса - мера инртности.
Ваш собеседник говорт именно о массе, параметре, определяющем инертность. Не более.

А погружается, или всплывает лодка ТОЛЬКО под воздействием СИЛ. Движение, у любого тела в любой среде возникает ТОЛЬКО под воздействием СИЛ.
Архимедова сила против веса тела в вашем случае. Всё. Точка. Вы совсем зафантазировались.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 15:11:22)
Дата 16.10.2003 16:05:30

Re: И еще вопрос

Чему равен вес лодки которая "висит" без движения на допустим глубине 150 метров?

То что вес-это сила мне ведомо. Но вес это следствие. Да, отдавая свинцовый киль ПЛ менят свой вес. А меняет его потому- что на лодку увеличивается воздейстиве архимедовой силы. Причина- изменение плотности тела. В случае с килем- за счет снижения массы.
Тело изменило свой вес за счет снижения массы (масса ПЛ- масса киля).
В случае с воздухом тело менят свой объем. Корень, причина и.т.п - в изменении объема.
От kregl
К zas (16.10.2003 16:05:30)
Дата 16.10.2003 16:17:42

Тьфу ты - 2(+)

Здр!
> Чему равен вес лодки которая "висит" без движения на допустим глубине 150 метров?
------------------
В точности равен архимедовой силе, направленной вверх.

> То что вес-это сила мне ведомо. Но вес это следствие. Да, отдавая свинцовый киль ПЛ менят свой вес. А меняет его потому- что на лодку увеличивается воздейстиве архимедовой силы.
--------------------
Если не брать в учёт ОБЪЁМ (пусть он - исчезающе мал по ср. с объёмом ПЛ)сброшенного киля, архимедова сила НЕ ИЗМЕНИТСЯ!!!!!!!!!!!!
А вот вес лодки уменьшится. Вес, т.е., сила толкающая лодку вниз.

Причина- изменение плотности тела. В случае с килем- за счет снижения массы.
> Тело изменило свой вес за счет снижения массы (масса ПЛ- масса киля).
> В случае с воздухом тело менят свой объем. Корень, причина и.т.п - в изменении объема.
-----------------------
..........

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (16.10.2003 16:17:42)
Дата 16.10.2003 16:44:15

Re: Тьфу ты - 2.1(+)

Здр!

Кстати. Вес - сила. Это мы усвоили.
Ну, заодно и столь разлюбезная вам ПЛОТНОСТЬ тут тоже не работает, а работает УДЕЛЬНЫЙ ВЕС.

Плотность=масса/объём.
Уд. вес=вес/объём...

С уважением, kregl
От Boroda
К kregl (16.10.2003 16:44:15)
Дата 18.10.2003 02:12:24

Re: Тьфу ты...

>Здр!

>Кстати. Вес - сила. Это мы усвоили.
>Ну, заодно и столь разлюбезная вам ПЛОТНОСТЬ тут тоже не работает, а работает УДЕЛЬНЫЙ ВЕС.

>Плотность=масса/объём.
>Уд. вес=вес/объём...

Ну наконец-то мы добрались до истины, а то уже руки чесались любителей "плотности" потревожить. :)
"Океан принял лодку в свои объятья. Лодка была скользкая и плотная на ощупь. Вскоре она поплотнела ещё сильнее и провалилась на глубину ..."

>С уважением, kregl
Всем всего..
От zas
К kregl (16.10.2003 15:11:22)
Дата 16.10.2003 15:50:27

Re: Я во все это поверю, когда мне кто нибудь докажет, что

при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).
От serbenuk
К zas (16.10.2003 15:50:27)
Дата 21.10.2003 18:09:29

Re: Я во...

> при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).

Уважаемый zas. Это бесполезно, как и бесплоезно убеждать Вас, Что москва без Киева не Россия.

С уважением, Вацлав
От Nuc
К serbenuk (21.10.2003 18:09:29)
Дата 21.10.2003 18:29:12

А последнее к чему? (-)
От zas
К Nuc (21.10.2003 18:29:12)
Дата 22.10.2003 01:21:26

Re: Я Вацлава всегда с трудом понимаю (-)
От serbenuk
К zas (22.10.2003 01:21:26)
Дата 22.10.2003 06:30:10

Re: Я Вацлава...

Уважаемый zas, а как понимать Ваше: "Закон Архимеда, что дышло, куда повернул туда и вышло".

В области законов права, такое бывает. Правда, среди адвокатов. Помнится где-то в 70-х годах, в Ленинграде, заглянул в собор, где покоится Суворов. Если не ошибаюсь, во дворе этого же собора есть место захоронения именитых людей. Так вот, встретил здесь одно надгробие с высеченной надписью: "Здесь покоится челове и адвокат", а ниже этой надиси еще текст, не дословно, Как такое могло быть, в одном теле два живых существа?

Это про "адвокатов", умеющих своих клиентов доить годами.

С уважением, Вацлав.
От kregl
К zas (16.10.2003 15:50:27)
Дата 16.10.2003 15:58:15

Тьфу ты.... Ны вы, блин, даёте.....(+)

Здр!
> при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).
---------------
Эта рыба меняет свой объём! При выпускании воздуха он, объём, уменьшается, вес рыбы уменьшается незначительно, он - не в счёт в данном случае. Архимедова сила уменьшается. Рыба начинает тонуть.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 15:58:15)
Дата 16.10.2003 16:07:23

Re: Тьфу ты.......

Привет!
>Здр!
>> при изменении глубины пресноводная рыба меняет свою массу (не считая массы воздуха в пузыре).
>---------------
>Эта рыба меняет свой объём! При выпускании воздуха он, объём, уменьшается, вес рыбы уменьшается незначительно, он - не в счёт в данном случае. Архимедова сила уменьшается. Рыба начинает тонуть.
 А я вам об чем говорю? ПЛ с ВВД- та же самая рыба. (не считая трений и.т.п)

>С уважением, kregl
С уважением...
От kregl
К zas (16.10.2003 16:07:23)
Дата 16.10.2003 16:19:57

Re: Тьфу ты.......

Здр!

> А я вам об чем говорю? ПЛ с ВВД- та же самая рыба. (не считая трений и.т.п)
----------------
Да, только о массах - то вы зачем всё время толкуете???

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 16:19:57)
Дата 16.10.2003 17:16:07

Re: Тьфу ты.......

>Да, только о массах - то вы зачем всё время толкуете???
 О массах толкует ув хан, который говорит, что ПЛ погружается/всплывает за счет изменение массы. Массы воды в ЦГБ.

>С уважением, kregl
С уважением...
От han
К han (16.10.2003 13:55:44)
Дата 16.10.2003 14:00:13

Re: Уже теплее:)))

А водоизмещение - есть масса объема воды, вытесненной судном (или любым другим телом) объем. Или нет? ;) Вспомним архимеда - чему равна масса вытесненной воды?
От zas
К han (16.10.2003 14:00:13)
Дата 16.10.2003 14:55:21

Re: Не надо увиливать:))

Привет!
>А водоизмещение - есть масса объема воды, вытесненной судном (или любым другим телом) объем. Или нет? ;) Вспомним архимеда - чему равна масса вытесненной воды?
С уважением...
Вы утверждаете что:
"Во всех техописаниях подводное ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ включает в себя массу воды в ЦГБ, откуда напрямую следует, что вода в ЦГБ рассматривается в теории кораблестроения как часть корабля (лодки). Помоему - это очевидно."
Я еще раз повторяю водоизмещение- не есть показатель массы судна. Потому как подводная лодка с залитым свинцом прочным корпусом вытеснит в ПП воды столько-же, как и обычная лодка. Хотя их массы при одинаковом водоизмещении- будут катастрофически различаться. Вода в ЦГБ- не может являтся частью судна, потому как это часть среды.


От han
К zas (16.10.2003 14:55:21)
Дата 18.10.2003 21:02:01

Re: Не надо...

Вода в ЦГБ с задраенными кингстонами имеет такоеже отношение к океану, как и газировка в стакане на столе у командира ПЛ ;)
Может вы будете утверждать что вода в стакане командира - тоже часть среды? ;)
Не часть? Тогда чем эта газировка ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от балластной воды?

В чем будет принципиальная разница между:
- Удалением воды из ЦГБ путем вытеснения ее воздухом и
- Удалением воды из стакана командира посредством выливания ее в ТА с последующей его (ТА) продувкой?

Подсказка:
Ничем ;)

-------------------
ЗЫ

Vпч - объем подводной части корабля (судна)
p - плотность окружающей корабль воды
Mк - масса конструкции корабля
Mбв - масса балластной воды
g - ускорение свободного падения
Fа - сила архимеда, действ. на корабль
Fт - силя тяжести, действ. на корабль
Уравнение статического балланса ПЛ или НК (условие сумма всех сил = 0 ):

Fа = Fт
p * Vпч * g = (Мк + Мбв) * g
Vпч - объем, ограниченный подводным внешнем замкнутым контуром корабля и плоскостью поверхности воды

Этот подход позволяет расчитывать как статические так и динамические задачи.
----------------------------------
Вы предлагаете:

Vпк - объем подводной части корабля (судна)
Vбв - объем балластной воды
p - плотность окружающей корабль воды
Mк - масса конструкции корабля
Mбв - масса балластной воды
g - ускорение свободного падения
Предлагаемое вами Уравнение статического балланса ПЛ или НК (условие сумма всех сил = 0 ):

Fа - Mбв * g = Fт - Mбв * g
p * (Vпч - Vбв) * g = Мк * g

Этот подход позволяет расчитывать только статические задачи и только при условии равенства плотностей забортной и балластной воды.
В случае расчета динамической задачи по причине того, что балластная вода перемещается вместе с кораблем этот подход неверен.
В случае расчета любой задачи при условии разнородности забортной и балластной воды этот подход также в корне неверен.

--------------------------------------

Ну и крайнее - архимедова сила есть векторная сумма сил давления, действующих на объект. Объектом может быть любое твердое тело, объем жидкости или газа.

Пузырь всплывает потому, что сила тяжести, действующая на него, меньше архимедовой силы действующей на него.

Масло всплывает ровно потомуже.

Наковальня тонет, что сила тяжести, действующая на него, больше архимедовой силы действующей на него.

АПЛ - ведет себя либо как пузырь, либо как наковальня, в зависимости от соотношения силы тяжести и архимедовой силы, действующей на нее.

Балластную воду можно рассматривать как среду ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ:
- Лодка стоит (задача статическая).
- Плотности (которые зависят от температуры, солености и т.п.) балластной и забортной воды равны.
- Есть прямое сообщение объемов ЦГБ и среды.

Зачем использовать метод рассмотрения задачи, который работает в одном случае из тысячи, если есть универсальный???
Вы сами-то логику видите???
От zas
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 19.10.2003 14:56:42

Re: Вот потренируйтесь

http://vif2ne.ru/nvs/forum/files/Zas/BEZ_Luka.bmp
Закройте ЦГБ снизу люком. Что произойдет? Я вам скажу- что ничего не произойдет. Вы же говорите, что лодка должна камнем рухнуть вниз. Закрыт кингстон или открыт- абсолютно пофигистически. Если смотреть в корень проблемы, а именно почему ПЛ погружается и всплывает- то вода в ЦГБ- есть просто среда. (влияние температур, солености итп- смешные).

С уважением...
От han
К zas (19.10.2003 14:56:42)
Дата 20.10.2003 00:13:03

Re: Вот потренируйтесь

Если долго долбится об стену головой - можно и лоб расшибить... (это я про себя) ;)
Ладно, у меня аргументы кончились...
На досуге постарайтесь вникнуть в выкладки, что я привел. Может поймете, какую мысль я до вас донести хотел...

Всех благ.
От zas
К han (20.10.2003 00:13:03)
Дата 20.10.2003 00:33:06

Re: Вот потренируйтесь


>На досуге постарайтесь вникнуть в выкладки, что я привел. Может поймете, какую мысль я до вас донести хотел...
 Как-то непотятно. А это вот кто говорил??:
" - Масса лодки (ее водоизмещение) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равна суммарной массе заключенного внутри легкого корпуса, плюс все, что из нее "торчит" (винты, антены и т.п.) "вещества".
- Лодка меняет свою среднюю плотность засчет изменения МАССЫ, а не ОБЪЕМА. Массу лодка меняет путем замещения в баластных объемах воздуха водой и наоборот."
От Nuc
К zas (20.10.2003 00:33:06)
Дата 20.10.2003 04:57:57

Масса это точно не водоизмещение... (-)
От zas
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 19.10.2003 12:48:43

Re: Ужасающая подмена

Привет!
>Вода в ЦГБ с задраенными кингстонами имеет такоеже отношение к океану, как и газировка в стакане на столе у командира ПЛ ;)
 А ПРИЧЕМ ТУТ ЗАДРАЕННЫЕ КИНГСТОНЫ?????
Речь идет о погружении- всплытии. В это время они открыты. ОТКРЫТЫ. В это время ЦГБ- по сути своей ничем не отличается от обычной бутылки. Или от перевернутого вверх дном эмалированного ведра.
А логика в том, что подводная лодка ничем не отличается от рыбы. Есть пузырь. Есть системы, которые регулируют его объем. А еще раз повторяю- принцип такой же- если бы воздух подавался не в цгб- а в резиновые шары. Причем тут масса и объем воды в ЦГБ?????

От Esq
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 19.10.2003 11:09:44

Замеченная опечатка

>Может вы будете утверждать что вода в стакане командира - тоже часть среды? ;)
>Не часть? Тогда чем эта газировка ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от балластной воды?

Следует читать:
"Может вы будете утверждать что водка в стакане командира - тоже часть среды?"

А это радикально меняет ход Ваших рассуждений.
От han
К Esq (19.10.2003 11:09:44)
Дата 19.10.2003 11:59:11

Re: Замеченная опечатка

Несомненно!! %))))))))))))))))
От han
К han (18.10.2003 21:02:01)
Дата 18.10.2003 21:05:32

Re: Не надо...

Кстати ПЛ Vпк не меняет, а вот рыба - меняет - у нее объем заключенный во внешних обводах изменяется ;)
Так что это "две большие разницы" ;)
От kregl
К zas (16.10.2003 02:25:59)
Дата 16.10.2003 10:31:12

Re: Уже теплее:)))

Здр!

>Да были такие лодки которые всплывали именно за счет уменьшения своей массы. При царе еще. Балласт тот представлял собой свинцовый киль, который отдавался при аварийном всплытии.
---------------------
Неверно, опять-таки. Они всплывали за счёт уменьшения ВЕСА.

С уважением, kregl
От Григорий
К zas (16.10.2003 02:25:59)
Дата 16.10.2003 10:30:44

Re: Уже теплее:)))

>>Вопрос: Лодка баластную воду с собой таскает? Ответ - с собой. Из этого следует, что баластная вода - часть лодки. Она собственно поэтому балластной и называется. Ибо "балласт" - сиречь "дополнительный" груз на судне. А груз - часть судна, составляющая его массы.
> ВОТ ОН СТЕРЕОТИП!!! Лодка не "таскает" с собой воду, как груз. Вода в воде ничего не весит. Как и воздух в воздухе. Не верите? Возьмите все ту же пустую бутылку. Поставьте ее на сверхточные весы. Потом закройте ее крышкой. Опять поставьте на весы. Изменится ли ее масса? Не изменится (не считая массы крышки) Насчет "балласта". Да были такие лодки которые всплывали именно за счет уменьшения своей массы. При царе еще. Балласт тот представлял собой свинцовый киль, который
отдавался при аварийном всплытии.

В гидродинамике существует такое понятие, как "присоединённая масса". Вот в расчётах по управляемости лодки, к примеру, она учитывается. Грубо говоря, хоть вода в межкорпусном пространстве ничего и не весит, но это - в статике, а поворачивая, лодка тащит с собой эту воду. Т.е. масса лодки для динасических расчётов будет расчитываться с учётом той воды.

Григорий
От kregl
К Григорий (16.10.2003 10:30:44)
Дата 16.10.2003 10:38:02

Re: Уже теплее:)))

Здр!

>В гидродинамике существует такое понятие, как "присоединённая масса". Вот в расчётах по управляемости лодки, к примеру, она учитывается.
---------------------
Это, помнится, уже из другой оперы. По-моему это - о трении и массе воды, при движении увлекаемой корпусом за собой.

>Грубо говоря, хоть вода в межкорпусном пространстве ничего и не весит, но это - в статике, а поворачивая, лодка тащит с собой эту воду. Т.е. масса лодки для динасических расчётов будет расчитываться с учётом той воды.
--------------
Именно! Не ВЕС, а МАССА.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (16.10.2003 10:38:02)
Дата 16.10.2003 13:12:28

Re: Господа! Но сути это не меняет.

Подводная лодка плавает, как пресноводная рыба- за счет увеличения- уменьшения объема воздушного пузыря. Вес, масса итп- тут не причем. Физика процесса была бы такой же, если , допустим, воздух подавался не цистерны, а в большие резиновые шары. Никакого изменения массы.
Все! Иду строить подводную лодку. Цистерн в ней не будет. Будет две шины от камаза. Накачал- всплыл. Стравил- погрузился. С педальным приводом. Ко дню ВМФ построю. Буду плавать на траверзе жилого комплекса "Алые паруса":)) Назову ее "Васька" в честь трагически умершего ровно два года назад кота сибирскокрысоловной породы.
Вот:))
От Densoider
К zas (16.10.2003 13:12:28)
Дата 16.10.2003 19:25:49

Re: Ха - Ха !!!

Ну насчет "стравил-погрузился" - это нормально, но вот с "накачал-всплыл" - проблема будет, с чего _там_ качать то?? 8-))) Можно конечно балоны с собой взять - тогда заработает.

Можно конечно и гороху поесть, но тогда схема измениться в корне до "стравил-всплыл". Ж-))))))))))

С уважением

Densoider
От zas
К Densoider (16.10.2003 19:25:49)
Дата 16.10.2003 22:00:58

Re: Естественно

Привет!
>Ну насчет "стравил-погрузился" - это нормально, но вот с "накачал-всплыл" - проблема будет, с чего _там_ качать то?? 8-))) Можно конечно балоны с собой взять - тогда заработает.
 Из баллонов ессесно
>Можно конечно и гороху поесть, но тогда схема измениться в корне до "стравил-всплыл". Ж-))))))))))
 Вы знаете, такой мысли мне в голову не приходило. Учтем как аварийный вариант. Как вам представляется механизм соединения? К тому же большие сомнения в достаточности объемов газодОбычи.
И еще вопрос всем- а какова средняя мошность системы "человек - педальный привод". Хоть ориентировочно! в квт. Для расчетов нужна. Или как крутящий момент замерить можно?

С уважением...
От kajrom
К zas (16.10.2003 22:00:58)
Дата 17.10.2003 14:01:21

Re: Естественно

Здравствуйте!
> И еще вопрос всем- а какова средняя мошность системы "человек - педальный привод". Хоть ориентировочно! в квт. Для расчетов нужна. Или как крутящий момент замерить можно?

Мощность зависит от времени работы. При анаэробной работе, например, в велоспринте (200м за~10cек)или в гите(1км за ~1мин.)мощность составлят 1-1,2кВт. Далее анаэробный механизм кончается, мощность падает до ~400Вт.
Цифры даны для хорошо тренированного спортсмена. Для простого некурящего, но здорового молодца делите примерно на 2.
С уважением, kajrom
От F1100
К zas (16.10.2003 22:00:58)
Дата 17.10.2003 12:59:19

Моща...


> И еще вопрос всем- а какова средняя мошность системы "человек - педальный привод". Хоть ориентировочно! в квт. Для расчетов нужна. Или как крутящий момент замерить можно?

>С уважением...
Прикинуть свою мощность несложно.
Берешь велосипед, секундомер, учебник физики (школьный, институтский ненадо - в нем слишком заумно) и въезжаешь на горку. Может понадобится рулетка, чтобы прикинуть ее высоту.

Вот и все, все исходные данные у тебя в руках, дерзай, пока зима не наступила.
;-))
Не забудь пригласить на спуск на воду.
И с шлюзами у "Алых парусов" поосторожнее, подводный велосипед может и не выгрести против течения. ;-)))

F1100
От Esq
К zas (16.10.2003 22:00:58)
Дата 17.10.2003 10:54:07

Rе: Естественно

> И еще вопрос всем- а какова средняя мошность системы "человек - педальный привод". Хоть ориентировочно! в квт. Для расчетов нужна. Или как крутящий момент замерить можно?

В советские времена в Москве был Политехнический музей. Всякие поэты там читали всякие стихи. А еще там была установка с ручкой и стрелкой. За ручку надо было крутить, и стрелка показывала развиваемую Вами мощность. Где та установка? где те поэты? где тот музей? где та Москва?
От kregl
К zas (16.10.2003 22:00:58)
Дата 17.10.2003 02:46:55

Re: Естественно

Здр!

Вадим!
Стоит присушаться к мнению товарища Денсоидера.
Он - СПЕЦ в пневматике.
Т.е., как, что и куда вдуть, чтоб всплыло...

С уважением, kregl
От kajrom
К kregl (17.10.2003 02:46:55)
Дата 17.10.2003 08:24:51

Re: А почему вдувать?

>Т.е., как, что и куда вдуть, чтоб всплыло...

Здравствуйте!
Мне тут мысль пришла - нешаблонная. Почему вытеснение воды производят сжатым воздухом? В принципе, изменение интегральной плотности ПЛ возможно не путём продувки, а ОТКАЧИВАЯ воду за борт. В цистерне будет создаваться разряжение. Внешнее давление сомнёт? А если цистерна внутри ПК? - Ничего плохого не будет. Считается, что надёжность насосов меньше, чем системы ВВД? Но может быть такой способ(с откачкой) годится для малых подводных аппаратов?
Жду критику.
С уважением, kajrom
От Densoider
К kajrom (17.10.2003 08:24:51)
Дата 18.10.2003 17:17:38

Re: А почему...

Для того, чтобы давление ее (ЦГБ) не плющило ЦГБ надо делать из резины. Как предложил уважаемый zas - например камера от камаза для сверхмалых ПЛ. Тогда чтоб всплыть будет достаточно мышечного усилия подводника. Камера находится внутри ПК. Если внешнее давление будет больше, чем сможет создать давящий на камеру подводник - в дело включается насос. ВВД будет нужен для восстановления давления воздуха внутри ПК при откачке воды.

Круто мысль развивается. Как говориться -Погнали !!!!!

С уважением

Densoider
От Nuc
К kajrom (17.10.2003 08:24:51)
Дата 18.10.2003 15:25:52

Может и сгодится...

но опять же от глубин все зависит. Принципы иные поддержания, точнее часто тего там просто нет в статике. И потом, скорость откачки - раз, удельный вес системы - два, авария с обесточиванием три...

Удачи...
От ЛАА
К kajrom (17.10.2003 08:24:51)
Дата 17.10.2003 09:33:56

почем нынче вакуум? (ну или водяной пар)

Доброго времени!

> Мне тут мысль пришла - нешаблонная. Почему вытеснение воды производят сжатым воздухом? В принципе, изменение интегральной плотности ПЛ возможно не путём продувки, а ОТКАЧИВАЯ воду за борт.

Седьмого числа сего месяца примерно такой же вопрос настолько измучал уважаемого zas-а, что он задал его вслух (см. ветку за указанное число, которая так и называется: "вопрос мучает!"). С тех пор, изрядно трансформировавшись, и разбившись на несколько жутко запутанных в терминологическом, в методологическом и даже в философском плане подразделов, оная мысль колдобит уже весь Форум.

В России всегда так...

С уважением.
От kajrom
К ЛАА (17.10.2003 09:33:56)
Дата 17.10.2003 13:15:26

Re: почем нынче...

Здравствуйте!
>Седьмого числа сего месяца примерно такой же вопрос настолько измучал уважаемого zas-а...С тех пор... оная мысль колдобит уже весь Форум.
В России всегда так...

Жаль, что сразу не среагировал, хотя отдельные сообщения той ветки читал, но ввязываться не стал из-за невысокой научности рассуждений. Возможно, удалось бы подправить дискуссию. То, что я предлагаю-откачка воды(а не работа с воздухом), думаю годится для аппаратов, способных выдерживать весь диапазон глубин, имеющихся в используемом водоёме. (Это необходимо только для повышения живучести)
С уважением, kajrom
От ЛАА
К kajrom (17.10.2003 13:15:26)
Дата 17.10.2003 13:56:06

все-таки пар

Давайте попробуем подправить! (хм, хорошо бы потом подправить еще и чисто мiровоззренческую проблему веса-массы-плотности-объема в сем увлекательнейшем предмете...)

> То, что я предлагаю-откачка воды(а не работа с воздухом), думаю годится для аппаратов, способных выдерживать весь диапазон глубин, имеющихся в используемом водоёме. (Это необходимо только для повышения живучести)

Недавно уже упоминалось (уважаемым Nuc-ом, кажется) о чисто технических проблемах создания вакуума в системе поршень-вода. Мне, однако, кажется, что главная проблема здесь чисто энергетическая. Ведь при откачке воды чистого вакуума не получится: при давлении ниже чего-то там такого она начнет испаряться, и в свободном от воды объеме окажется пар с практически постоянным давлением. В этом-то и загвоздка: мы должны будем потратить огромное количество энергии на испарение воды значительного объема, каковую энергию обратно в полном объеме заполучить не удастся - много неизбежно рассеется в виде образовавшегося при обратном процессе конденсации тепла (при заполнении цистерны).

Не проще ли кипятить воду и выдавливать ее из цистерны паром?

Беда, конечно, будет с разными температурами кипения на разных глубинах...
От zas
К ЛАА (17.10.2003 13:56:06)
Дата 19.10.2003 15:17:01

Re: Точно пар?

А вакууме вообще что-нибудь может "испаряться"? А как же сила тяжести? Кудыть она подевалась?
От cadmi
К zas (19.10.2003 15:17:01)
Дата 20.10.2003 08:19:33

Re: Точно_пар?

> А вакууме вообще что-нибудь может "испаряться"?
Может. Практически все. Главное, как мне кажется,
не смешивать понятия "вакуум" и "космос".
В космическом пространстве вода может просто быстрее
замерзнуть, чем испариться. Там кроме всего прочего и
температура, как правило, низкая.

А глубокий вакуум при +10 по Цельсию? Почему она не должна
испариться? Броуновское движение ее молекул никто не отменял.
От Nuc
К cadmi (20.10.2003 08:19:33)
Дата 20.10.2003 15:49:26

Это как поглядеть...

когда низкая, а когда и высокая...

Удачи...
От Russ2
К ЛАА (17.10.2003 13:56:06)
Дата 17.10.2003 20:35:33

Re: все-таки пар

>
>
>Недавно уже упоминалось (уважаемым Nuc-ом, кажется) о чисто технических проблемах создания вакуума в системе поршень-вода. Мне, однако, кажется, что главная проблема здесь чисто энергетическая. Ведь при откачке воды чистого вакуума не получится: при давлении ниже чего-то там такого она начнет испаряться, и в свободном от воды объеме окажется пар с практически постоянным давлением. В этом-то и загвоздка: мы должны будем потратить огромное количество энергии на испарение воды значительного объема, каковую энергию обратно в полном объеме заполучить не удастся - много неизбежно рассеется в виде образовавшегося при обратном процессе конденсации тепла (при заполнении цистерны).

Нет проблем! 18 мм рт ст - это 25 грамм/кубометр. Т.е. при замешении 1 м3 воды ее же паром температура самой воды понизится на 0,015 градуса Цельсия. Можно принебречь.
Этергетически откачка намного эффективнее ВВД.
Проблема, видимо, в кавитации на всасывающей стороне насоса. Хотя из прочного корпуса обычная помпа качает за борт успешно. Еще скорость - ВВД аккумулирует энергию и быстро отдает. А насос качает медленно... Как аварийное средство откачка, наверое, годится.

А еще откачивают ВВД (но это в космосе, из баков с вытеснительной подачей, перед дозаправкой станции от транспортного корабля...)



>Не проще ли кипятить воду и выдавливать ее из цистерны паром?

>Беда, конечно, будет с разными температурами кипения на разных глубинах...

В этом случае энергетика очень затратная и инерционная.

С уважением, Russ2
От kajrom
К ЛАА (17.10.2003 13:56:06)
Дата 17.10.2003 14:09:49

Re: все-таки пар

Здравствуйте!
>... Ведь при откачке воды чистого вакуума не получится: при давлении ниже чего-то там такого она начнет испаряться, и в свободном от воды объеме окажется пар с практически постоянным давлением...

У меня на даче колонка. Откачиваю воду с глубины~7м. Пар не образуется. Надо ли качать до вакуумного состояния? Чтобы остатки заиспарялись? - Не надо. Достаточно лишь существенно менять обьём занятый водой.
Я не прав?
С уважением, kajrom
От zas
К kajrom (17.10.2003 14:09:49)
Дата 17.10.2003 16:06:34

Re: Как ваккумщик- ваккумщику


>У меня на даче колонка. Откачиваю воду с глубины~7м. Пар не образуется. Надо ли качать до вакуумного состояния? Чтобы остатки заиспарялись? - Не надо. Достаточно лишь существенно менять обьём занятый водой.
 Заблуждение. Обычная скважина- не есть герметичный "сосуд" с определенныи объемом. Это что-то вроде дырки в пропитанной водой губке. Артезианская же скважина- так же не подходит для чистоты эксперимента- так как объем "зеркала" непостоянен- землица его плющит.
>Я не прав?
 Здесь не прав.
А в целом: ДАЕШЬ ВАКУУМИРУЕМЫЕ ЦГБ!!!!!!
>С уважением, kajrom
С уважением...
От kregl
К kajrom (17.10.2003 13:15:26)
Дата 17.10.2003 13:22:03

Re: почем нынче...

Здр!

>хотя отдельные сообщения той ветки читал, но ввязываться не стал из-за невысокой научности рассуждений.
--------------------------
И все говорят Ему - "ООООО".

С уважением, kregl
От serg
К zas (16.10.2003 13:12:28)
Дата 16.10.2003 14:39:58

Философффф Вы наш... :-) (-)
От kregl
К zas (16.10.2003 02:25:59)
Дата 16.10.2003 09:19:19

Re: Уже теплее:)))

Здр!

> ВОТ ОН СТЕРЕОТИП!!! Лодка не "таскает" с собой воду, как груз. Вода в воде ничего не весит.
-----------------------
Слово "груз" двулико. ВЕСА воды в балл. цистернах лодка не чувствует. Но чувствует МАССУ её. Точнее МАССУ воды в цистернах "чувствует" силовая установка лодки.

С уважением, kregl