От Igor
К ОГТ
Дата 22.09.2003 00:24:10
Рубрики Курск;

Все немножко не так

День добрый.
Не буду говорить про версию гибели, а просто прокоментирую некоторые высказывания:


>"НЕ ЛУЧШЕ ЛЬ НА СЕБЯ, КУМА, ОБОРОТИТЬСЯ?"
>Точно так
>же и с "Курском" - ну не надо искать иностранную подводную лодку
>- ЕЕ ТАМ НЕ БЫЛО!

ОНИ ТАМ БЫЛИ - можете не сомневаться, это конечно голословное
утверждение, фактов кроме СМИ у меня нет, но об учениях все знали заранее
и можно не сомневаться что америкосам захотелось понаблюдать за ними.

>Объясняю на пальцах: в мирной жизни боевые корабли НИКОГДА
>НЕ СТРЕЛЯЮТ друг в друга - ни при каких обстоятельствах.

Вот это вы тоже зря, при обнаружении выстрела и достоверной классификации
того что ты атакован, я думаю более 80 % командиров проведут контратаку.
Нас так учили. (Их я думаю тоже). А вы думаете, что война
начинается с обмена дипломатическими "реверансами"?
Вспомните 41. Стреляли и не задумывались.


>Если американский или советский корабль выстрелят в другого, то в
>ответ он вероятно тоже получит не менее весомый выстрел, причем
>возможно боеголовкой с ядерным боеприпасом - в таких ситуациях
>разбираться чем стреляют - некогда!

А вот с ядерным оружием посложнее. Для его применения нужен
приказ, в отличии от применения обычного оружия на
самооборону.


>что командир любого военного корабля в
>современных мирных условиях НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДЕТ
>СТРЕЛЯТЬ в корабль другой страны - чтобы не спровоцировать
>термоядерную войну, и не погубить человечество.

Он в данный момент об этом думать не будет. Он будет принимать
решения и действовать в интересах уклонения от оружия противника
и спасения жизни своего экипажа и корабля, затем радио:
"Атакован неизвестным противником, применил оружие на самооборону"
А иначе какой он военный если не готов к войне и будет думать
о "спасении человечества"? Плохо вы о нас думаете.

>Несмотря на смерть - моряки позволят уничтожить себя,
>лишь бы только своими действиями не погубить миллионы людей. Они
>понимают, что потом (уже потом! - после их смерти) конечно во
>всем разберуться и накажут виновных. Но ответной стрельбы не
>будет!

Еще раз - не сомневайтесь, примут все меры, что бы не дать
уничтожить себя, но уничтожить противника.


>Тут есть еще один - главный фактор, о котором все забывают,
>а российские адмиралы старательно умалчивают. Ведь "Курск" погиб
>в полигоне для учебной стрельбы.

А это вообще не фактор. Это открытое море. И даже если мы везде
объявили его своим полигоном, все там могут шарахаться как хотят.
Просто дается предупреждение, что с такого-то по такое-то в
таком-то районе будут проводится учебные стрельбы и гражданские
избегают этих районов, а военным за то и деньги платят, что
они выполняют приказы.
А слежение за мероприятиями боевой подготовки вероятного
противника один из видов деятельности ВМФ всех стран.
И еще. При таких учениях лодке просто нарезается район,
полигоны БП в него могут даже и не входить. Или вы думаете
когда ВМФ проводил учения в Индийском океане у нас там тоже
полигоны БП? А советский ВМФ в Атлантике или в Средиземке?


>То есть, для "Курска" ситуация была совершенно однозначна:
>они имели право стрелять в любую появившуюся в их поле зрения
>цель, потому, что на военном полигоне не должны появляться
>никакие суда и корабли других стран.

Хорошо когда пироги печет сапожник....
Любое учение планируется, командиру доводится задача и он
принимает решение (еще в базе)на выполнение этой задачи.
Если предполагается противолодочное учение (т.е. подводные
лодки в дуэльной ситуации) обговариваются меры безопасности,
нарезаются эшелоны глубин погружения для ПЛ (для каждой - свой).
И командир знает, что ему будет противостоять ПЛ.
Если же в районе действия ПЛ обнаружена цель и классифицирована
как ПЛ (а БУ ПТ планом учения не предусмотрено) командир
обязан всплыть и донести об обнаружении ПЛ, продолжать
слежение, в этих условиях о выполнении атаки ОБК не
может быть и речи.


>И хотя на учебных стрельбах никогда не используют торпеды с
>настоящей взрывающейся боеголовкой, а только с инертной БЧ, но
>это чисто внутреннее наше правило.

Интересно- америкосы (или еще кто?) по своим кораблям лупят наверно
боевыми торпедами :-))


>Инертная БЧ применяется только
>для экономии средств - чтобы многократно использовать торпеды.

НЕТ. ЕЩЕ И КОРАБЛИ ЧТОБ ЦЕЛЫМИ ОСТАВАЛИСЬ :-)).
Вот настоящая экономия.



>с формальной точки зрения - со стороны других государств нет
>никакого запрета на использование внутри российского полигона
>настоящих боевых торпед.

Еще раз - это открытое море...

>иностранное судно, и было бы там потоплено реальными
>боеприпасами, то ни одна страна не смогла бы предъявить
>российскому государству никаких претензий: вы не имели право
>заходить на территорию нашего полигона, а внутри него мы стреляем
>теми боеприпасами, какими находим нужным.

Реальные боеприпасы используются только на своей территории.
(Если не война конечно :-))


>Напомню, что любая
>подводная лодка всегда имеет на борту тольо одну учебную торпеду,

Бред. И 2 и 4 и даже 6. Одной у нас вообще запрещено стрелять
(ну не чтобы вообще..., а очень сильно не рекомендуется
по крайней мере в ВМФ СССР)


>И разумеется, НУ НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ИНОСТРАННОЙ СУБМАРИНЫ
>вблизи "Курска" в военном полигоне! Это было бы смертельной
>глупостью с их стороны. Не надо представлять иностранных моряков
>глупее, чем русские.

Еще раз не сомневайтесь, БЫЛИ.
Это нормальная практика всех флотов.


>стрелять в него всего одной торпедой - это просто глупость,

Никто обычно одной торпедой и не стреляет...


>надо как минимум изо всех четырех торпедных аппаратов. Но даже и это
>не гарантировало бы уничтожения К-141, она вполне могла остаться>
>на плаву.

Это кто ж посчитал? ПЛ все-таки не авианосец и под водой
у нее нулевая плавучесть (вернее для такого водоизмещения
10-50 т. положительной)


>Но в таком случае - после возвращения "Курска" в базу
>следы от попаданий иностраных торпед и осколки чужого металла
>синциировали бы такой грандиозный мировой скандал, который
>запросто способен перерасти в третью мировую войну!

Кто ж по Вашим словам из-за 150 человек
стал бы губить 6.000.000.000. Договорились бы...
(тем более если б они вернулись). Сами себе противоречите.





>Но за этот огромный
>промежуток времени они до сих пор не предоставили никаких даже
>малейших фактов действия иностранной субмарины: ни обломков ее
>торпед, ни следов на корпусе "Курска" - на которых обязательно
>должны бы в таком случае остаться микрочастицы металла чужой
>субмарины или куски ее корпуса.

А может договорились? Хотя маловероятно, слишком много людей
задействовано (и не только наших), просочилась бы информация.


>Кроме того: российские адмиралы постояно напирают, на то,
>что зарубежные субмарины нахально действуют в российских
>территоиальных водах.

Это скорее всего правда.

>И адмирал северного флота Попов даже как-то
>плакался по телевизору, что ничего он с этим поделать не может
>из-за недостатка топлива. А вот если бы топливо флоту отпускалось
>в больших количествах - как в старые добрые времена, то он
>(адмирал Попов) тут же вытеснил бы иностранные корабли подальше.

А это точно правда. При достаточных МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсах
из ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ вод он бы их вытеснил
(в том числе и с помощью оружия). Стреляют же наши
пограчники на ДВ и Япония претензий не предъявляет :-))
А в случае уничтожения иностранной подводной лодки в территориальных
водах (после выполнения всех необходимых мероприятий, как у
часового выстрел в воздух, ни одно государство даже б не
рыпнулось. Боинг сбили на ДВ и даже суда международного не
было, так порицание стараниями амеров. При условии конечно,
что мир не однополярный, т.е. не одна страна руководит миром)



>Однако, эти слова - всего лишь обычная адмиральская ложь.
>Во-первых: нам всем всегда лгали, что Советский Союз имеет
>громадные водные пространства

А Вы на карту-то посмотрите, у кого еще такие есть?
(Или карты СССР не найдете? У России почти все тоже
осталось, за исключением немножко Балтики И ЧФ)

>И на всем остальном районе
>советского севера иностранные корабли вправе ходит как им
>вздумается.

А как же в этом случае по Вашему полигоны БП? Ась...


>Никаким образом в принципе невозможно вытеснить
>иностранные корабли - даже при полном достатке топлива: ведь
>стрелять-то в них нельзя!

А за пределами тер. вод никто и не стреляет.
Осуществляют слежение. А любой командир ПЛ когда он чуствует
(знает), что за ним осуществляется слежение старается оторваться,
т.к. он не выполнил главную задачу ПЛ - скрытность, а за это
орденов не дают (в том числе и у амеров)

>А близким маневрированием тоже
>невозможно вытеснить иностранные суда - если допускать
>столкновения, то в них пострадают оба судна, а потом будет
>международный суд,

А под Форосом никто в суд и не подал. Ушли сразу.

>Поэтому адмирал Попов очень сильно лжет, что он
>мог бы вытеснить иностранные корабли из Северного Ледовитого
>океана.

Из океана нет конечно, а из ТЕРВОД - ДА! А на остальной акватории
организовал бы слежение.


>Но есть единственный район, где в принципе не ходят никакие
>иностранные корабли и лодки: это территория российских морских
>полигонов.

И с чего это Вы так решили? Это ж открытое море.

>Точно так же, как и российские корабли ходят вплотную
>к берегам Америки, но только не в районах американских полигонов.

Биглер.ру почитывате иногда, там проскакивает как наши ходили
по ИХ полигонам.

>Не только потому, что это запрещено, а главным образом - это
>будет глупое самоубийство.

Приказ не обсуждают.


>ЧТО ДЕЛАЛ ЦРУШНИК В РОССИИ?

Здесь в принципе согласен. Слишком много людей задействовано.
Такое не скроешь (Экипаж ПЛ, рабочие дока ремонтировавшие ПЛ,
дипломаты и т.д. - кто нибудь бы уже проговорился бы)



>Так же весьма наивен вопрос: "И интересно, почему нет
>панорамных фотографий носовой части Курска и его рубки?"
>Я уже много раз объяснял, что никаких огромных разрушений
>носовой части у К-141 в действительности совсем нет.

Вот это зря. Выступление ГП у срезанного первого отсека
свидительствут о том что разрушения действительно
ОГРОМНЫЕ.Все срезано как бритвой. Или Вы думаете сварщики
постарались?


>2) Разрушение носовой части
>отсутствует - значит российские адмиралы врут о необходимости
>отрезания ее от остального корпуса.

Присутствуют.

>3) Это вранье об разрушении
>носовой части необходимо российским адмиралам для того, что бы
>еще на год затянуть расследование катастрофы К-141, из которого
>неизбежно проясниться,

так ничего и не прояснилось.
Что же было первопричиной.

>следовательно - вся вина ложится только на русскую сторону - в
>частности на адмиралов, не обеспечивших в должной мере
>техническое состояние погибшего корабля или выучку его экипажа.

Здесь без коментариев. У каждого своя версия.

С уважением
Igor
От OldSalt
К Igor (22.09.2003 00:24:10)
Дата 22.09.2003 18:12:55

А тут и ссылочка подкатила.

Добрый день!
>А это точно правда. При достаточных МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсах
>из ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ вод он бы их вытеснил
>(в том числе и с помощью оружия). Стреляют же наши
>пограчники на ДВ и Япония претензий не предъявляет :-))
>А в случае уничтожения иностранной подводной лодки в территориальных
>водах (после выполнения всех необходимых мероприятий, как у
>часового выстрел в воздух, ни одно государство даже б не
>рыпнулось. Боинг сбили на ДВ и даже суда международного не
>было, так порицание стараниями амеров. При условии конечно,
>что мир не однополярный, т.е. не одна страна руководит миром)
Прошу обратить внимание на то, что уже был прецедент оплаты стоимости техники и убитых по ошибке и к Третьей мировой это не привело.
А кто знает, что такое 5-й Военно-Морской Флот?

"ИМЕЛА МЕСТО ОШИБКА С ДВУХ СТОРОН"

Летчики СССР и США в годы "холодной войны" считали друг друга врагами [ 18:16 21.09.03 ]



http://www.izvestia.ru/army/article38758

Архив Президента РФ (бывший Архив Президиума ЦК КПСС) предоставил "Известиям" возможность ознакомиться с рассекреченными материалами, проливающими свет на неизвестные страницы "холодной войны". В течение десятков лет советские и американские летчики вели бои на границах СССР, в результате которых погибли и пропали без вести десятки людей.

6 ноября 1951 г. в заливе Петра Великого Японского моря, милях в 40 к востоку от Владивостока, два истребителя 5-го Военно-морского флота CCCР ЛА-11 обнаружили самолет, летевший над территориальными водами СССР. Старшие лейтенанты Лукашев и Щукин приблизились к самолету со стороны моря и определили, что это "Нептун" морской авиации США. Как сообщали в рапорте советские летчики, американец открыл по ним огонь, на что получил в ответ несколько очередей, загорелся и упал в 10 км от наших территориальных вод. По радиоперехвату стало ясно, что это был самолет Шестой патрульно-бомбардировочной эскадрильи, бортовой номер 5 по радиосвязи, вылетевший с базы Ацуги японского острова Хонсю. Позже оба лейтенанта были награждены за уничтожение нарушителя границы орденами Красного Знамени. На следующий день замминистра иностранных дел А.А. Громыко вызвал к себе временного поверенного в делах США в СССР Камминга для вручения ноты протеста, которую тот отказывался принять, но в конце концов уступил нажиму Громыко.

Необъявленная воздушная война между США и СССР началась сразу же после окончания Второй мировой войны. Сначала американцы засылали в нашу страну воздушные шары-зонды с разведывательной аппаратурой, а с 1950 г. - самолеты, которые стремились получить как можно больше информации о противовоздушной обороне СССР. По существу, эта война длилась до 1991 г. За это время, по сведениям неправительственного американского центра Washington Profile, было сбито 12 американских самолетов. Судьба не всех их экипажей известна.

В 50-х годах американцы создали самолеты, недосягаемые для советских "МиГов" и зениток благодаря высоте своего полета. Они могли беспрепятственно барражировать над любой точкой СССР, включая Москву и Ленинград. Вот как, например, проходил один из первых полетов У-2 над СССР. 9 июля 1956 г. 3 самолета США нарушили воздушное пространство СССР в районе Калининграда. Над Каунасом они разделились: один ушел через Польшу в ФРГ, другой через Даугавпилс-Минск-Гродно в ПНР и ФРГ, третий через Львов-Ровно-Житомир-Винницу-Киев-Минск-Брест туда же, в Западную Германию. Только в июле 1956 года таинственное подразделение "10-10", расположенное в ФРГ и подчинявшееся не только Главному штабу ВВС США, но и ЦРУ, организовало пять разведывательных полетов над СССР. В записке министра обороны Г.К. Жукова и командующего ПВО страны С.С. Бирюзова в Политбюро американские самолеты определяются как Б-57 или "Канберра". На самом деле это были новые У-2.

Самолет "Сухой", а летчик мокрый

Надводной частью айсберга в этой секретной войне стало уничтожение 1 мая 1960 г. самолета-разведчика У-2 и пленение американского летчика Пауэрса, которого затем обменяли на советского шпиона-нелегала Абеля. Эти события были использованы в фильме "Покорение огня" о Сергее Королеве и "Мертвый сезон". Но под романтико-героическим флером скрывалась жестокая реальность. Даже сейчас мало кому известно, что при уничтожении самолета Пауэрса новой ракетой погиб один из двух летчиков-истребителей, посланных на перехват, - Сергей Сафронов.

Дело в том, что незадолго до "визита" Пауэрса в СССР в войска ПВО стали поступать экспериментальные зенитные комплексы С-75 и высотные перехватчики Су-9. Машина была еще не апробированная. Летчики после полетов на ней шутили: "Самолет "Сухой", а летчик мокрый". Да и зенитный комплекс С-75 впервые был применен только против Пауэрса. Тогда зенитчики приняли Су-9 Сафронова за самолет-нарушитель. Его более опытный напарник смог увернуться от ракеты, а Сергей Сафронов, находившийся в зоне поражения, погиб.

Кто к кому залетел

Однако сбитый У-2 не стал уроком для американцев. 1 июля 1960 г. над Баренцевым морем был сбит RB-47. На борту было шесть членов экипажа. Майор Уиллард Палм погиб, судьба еще трех неизвестна, Джона Маккоуна и Брюса Олмстеда подобрал советский траулер. После семи месяцев заключения они вернулись домой. Никита Хрущев в качестве жеста доброй воли по отношению к вступившему в должность в 1961 году президенту Джону Кеннеди освободил летчиков. 15 апреля 1969 года был сбит огромный ЕС-121 с 30 членами экипажа, из которых 2 погибли и 28 пропали без вести.

Сейчас уже трудно сказать, кто был прав, а кто виноват в отдельных случаях. Во время войны в Корее много американских летчиков погибло на границе между Кореей и Китаем в районе советского анклава Порт-Артур, а также на границе спорных с Японией островов Южной Курильской гряды. США тогда не признавали 12-мильную морскую зону территориальных вод СССР, принадлежность островов Хабомаи и Шикотан Советскому Союзу, оспаривали Ялтинские соглашения. Советские летчики, раздраженные постоянным залетом американцев в наше воздушное пространство, сбивали их буквально на самой границе или даже за ней. Так, командующий 5-м ВМФ Пантелеев в телеграмме военно-морскому министру СССР адмиралу Н.Г. Кузнецову от 6 ноября 1951 г. сообщает, что станциями радиотехнической службы флота у мыса Поворотный залива Петра Великого, где находится Владивосток, только за октябрь было отмечено 556 пролетов самолетов США на расстоянии 30-50 км от берега. В то же время после столкновения истребителей СССР и "Нептуна" 9-й патрульной авиаэскадрильи США 23 июня 1954 в районе Берингова пролива, в результате которого "Нептун" погиб, СССР предложил возместить 50 процентов ущерба, так как предполагал, что имела место ошибка с двух сторон из-за облачности и ошибок в навигации. В 1956 г. Госдепартамент США принял советские 725 тыс. долларов в качестве частичной компенсации за сбитый самолет и погибших людей.

Дипломатическая война

Война в воздухе получила естественное продолжение в войне дипломатической. По поводу сбитого 7 октября 1952 г. в районе острова Юрий Южно-Курильской гряды Б-29 американцы прислали в советский МИД гигантскую ноту протеста, в которой СССР обвинялся не только в неспровоцированном уничтожении самолета, но и в захвате японских территорий и вообще во всех смертных грехах. Больше полугода МИД СССР размышлял, чем бы ответить Госдепу. Тут как раз американцы сбивают возвращавшийся из советского Порт-Артура через территорию Китая во Владивосток пассажирский Ил-12, в котором погибли 6 членов экипажа и 14 пассажиров. Американцы утверждали, что самолет сбит над территорией Северной Кореи, а пассажиры - военные летчики, воевавшие на стороне Пхеньяна против США. МИД СССР направил в Госдеп акты советско-китайской комиссии, по которым самолет был сбит над Китаем.

Пока шла бумажная война, люди продолжали гибнуть с двух сторон. Нередко летчиков сбивали в нейтральных водах, когда они выполняли облеты кораблей или самолетов противостоящей стороны в ходе учений или патрулирования. Как советская, так и американская сторона объявляла этих жертв "холодной войны" без вести пропавшими и тем оставляла хоть и микроскопическую, но все же надежду у родных на то, что они живы. Только после рассекречивания документов из разных бывших советских архивов американская сторона получила возможность сообщить своим гражданам, что их родственники не пропали без вести, а погибли, а некоторым и вернуть прах погибших. В порядке взаимности российская сторона стала получать от американской такие же сведения. Сегодня рабочая группа по "холодной войне" Совместной российско-американской комиссии по делам военнопленных и пропавших без вести готова рассмотреть любые новые данные о пропавших без вести с обеих сторон.




• Николай ХОРУНЖИЙ



С наилучшими пожеланиями
От WerWolf
К OldSalt (22.09.2003 18:12:55)
Дата 23.09.2003 20:52:25

Еще раз о терминах и Курилах (+)

Всем привет!
Друзья, пожалуйста, НЕ уподобляйтесь отдельно взятым обывателям, пытающимся выдавать себя за журналистов (ув. зас, это не про Вас!!!-)) и не имеющим ни малейшего представления о русском языке вообще и юридической терминологии в частности. Законом РФ "О внутренних водах, территориальном море и исключительной экономической зоне..." закреплен термин "территориальное море" (а не территориальные воды!!!) Воды (в соответствии с тем же законом) есть внутренние. И только. В цитате безграмотность допустима - пусть все посмеются над безграмотностью автора, в личных записях - допустима, но не есть признак хорошего тона.

> [...] а также на границе спорных с Японией островов Южной Курильской гряды. США тогда не признавали 12-мильную морскую зону территориальных вод СССР, принадлежность островов Хабомаи и Шикотан Советскому Союзу, оспаривали Ялтинские соглашения. [...]

Теперь немного о Южных Курилах. Я когда-то это уже писал, но повторюсь.
ЭТО РОССИЙСКАЯ ЗЕМЛЯ!!!
НЕ НАЗЫВАЙТЕ ЕЁ, ПОЖАЛУЙСТА, ЯПОНСКИМ СЛОВОМ "Хабомаи"!!!
Ведь названия-то какие!
Остров Юрий, Полонского, Зеленый, Танфильева, Анучин, острова Лисьи, Шишки, скалы Удивительная, Пещерная... Всё по-русски!!! А вы их по-японски, как будто косвенно продтверждаете претензии Японии. К сожалению, даже высшие военно-морские чины этим грешат, им видите ли сложно выговорить Южные Курилы и Малая Курильская Гряда. За державу обидно...

С уважением - WerWolf
От Netreader2
К WerWolf (23.09.2003 20:52:25)
Дата 24.09.2003 01:11:08

Re: Еще раз...

>Законом РФ "О внутренних водах, территориальном море и исключительной экономической зоне..." закреплен термин "территориальное море" (а не территориальные воды!!!) Воды (в соответствии с тем же законом) есть внутренние. И только.

Это лишний раз подтверждает странное стремление наших законодателей найти "особый путь" по поводу и без.
http://www.rubricon.com/ann/ies/03_v/03_v61934.asp
"ВНУТРЕННИЕ ВОДЫ, в международном праве все воды (реки, озера, каналы, проливы и т.п.), находящиеся в пределах территории данного государства (кроме его территориальных вод). К внутренним водам относятся также внутренние моря, ограниченные со всех."


>Теперь немного о Южных Курилах. Я когда-то это уже писал, но повторюсь.
>ЭТО РОССИЙСКАЯ ЗЕМЛЯ!!!

Тем не менее, острова называются так, как они называются. Санкт-Петербург, например - тоже не вполне русское название, и кого это волнует?

От WerWolf
К Netreader2 (24.09.2003 01:11:08)
Дата 26.09.2003 18:28:18

Re: Еще раз...

>Тем не менее, острова называются так, как они называются. Санкт-Петербург, например - тоже не вполне русское название, и кого это волнует?

По-видимому, меня не до конца поняли. НИ НА ОДНОЙ РОССИЙСКОЙ КАРТЕ, НИ В ОДНОМ РОССИЙСКОМ СПРАВОЧНИКЕ или сборнике географических названий Вы не найдете слова "Хабомаи"... Нет его там и быть не может!!! А вот Малую Курильскую гряду и Южную Курильскую гряду - легко! А по нашим, российским законам и правилам русского языка ЛЮБОЕ географическое название звучит так, как оно обозначено на РОССИЙСКИХ картах. И никак иначе. Будет там АБВГДЕйск - будем так называть. А не будет - будем называть так, как написано на карте.

Всего наилучшего! WerWolf
От Esq
К WerWolf (23.09.2003 20:52:25)
Дата 23.09.2003 22:37:47

Rе: Еще раз о терминах и Курилах

> К сожалению, даже высшие военно-морские чины этим грешат, им видите ли сложно выговорить Южные Курилы и Малая Курильская Гряда. За державу обидно...

Для кого-то - Южные Курилы, а для кого-то - Северные Территории.
Почувствуйте разницу.
От WerWolf
К Esq (23.09.2003 22:37:47)
Дата 26.09.2003 18:32:17

А война с Японией де-юре не закончена ;-) (-)
От vladre
К OldSalt (22.09.2003 18:12:55)
Дата 23.09.2003 02:29:11

5-й флот

Добрый день!

>А кто знает, что такое 5-й Военно-Морской Флот?

Как Вы наверняка знаете ДКБФ в 1946 году был подеелн на два флота: Юго-Балтийский (4-й)и Северо-Балтийский (8-й), через год та же участь постигла ТОФ. Его поделили на 5-й и 7-й (грубо говоря на Камчатку и Владивосток). Сразу после смерти товарища Сталина это безобразие прекратили.


С наилучшими пожеланиями
Владимир
От OldSalt
К vladre (23.09.2003 02:29:11)
Дата 23.09.2003 11:36:17

Спасибо. Этого-то я как раз и не знал (-)
От Dyakov
К vladre (23.09.2003 02:29:11)
Дата 23.09.2003 10:07:09

Re: 5-й флот

Добрый день!
>Как Вы наверняка знаете ДКБФ в 1946 году был подеелн на два флота: Юго-Балтийский (4-й)и Северо-Балтийский (8-й), через год та же участь постигла ТОФ. Его поделили на 5-й и 7-й (грубо говоря на Камчатку и Владивосток).
А разве не наоборот - 5-й Владивосток, 7-й Камчатка?
Dyakov.
От vladre
К Dyakov (23.09.2003 10:07:09)
Дата 24.09.2003 02:09:25

Re: 5-й флот

Добрый день!
>>Его поделили на 5-й и 7-й (грубо говоря на Камчатку и Владивосток).
>А разве не наоборот - 5-й Владивосток, 7-й Камчатка?
Конечно наоборот!
Смотрел же вчера специально, казалось написал Владивосток 5-й! Конец рабочего дня , что Вы хотите! :)
Владимир
От Esq
К Dyakov (23.09.2003 10:07:09)
Дата 23.09.2003 15:11:25

Rе: 6-й флот

>>Как Вы наверняка знаете ДКБФ в 1946 году был подеелн на два флота: Юго-Балтийский (4-й)и Северо-Балтийский (8-й), через год та же участь постигла ТОФ. Его поделили на 5-й и 7-й (грубо говоря на Камчатку и Владивосток).
>А разве не наоборот - 5-й Владивосток, 7-й Камчатка?

А что, 6-й флот так и остался американским?
От Янки444
К Igor (22.09.2003 00:24:10)
Дата 22.09.2003 05:25:19

Re: Все немножко...

>День добрый.
>Не буду говорить про версию гибели, а просто прокоментирую некоторые высказывания:


>>"НЕ ЛУЧШЕ ЛЬ НА СЕБЯ, КУМА, ОБОРОТИТЬСЯ?"
>>Точно так
>>же и с "Курском" - ну не надо искать иностранную подводную лодку
>>- ЕЕ ТАМ НЕ БЫЛО!
>
>ОНИ ТАМ БЫЛИ - можете не сомневаться, это конечно голословное
>утверждение, фактов кроме СМИ у меня нет, но об учениях все знали заранее
>и можно не сомневаться что америкосам захотелось понаблюдать за ними.

>>Объясняю на пальцах: в мирной жизни боевые корабли НИКОГДА
>>НЕ СТРЕЛЯЮТ друг в друга - ни при каких обстоятельствах.
>
>Вот это вы тоже зря, при обнаружении выстрела и достоверной классификации
>того что ты атакован, я думаю более 80 % командиров проведут контратаку.
>Нас так учили. (Их я думаю тоже). А вы думаете, что война
>начинается с обмена дипломатическими "реверансами"?
>Вспомните 41. Стреляли и не задумывались.


>>Если американский или советский корабль выстрелят в другого, то в
>>ответ он вероятно тоже получит не менее весомый выстрел, причем
>>возможно боеголовкой с ядерным боеприпасом - в таких ситуациях
>>разбираться чем стреляют - некогда!
>
>А вот с ядерным оружием посложнее. Для его применения нужен
>приказ, в отличии от применения обычного оружия на
>самооборону.


>>что командир любого военного корабля в
>>современных мирных условиях НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДЕТ
>>СТРЕЛЯТЬ в корабль другой страны - чтобы не спровоцировать
>>термоядерную войну, и не погубить человечество.
>
>Он в данный момент об этом думать не будет. Он будет принимать
>решения и действовать в интересах уклонения от оружия противника
>и спасения жизни своего экипажа и корабля, затем радио:
>"Атакован неизвестным противником, применил оружие на самооборону"
>А иначе какой он военный если не готов к войне и будет думать
>о "спасении человечества"? Плохо вы о нас думаете.

>>Несмотря на смерть - моряки позволят уничтожить себя,
>>лишь бы только своими действиями не погубить миллионы людей. Они
>>понимают, что потом (уже потом! - после их смерти) конечно во
>>всем разберуться и накажут виновных. Но ответной стрельбы не
>>будет!
>
>Еще раз - не сомневайтесь, примут все меры, что бы не дать
>уничтожить себя, но уничтожить противника.


>>Тут есть еще один - главный фактор, о котором все забывают,
>>а российские адмиралы старательно умалчивают. Ведь "Курск" погиб
>>в полигоне для учебной стрельбы.
>
>А это вообще не фактор. Это открытое море. И даже если мы везде
>объявили его своим полигоном, все там могут шарахаться как хотят.
>Просто дается предупреждение, что с такого-то по такое-то в
>таком-то районе будут проводится учебные стрельбы и гражданские
>избегают этих районов, а военным за то и деньги платят, что
>они выполняют приказы.
>А слежение за мероприятиями боевой подготовки вероятного
>противника один из видов деятельности ВМФ всех стран.
>И еще. При таких учениях лодке просто нарезается район,
>полигоны БП в него могут даже и не входить. Или вы думаете
>когда ВМФ проводил учения в Индийском океане у нас там тоже
>полигоны БП? А советский ВМФ в Атлантике или в Средиземке?


>>То есть, для "Курска" ситуация была совершенно однозначна:
>>они имели право стрелять в любую появившуюся в их поле зрения
>>цель, потому, что на военном полигоне не должны появляться
>>никакие суда и корабли других стран.
>
>Хорошо когда пироги печет сапожник....
>Любое учение планируется, командиру доводится задача и он
>принимает решение (еще в базе)на выполнение этой задачи.
>Если предполагается противолодочное учение (т.е. подводные
>лодки в дуэльной ситуации) обговариваются меры безопасности,
>нарезаются эшелоны глубин погружения для ПЛ (для каждой - свой).
>И командир знает, что ему будет противостоять ПЛ.
>Если же в районе действия ПЛ обнаружена цель и классифицирована
>как ПЛ (а БУ ПТ планом учения не предусмотрено) командир
>обязан всплыть и донести об обнаружении ПЛ, продолжать
>слежение, в этих условиях о выполнении атаки ОБК не
>может быть и речи.


>>И хотя на учебных стрельбах никогда не используют торпеды с
>>настоящей взрывающейся боеголовкой, а только с инертной БЧ, но
>>это чисто внутреннее наше правило.
>
>Интересно- америкосы (или еще кто?) по своим кораблям лупят наверно
>боевыми торпедами :-))


>>Инертная БЧ применяется только
>>для экономии средств - чтобы многократно использовать торпеды.
>
>НЕТ. ЕЩЕ И КОРАБЛИ ЧТОБ ЦЕЛЫМИ ОСТАВАЛИСЬ :-)).
>Вот настоящая экономия.



>>с формальной точки зрения - со стороны других государств нет
>>никакого запрета на использование внутри российского полигона
>>настоящих боевых торпед.
>
>Еще раз - это открытое море...

>>иностранное судно, и было бы там потоплено реальными
>>боеприпасами, то ни одна страна не смогла бы предъявить
>>российскому государству никаких претензий: вы не имели право
>>заходить на территорию нашего полигона, а внутри него мы стреляем
>>теми боеприпасами, какими находим нужным.
>
>Реальные боеприпасы используются только на своей территории.
>(Если не война конечно :-))


>>Напомню, что любая
>>подводная лодка всегда имеет на борту тольо одну учебную торпеду,
>
>Бред. И 2 и 4 и даже 6. Одной у нас вообще запрещено стрелять
>(ну не чтобы вообще..., а очень сильно не рекомендуется
>по крайней мере в ВМФ СССР)


>>И разумеется, НУ НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ИНОСТРАННОЙ СУБМАРИНЫ
>>вблизи "Курска" в военном полигоне! Это было бы смертельной
>>глупостью с их стороны. Не надо представлять иностранных моряков
>>глупее, чем русские.
>
>Еще раз не сомневайтесь, БЫЛИ.
>Это нормальная практика всех флотов.


>>стрелять в него всего одной торпедой - это просто глупость,
>
>Никто обычно одной торпедой и не стреляет...


>>надо как минимум изо всех четырех торпедных аппаратов. Но даже и это
>>не гарантировало бы уничтожения К-141, она вполне могла остаться>
>>на плаву.
>
>Это кто ж посчитал? ПЛ все-таки не авианосец и под водой
>у нее нулевая плавучесть (вернее для такого водоизмещения
>10-50 т. положительной)


>>Но в таком случае - после возвращения "Курска" в базу
>>следы от попаданий иностраных торпед и осколки чужого металла
>>синциировали бы такой грандиозный мировой скандал, который
>>запросто способен перерасти в третью мировую войну!
>
>Кто ж по Вашим словам из-за 150 человек
>стал бы губить 6.000.000.000. Договорились бы...
>(тем более если б они вернулись). Сами себе противоречите.





>>Но за этот огромный
>>промежуток времени они до сих пор не предоставили никаких даже
>>малейших фактов действия иностранной субмарины: ни обломков ее
>>торпед, ни следов на корпусе "Курска" - на которых обязательно
>>должны бы в таком случае остаться микрочастицы металла чужой
>>субмарины или куски ее корпуса.
>
>А может договорились? Хотя маловероятно, слишком много людей
>задействовано (и не только наших), просочилась бы информация.


>>Кроме того: российские адмиралы постояно напирают, на то,
>>что зарубежные субмарины нахально действуют в российских
>>территоиальных водах.
>
>Это скорее всего правда.

>>И адмирал северного флота Попов даже как-то
>>плакался по телевизору, что ничего он с этим поделать не может
>>из-за недостатка топлива. А вот если бы топливо флоту отпускалось
>>в больших количествах - как в старые добрые времена, то он
>>(адмирал Попов) тут же вытеснил бы иностранные корабли подальше.
>
>А это точно правда. При достаточных МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсах
>из ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ вод он бы их вытеснил
>(в том числе и с помощью оружия). Стреляют же наши
>пограчники на ДВ и Япония претензий не предъявляет :-))
>А в случае уничтожения иностранной подводной лодки в территориальных
>водах (после выполнения всех необходимых мероприятий, как у
>часового выстрел в воздух, ни одно государство даже б не
>рыпнулось. Боинг сбили на ДВ и даже суда международного не
>было, так порицание стараниями амеров. При условии конечно,
>что мир не однополярный, т.е. не одна страна руководит миром)



>>Однако, эти слова - всего лишь обычная адмиральская ложь.
>>Во-первых: нам всем всегда лгали, что Советский Союз имеет
>>громадные водные пространства
>
>А Вы на карту-то посмотрите, у кого еще такие есть?
>(Или карты СССР не найдете? У России почти все тоже
>осталось, за исключением немножко Балтики И ЧФ)

>>И на всем остальном районе
>>советского севера иностранные корабли вправе ходит как им
>>вздумается.
>
>А как же в этом случае по Вашему полигоны БП? Ась...


>>Никаким образом в принципе невозможно вытеснить
>>иностранные корабли - даже при полном достатке топлива: ведь
>>стрелять-то в них нельзя!
>
>А за пределами тер. вод никто и не стреляет.
>Осуществляют слежение. А любой командир ПЛ когда он чуствует
>(знает), что за ним осуществляется слежение старается оторваться,
>т.к. он не выполнил главную задачу ПЛ - скрытность, а за это
>орденов не дают (в том числе и у амеров)

>>А близким маневрированием тоже
>>невозможно вытеснить иностранные суда - если допускать
>>столкновения, то в них пострадают оба судна, а потом будет
>>международный суд,
>
>А под Форосом никто в суд и не подал. Ушли сразу.

>>Поэтому адмирал Попов очень сильно лжет, что он
>>мог бы вытеснить иностранные корабли из Северного Ледовитого
>>океана.
>
>Из океана нет конечно, а из ТЕРВОД - ДА! А на остальной акватории
>организовал бы слежение.


>>Но есть единственный район, где в принципе не ходят никакие
>>иностранные корабли и лодки: это территория российских морских
>>полигонов.
>
>И с чего это Вы так решили? Это ж открытое море.

>>Точно так же, как и российские корабли ходят вплотную
>>к берегам Америки, но только не в районах американских полигонов.
>
>Биглер.ру почитывате иногда, там проскакивает как наши ходили
>по ИХ полигонам.

>>Не только потому, что это запрещено, а главным образом - это
>>будет глупое самоубийство.
>
>Приказ не обсуждают.


>>ЧТО ДЕЛАЛ ЦРУШНИК В РОССИИ?
>
>Здесь в принципе согласен. Слишком много людей задействовано.
>Такое не скроешь (Экипаж ПЛ, рабочие дока ремонтировавшие ПЛ,
>дипломаты и т.д. - кто нибудь бы уже проговорился бы)



>>Так же весьма наивен вопрос: "И интересно, почему нет
>>панорамных фотографий носовой части Курска и его рубки?"
>>Я уже много раз объяснял, что никаких огромных разрушений
>>носовой части у К-141 в действительности совсем нет.
>
>Вот это зря. Выступление ГП у срезанного первого отсека
>свидительствут о том что разрушения действительно
>ОГРОМНЫЕ.Все срезано как бритвой. Или Вы думаете сварщики
>постарались?


>>2) Разрушение носовой части
>>отсутствует - значит российские адмиралы врут о необходимости
>>отрезания ее от остального корпуса.
>
>Присутствуют.

>>3) Это вранье об разрушении
>>носовой части необходимо российским адмиралам для того, что бы
>>еще на год затянуть расследование катастрофы К-141, из которого
>>неизбежно проясниться,
>
>так ничего и не прояснилось.
>Что же было первопричиной.

>>следовательно - вся вина ложится только на русскую сторону - в
>>частности на адмиралов, не обеспечивших в должной мере
>>техническое состояние погибшего корабля или выучку его экипажа.
>
>Здесь без коментариев. У каждого своя версия.

>С уважением
>Igor

ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД!!!
От Администрация (Главмех)
К Янки444 (22.09.2003 05:25:19)
Дата 22.09.2003 07:40:45

Замечание за избыточное цитирование

Здравствуйте!
Вообще то, для того, чтобы сказать два слова - не обязательно цитировать всю статью ОГТ. Давайте всё таки учиться трафик экономик

С уважением, Главмех
От Янки444
К Администрация (Главмех) (22.09.2003 07:40:45)
Дата 23.09.2003 00:26:42

Re: Замечание за...

Sorry!