От OldSalt
К овк
Дата 15.09.2003 10:25:39
Рубрики Курск;

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>Однако, может быть другое объяснение, почему отсутствие Курска заметили поздно. Курск мог отстреляться до 11.30. и доложить об этом.
>Есть свидетельство командира пл "Карелия", что все остальные пл к этому времени (в том числе и Курск) были в НП. Такое возможно после выполнения упражнения этими пл.
Есть еще свидетельство Кораблева, что Карелию, находящуюся на расстоянии 40 миль в ПП "сильно тряхнуло" ( http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1 - если это только не журналистсткая выдумка, типа перепутал мили с кабельтовыми), в чем я очень сомневаюсь. На таком расстоянии тряхнуть... Может Кораблев просто приукрасил. Да и по плану учений. Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП?
>А если предположить, что стрельбы прошли, учения закончились, отсутствие Курска к этому времени не заметили, то получается Попов умотал домой, скинув на Моцака оставшиеся рутинные мероприятия.
Событие с точки зрения психологического анализа невероятное: только что прошли стрельбы, один из участников не доложил результатов, где-то грохнуло, из заведомо выстреленных торпед одна еще не найдена, что само по себе ЧП с нахлобучкой от ГК как минимум, да в такой ситуации комфлота из штаба летит на соединение как наскипидаренный (нас-то с ним по одной методе обучали), а тут все наоборот. Мой домысел - Попов знал, что произошло непоправимое и торопился доложить в Москву. Обычно с докладом тянут до последнего, а тут такая спешка!
> С 18.14 по приказанию начальника штаба Северного флота была начата поисково-спасательная операция,..."

>Так что на самом деле поздно хватились...
Но все-таки не в 23, как утверждалось.
С наилучшими пожеланиями
От Куст
К OldSalt (15.09.2003 10:25:39)
Дата 16.09.2003 19:48:44

Re: Ответ ОГТ...

> Если у надводников ГАС работали в активном режиме ( что весьма вероятно)
то могли и не обратить внимания на взрыв. На большом расстоянии от места взрыва отметка от него на экране будет выглядеть как большое пятно + шум (напоминающий опадающую на берег волну), размытый из-за реверберации. При этом на экране будут наблюдаться :несколько подобных "пятен" - помех (хотя с гидрологией Баренцева моря незнаком), отражения сигнала от соседних кораблей и "всплески" на экране от их работающих ГАС (рабочие частоты совпадают или очень близки).

С уважением.
От овк
К OldSalt (15.09.2003 10:25:39)
Дата 15.09.2003 20:07:15

Re: Ответ ОГТ...

>Есть еще свидетельство Кораблева, что Карелию, находящуюся на расстоянии 40 миль в ПП "сильно тряхнуло" ( http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1 - если это только не журналистсткая выдумка, типа перепутал мили с кабельтовыми), в чем я очень сомневаюсь. На таком расстоянии тряхнуть... Может Кораблев просто приукрасил.
Может и приукрасил, но я не верю, что он врет: врать ему нет никакого смысла. "Петр Великий" тоже тряхнуло.
>Да и по плану учений.
Согласно КАКОМУ ВАРИАНТУ ПЛАНА УЧЕНИЙ? Не могли бы Вы уточнить, потому что везде разные данные особенно по дню гибели Курска: складывается впечатление, что время окончания учений откорректировали в сторону увеличения на несколько часов задним числом.
>Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП?
А я о том и говорю, что версия ГП вызывает много сомнений и вопросов. Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
>Событие с точки зрения психологического анализа невероятное: только что прошли стрельбы, один из участников не доложил результатов, где-то грохнуло, из заведомо выстреленных торпед одна еще не найдена, что само по себе ЧП с нахлобучкой от ГК как минимум, да в такой ситуации комфлота из штаба летит на соединение как наскипидаренный (нас-то с ним по одной методе обучали), а тут все наоборот. Мой домысел - Попов знал, что произошло непоправимое и торопился доложить в Москву. Обычно с докладом тянут до последнего, а тут такая спешка!
Так и я о том же! Действия Попова с учетом того, что Курск не отстрелялся и не доложил, вообще ни в какие рамки не лезут.
Другое дело, если предположить, что Курск успел отстреляться и доложить: тогда понятно почему его так долго не искали и не запрашивали. Я делаю другой вывод: отсутствие Курска НЕ ЗАМЕТИЛИ вплоть до 16.35 (время запроса по ЗПС), т.к. Попов и все остальные считали, что учения успешно закончились, потому он и умотал домой, а корабли вообще вышли за пределы района действия Курска. Обратите внимание, что Попова не видно и не слышно до 19.30, а все приказания отдает Моцак, в том числе и о начале поисково-спасательной операции с 18.14.
>Но все-таки не в 23, как утверждалось.
Все-таки реально она началась приблизительно в это время, особенно, если учесть слова Кораблева из его интервью "Красной Звезде":
"А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?»". Обратите внимание на время радиограммы - 20.00.
От OldSalt
К овк (15.09.2003 20:07:15)
Дата 16.09.2003 13:45:48

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>Есть еще свидетельство Кораблева, что Карелию, находящуюся на расстоянии 40 миль в ПП "сильно тряхнуло" ( http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1 - если это только не журналистсткая выдумка, типа перепутал мили с кабельтовыми), в чем я очень сомневаюсь. На таком расстоянии тряхнуть... Может Кораблев просто приукрасил.
>Может и приукрасил, но я не верю, что он врет: врать ему нет никакого смысла. "Петр Великий" тоже тряхнуло.
Я основываюсь на опыте применения ШЗ. При длине секции 200 м, диаметре не менее 20 см и удельном весе больше воды, одна секция должна весить не менее 6.5 т. Так вот, взрыв такого количества взрывчатки на дистанции 15-20 кбт воспринимается как мощный удар кувалдой по корпусу, никакого встряхивания не ощущается и это на тральщике. Что же тогда говорить о крейсере или пл, находящейся на столь значительном расстоянии.
>Да и по плану учений. Согласно КАКОМУ ВАРИАНТУ ПЛАНА УЧЕНИЙ? Не могли бы Вы уточнить, потому что везде разные данные особенно по дню гибели Курска: складывается впечатление, что время окончания учений откорректировали в сторону увеличения на несколько часов задним числом.
Эта фраза попала в постинг случайно, невнимательно редактировал текст.
>Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП? А я о том и говорю, что версия ГП вызывает много сомнений и вопросов. Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
То что сама версия фуфло - сомнений у меня не вызывает, но в ГВП не дураки сидят, если они заявляют, что взорвалась торпеда и даже демонстрируют журналистам ее обломки (тут, правда, явный перебор, перестарались ребята), значит торпеда БЫЛА в аппарате и не отстреляна (а вот взорвалась ли - это большой вопрос).
>Так и я о том же! Действия Попова с учетом того, что Курск не отстрелялся и не доложил, вообще ни в какие рамки не лезут.
Ну так! У нас только министров набирают из сельских учителей, а адмиралы - то настоящие, прошедшие всю цепочку обучения и тренинга, да не в нынешнее время, когда курсанты по ночам ларьки сторожат, а по-настоящему. Да, в адмиралы выбиваются подлецы, подонки и воры, но трусы и растяпы - никогда. Пока эта категория отсеивается на ранних стадиях службы, а человеку со стороны так прямо сразу адмиралом (в отличие от армии) не стать. Я думаю, что его отъезд связан с тем, что вопрос, который надо было решить, был вне компетенции комфлота (в отличие от приказа на начало спасательной операции), а стало быть и не подлежащий обсуждению ч/з корабельные средства ЗАС, например, не начинать ли WWIII, и т.п.
>Я делаю другой вывод: отсутствие Курска НЕ ЗАМЕТИЛИ
Ну опять о том же - «Слона-то я и не приметил». Ну не может КФ быть таким растяпой, в лейтенантах его бы еще вычислили и к каплеям уволили.
>Все-таки реально она началась приблизительно в это время, особенно, если учесть слова Кораблева из его интервью "Красной Звезде":
"А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?»". Обратите внимание на время радиограммы - 20.00.
По-моему этот запрос Кораблеву как раз и говорит о том, что Курск к этому времени УЖЕ искали, такой запрос - просто одно из мероприятий, наравне с объявлением БТ АСС. А то, что спасатели за час не раскочегарились, так это может не их вина, а наша флотская беда. Если дизель - генератор не возбуждается из-за того, что его моторесурс 15 лет назад выработан, так ты ему хоть янь показывай, хоть бабу голую - не поможет.
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (16.09.2003 13:45:48)
Дата 16.09.2003 19:29:00

Re: Ответ ОГТ...

>"А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?»". Обратите внимание на время радиограммы - 20.00.
>По-моему этот запрос Кораблеву как раз и говорит о том, что Курск к этому времени УЖЕ искали, такой запрос - просто одно из мероприятий, наравне с объявлением БТ АСС.
20.00. - слишком ПОЗДНО для ТАКОГО запроса.
Давайте вспомним хронологию кратко:
- 11.30. - 1-й взрыв;
- около полудня - "Карелия" на "товсь" в ожидании сигнала на стрельбу (наверно под перископом, т.е. находится на радиосвязи), в это время удар по
корпусу;
- спустя некоторое время - Кораблев отстрелялся и доложил об этом, т.е. опять на радиосвязи;
- подводники еще немного - подождали подтверждения, что камчатский полигон «принял» боевые блоки, т.е. время идет, а они все еще на связи;
- после этого - погрузились и "побежали" дальше, т.е. учения идут как ни в чем ни бывало;
- и т.д. ДО 16.35. - время вызова Курска по ЗПС, т.е. первые признаки беспокойства.
Кроме того, если вспомнить статью "Антигосударственная тайна", в которой говорится:
"Петр Великий" и другие входившие в отряд корабли проследовали через весь район предполагаемых действий "Курска" и в 14.15 вышли за его пределы.", то остается сделать вывод о нормальном ходе учений к этому времени и о том что Курск никто не искал и не запрашивал о нем.
От OldSalt
К овк (16.09.2003 19:29:00)
Дата 17.09.2003 10:11:11

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>Давайте вспомним хронологию кратко:
> - 11.30. - 1-й взрыв;
> - около полудня - "Карелия" на "товсь" в ожидании сигнала на стрельбу (наверно под перископом, т.е. находится на радиосвязи), в это время удар по
> корпусу;
> - спустя некоторое время - Кораблев отстрелялся и доложил об этом, т.е. опять на радиосвязи;
> - подводники еще немного - подождали подтверждения, что камчатский полигон «принял» боевые блоки, т.е. время идет, а они все еще на связи;
> - после этого - погрузились и "побежали" дальше, т.е. учения идут как ни в чем ни бывало;
Вы опираетесь на сведения, приведенные в статье "КЗ", а статья довольно странная. Например (пардон, без ссылок) с 11.30 запланированы торпедные стрельбы, а в это время Карелия запускает БР (по газете), разве так бывает?
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (17.09.2003 10:11:11)
Дата 17.09.2003 19:32:05

Re: Ответ ОГТ...

>Вы опираетесь на сведения, приведенные в статье "КЗ", а статья довольно странная.
Не только на "КЗ", но и на первое интервью Кораблева в "КП в Карелии" от 19.10.2000г.(ув. Tanya дала все ссылки http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/36216.htm ).
Статья действительно немного странная, если не принять во внимание, что ее подправляла цензура.
>Например (пардон, без ссылок) с 11.30 запланированы торпедные стрельбы, а в это время Карелия запускает БР (по газете), разве так бывает?
Не бывает, но я не удивлюсь тому, что такое могло быть запланировано :-)
Ну а если серьезно, то 12.08.2000г. по суточному плану - время окончания учений 11.00. (по Чернову).
Вспомните еще раз слова Кораблева:
"Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота."
Это означает, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ пл были в НП и было это около полудня. Логично сделать предположение, что к 11.30. все пл, кроме "Карелии", отстрелялись, перешли в НП и доложили о проведенных стрельбах. Т.е. учения заканчивались, как и положено по плану около 11.00. (по Чернову), пусть даже и с небольшим опозданием приблизительно на час-полтора, т.к. оставалось отстреляться только "Карелии". Вот и получается, что торпедные стрельбы и пуск БР запланированы были на РАЗНОЕ ВРЕМЯ.
Если же пуска БР с "Карелии" 12 августа не было (по утверждению ув. Netreader2), то выходит, что учения заканчивались согласно плану по Чернову около 11.00. и никаких ЧП до 16.35.(это уже материалы следствия) не наблюдалось.
Теперь представьте, что будет делать командование СФ, для оправдания своих запоздалых действий по организации поисково-спасательной операции. Оно будет увеличивать задним числом время окончания учений и одновременно стараться уменьшить время своей реакции на ЧП - это мы и наблюдаем в материалах уголовного дела.
От Tanya
К овк (17.09.2003 19:32:05)
Дата 17.09.2003 23:19:17

Re: Ответ ОГТ...

А вот еще,из Ходатайства:
Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что невыходу апрк «Курск» на связь после 11-30 12 августа 2000 года придавалось серьезное значе-ние. Свидетель Балковский В.М., капитан I ранга, старший офицер отдела в/ч 31334, показал на допросе 20.08.2000 г. (т. 35 л.д. 17-23) следующее:

«…я находился с 11 августа 2000 г. на борту тавкр «Адмирал Кузнецов» …О факте невыхода на контрольный сеанс связи АПЛ «Курск» из доклада опера-тивного дежурного КП дивизии 12 августа около 12 часов».
От Tanya
К овк (17.09.2003 19:32:05)
Дата 17.09.2003 22:46:19

Re: Ответ ОГТ...

Приветствую!
Крсвенное подтверждение имеется.
Смотрим Шигина. стр.196-197.Рассказ от первого лица командира БПК "Адмирал Чабаненко"
10 авг- обеспечивал гос.испытания зенитого ракетного комплекса на ПВ
11 авг. - совм. с Харламовым состязательные стрельбы по нанесению ракетного удара по морским целям и арт.стрельба по морским целям и по берегу.После обеда- с ПВ и МУ- состязательная ракетная стрельба по воздушным целям в составе эскадры.
12.августа - в три ноль-ноль встретили Кузю(Устинов к этому времени уже ушел в Североморск) Занялм свое место в ордере и пошли через р-ны,"нарезанные" для отработки противолодочных задач,оьеспечивая подводникам выполнение боевых упражнений..Р-он Курска был последним..."
Вот и чситайте,по 2 часа на р-н(только с чего начать? скорее всего с 3-30,тогда до 11-30 получаем четыре интервала=четыре р-на=четыре лодки. А скю их участвовало в тех стрельбах? Сколько торпед выловили? Где-то на Ф. эта инф. звучала.Ув.ZAC gbcfk j, 'njv/
Но тогда неясными остаются две вещи
1.Перед ракетными стрельбами Карелии около полудня перед дачей "добро" из штаба учений на их выполнение штаб должен был убедиться,что все ПЛ всплыли,т.е.д.б.быть связь со всеми ПЛ.
2. Кр.звезда пишет,что Карелия,после выполнения этих стрельб поплыла в др. р-н и выполнила там еще и торпедные стрельбы с опозданием на 1 час от планирумого времени из-за опоздания ОБК на 1 час,т.е. между 15 и 16 часами.
И еще,можно подкорректировать план учений,но на всег судах ведутся записи - время,место,действия. Возможно ли перелопатить всю документацию и все состыковать?
С уваж. Т.
От овк
К Tanya (17.09.2003 22:46:19)
Дата 18.09.2003 19:16:28

Re: Ответ ОГТ...

>Смотрим Шигина. стр.196-197.Рассказ от первого лица командира БПК "Адмирал Чабаненко"
Шигин отражает в основном официальную точку зрения на трагедию, поэтому к его информации нужно относиться крайне осторожно.
>Вот и чситайте,по 2 часа на р-н(только с чего начать? скорее всего с 3-30,тогда до 11-30 получаем четыре интервала=четыре р-на=четыре лодки. А скю их участвовало в тех стрельбах? Сколько торпед выловили?
Ссылка вот:
http://www.strana.ru/print/113669.html
-----------------------------------------------------------
Версия для печати. Опубликовано на сайте Страна.Ru 18.02.02. 16:32

В районе гибели "Курска" не найдена одна торпеда
Генпрокуратура провела проверку стрельб подводными и надводными кораблями Северного флота во время учений в августе 2000 года, когда затонула АПЛ "Курск". Об этом Генпрокурор Владимир Устинов сообщил на пресс-конференции в Мурманске.

Проверка показала, что надводные корабли, включая крейсер "Петр Великий", стрельб не производили, отметил Генпрокурор. По данным следствия, передает РИА "Новости", стрельбы производились пятью подводными лодками, было выстреляно 12 учебных торпед без боевых зарядов. 11 из них обнаружены и подняты наверх специальными судами. Одна учебная торпеда утрачена. По факту ее утраты проводится проверка, сообщил Владимир Устинов.
-----------------------------------------------------------
>Но тогда неясными остаются две вещи
>1.Перед ракетными стрельбами Карелии около полудня перед дачей "добро" из штаба учений на их выполнение штаб должен был убедиться,что все ПЛ всплыли,т.е.д.б.быть связь со всеми ПЛ.
Кораблев же дает косвенный намек - его пл была единственной в подводном положении.
>2. Кр.звезда пишет,что Карелия,после выполнения этих стрельб поплыла в др. р-н и выполнила там еще и торпедные стрельбы с опозданием на 1 час от планирумого времени из-за опоздания ОБК на 1 час,т.е. между 15 и 16 часами.
Вот и подумайте: произошло ЧП - Курск не отстрелялся и на связь не вышел и вроде как около полудня об этом все знают, но учения продолжают как ни в чем ни бывало, вместо того чтобы срочно выяснять причины и начинать поисково-спасательную операцию. И что совсем странно вместо того, чтобы идти к Курску, делают все наоборот - выходят из РБД-1.
Вывод сам собой напрашивается: не заметили отстутсвия Курска. Почему не заметили: потому что выполнил он торпедные стрельбы и доложил об этом ДО СВОЕЙ ГИБЕЛИ. А для официальной версии нужно было, чтобы он не успел отстреляться: отсюда и вся путаница.
Нашел, кстати, еще одну нестыковку: в статье "Антигосударственная тайна" в РГ время вызова по ЗПС - 16.35., а в ходатайстве адвокатов в главе III п.1 это же время - 15.25. Если так дело пойдет дальше, то скоро окажется, что Курск начали вызывать по ЗПС чуть-ли не с 11.30.
> И еще,можно подкорректировать план учений,но на всег судах ведутся записи - время,место,действия. Возможно ли перелопатить всю документацию и все состыковать?
Все состыковать конечно нельзя, именно поэтому все несостыковки и выплывают, только их еще найти надо.
Кроме того следствие увидело только то, что было указано ему увидеть.

От Forger
К овк (16.09.2003 19:29:00)
Дата 16.09.2003 21:03:05

Re: Ответ ОГТ...

Стратегам не нужно под перископ для радиосвязи. Если что. У них своя приблуда. которая действует от обратного - они постоянно получают сигнал. Если сигнал прерывается (логика: уничтожены узлы связи), команда на "пуск". Поэтому грузит командир "Карелии"
От овк
К Forger (16.09.2003 21:03:05)
Дата 17.09.2003 12:38:54

Re: Ответ ОГТ...

>Стратегам не нужно под перископ для радиосвязи. Если что. У них своя приблуда. которая действует от обратного - они постоянно получают сигнал. Если сигнал прерывается (логика: уничтожены узлы связи), команда на "пуск". Поэтому грузит командир "Карелии"
А на таких учениях эта "приблуда" разве используется?
От Forger
К овк (17.09.2003 12:38:54)
Дата 18.09.2003 15:45:13

Re: Ответ ОГТ...

>А на таких учениях эта "приблуда" разве используется?
А почему бы ей не использоваться? Или так просто по рации кричат %Первой, второй, пли!"
От овк
К Forger (18.09.2003 15:45:13)
Дата 18.09.2003 17:36:41

Re: Ответ ОГТ...

>А почему бы ей не использоваться? Или так просто по рации кричат %Первой, второй, пли!"
Прежде всего я имел ввиду, что такая система используется в случае войны, а насчет учений не был уверен, потому и спрашивал.
На мой взгляд, когда рядом крутятся разведывательные корабли других стран использовать такие сигналы рискованно, но возможно я ошибаюсь.
Вы знаете это абсолютно точно или это Ваше предположение?
Независимо от того использовалась система или нет, "Карелия" могла быть и на радиосвязи тоже.
От WerWolf
К овк (18.09.2003 17:36:41)
Дата 19.09.2003 20:51:40

Ответ из дремучего леса (+)

Такой приблуды НЕТ.
Приказ МО РФ (отдаваемый с санкции ВГК) на применение ЯО, переданный по СЦБУ "Монолит" командой (сигналом) боевого управления, доводится до РПЛСН с вероятностью не ниже 0.998, а при применении противником оружия массового поражения - не ниже 0.95. Это требования к СЦБУ, оно заложено в ТТЗ и воплощено в жизнь при ее создании. И каких-либо других указаний командиру пл никто никогда не даст. Единственно, что могло ввести в заблуждение Forger-а, это то, что с получением данного приказа командир РПЛСН имеет право применять тактическое (нынешний новомодный термин - нестратегическое) ЯО (т.е. торпеды с ЯБП) без каких-либо санкций и дополнительных приказов. Это требование есть и заложено в руководящих документах.

С уважением - WerWolf
От Григорий
К WerWolf (19.09.2003 20:51:40)
Дата 22.09.2003 14:52:54

Re: Ответ из...

создании. И каких-либо других указаний командиру пл никто никогда не даст. Единственно, что могло ввести в заблуждение Forger-а, это то, что с получением данного приказа командир РПЛСН имеет право применять тактическое (нынешний новомодный термин - нестратегическое) ЯО (т.е. торпеды с ЯБП) без каких-либо санкций и дополнительных приказов. Это требование есть и заложено в руководящих документах.

А как регламентирунтся, с точки зрения тех документов, применение СКР Гранат - как стратегическое, или как нестратегическое ЯО?

Григорий
От WerWolf
К Григорий (22.09.2003 14:52:54)
Дата 23.09.2003 20:31:54

НСЯО

>А как регламентирунтся, с точки зрения тех документов, применение СКР Гранат - как стратегическое, или как нестратегическое ЯО?

Нестратегическое. Ибо лодки другие. И пакет другой ;-) Не ГШ ВС РФ, а штаба флота. Поэтому приказ на применение (с одно- или разновременной передачей кода на разблокировку) дает Ком флотом. Тоже с санкции ВГК.

WerWolf
От serg
К овк (15.09.2003 20:07:15)
Дата 15.09.2003 21:31:09

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

>Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?

Люди, чья искренность не вызывает у меня ни малейшего сомнения, ВИДЕЛИ, как перед выходом на Курск грузили практическую 65-76. Правда, эти люди не минеры.

С уважением, serg
От Tanya
К serg (15.09.2003 21:31:09)
Дата 15.09.2003 21:40:22

Re: Ответ ОГТ...

>Доброго времени суток!

>>Мы тут подходим снова к вопросу, затронутому ув. ОГТ: а была ли толстая ПРАКТИЧЕСКАЯ торпеда?
>
>Люди, чья искренность не вызывает у меня ни малейшего сомнения, ВИДЕЛИ, как перед выходом на Курск грузили практическую 65-76. Правда, эти люди не минеры.

>С уважением, serg
А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.
С друго стороны,свидетельства о том, что Курск вышел 10-ого утром ,грузился в Зап.Лице до глубокой ночи,еле к 11.08 успели прийти на отведенное место.
От OldSalt
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 13:58:21

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!
>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.

Еще в 70-х наш преподаватель торпедного оружия к2р Тарасенко на лекции учил: «Перекись водорода на лодке хранить - все равно, что тигра в жопу целовать - опасно и никакого удовольствия» пардон за незацензуренную цитату, так что такие слова наверняка не раз произносили все, кто с такой техникой работал. Течь Н2О2, связанный с ней пожар и гибель л/с - вещь вполне вероятная, а вот взрыв - невероятная.
С наилучшими пожеланиями
От Russ2
К OldSalt (16.09.2003 13:58:21)
Дата 16.09.2003 20:12:46

Re: Ответ ОГТ...

>Добрый день!
 Течь Н2О2, связанный с ней пожар и гибель л/с - вещь вполне вероятная, а вот взрыв - невероятная.

Еще как взрывается! 2Н2О2=О2+2Н2О. Это значит, что вместо жидкости, похожей на воду, мгновенно образуется газообразный кислород и водяной пар (идеале, для 100% перекиси, нагретые до 600 градусов цельсия). В 1977 году
1,5 тонны 85% перекиси, приготовленные для отправки на Байконур, взорвались на заводском дворе химзавода в Саках,
в Крыму. Стекла вылетели в городе в 2 километрах от завода. От ЗиЛ-130 остался только задний мост. Таких историй у химиков и ракетчиков (перекись, разлагаясь по вышеприведенной реакции, крутила турбонасосы у Фау-2 и ранних королёвских ракет) можно нати десятки.

Russ2
От serg
К Russ2 (16.09.2003 20:12:46)
Дата 16.09.2003 20:19:52

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

>Таких историй у химиков и ракетчиков (перекись, разлагаясь по вышеприведенной реакции, крутила турбонасосы у Фау-2 и ранних королёвских ракет) можно нати десятки.

А вот у отечественных моряков, эксплуатирующих перекисно-водородные торпеды в отличие от ракетчиков последние лет эдак 40-50, историй о ВЗРЫВАХ перекиси Вы не найдете. Представляете - за ПЯТЬДЕСЯТ лет! И пользовали эти торпеды поинтенсивнее чем сейчас.

С уважением, serg
От Russ2
К serg (16.09.2003 20:19:52)
Дата 16.09.2003 20:46:47

Re: Ответ ОГТ...


>
>А вот у отечественных моряков, эксплуатирующих перекисно-водородные торпеды в отличие от ракетчиков последние лет эдак 40-50, историй о ВЗРЫВАХ перекиси Вы не найдете. Представляете - за ПЯТЬДЕСЯТ лет! И пользовали эти торпеды поинтенсивнее чем сейчас.

>С уважением, serg

1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, добавка стабилизаторов...
3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дисциплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.

с уваженем, Russ2
От WerWolf
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 19.09.2003 20:40:15

С точки зрения минера (+)

>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.

С точки зрения физической химии взрыв - это реакция окисления, при которой скорость распространения огня по поверхности вещества равна величине от 100 до 1000 м/с (так же, как тление - до 1 м/с, горение - от 1 до 100 и детонация - свыше 1000). Это во-первых. Во-вторых, разложение МПВ (маловодной перекиси водорода) НЕ является взрывом, т.к. не является окислением - при данной реакции выделяется сильный окислитель - атомарный кислород, который сам может что-то окислить (в зависимости от скорости, которая зависит от площади/объема реакции и количества окисляемого вещества). В третьих, в ТА окисляться нечему - циатим, солидол и т.п. смазки дорожек ТА - минеральные и весьма плохо горючие вещества. Краска ТА и собственно само "железо" - т.е. сплав, из которого они изготовлены, тоже не будут гореть даже в струе чистого кислорода без предварительного нагревания - это вам любой сварщик объяснит. В четвертых, гореть может керосин, также присутстующий в торпеде. Но для этого нужно совпадение двух вещей: травление строго заданного количества кислорода от разлагающейся перекиси (сама она не вытечет, ибо жидкость, ее нужно либо вытеснять, либо выкачивать, впрочем, как и керосин) и подача столь же строго определенного количества керосина. Если чего-то будет много или мало - реакция заглохнет (объем получающихся в результате реакции газов и их давление "закупорит" противодавлением травление кислорода и вытекание керосина).
Даже теоретически смоделировать ТАКОЕ развитие аварии - мягко говоря, трудновато. Вероятность всех совпадений стремится к единице, поделенной на бесконечность в квадрате.
Но даже в этом случае температура внутри ТА будет порядка 100-150 градусов Цельсия - почему-то все забывают, что ТА на 80% окружен забортной водой, и лишь его кормовая часть находится внутри пл и не охлаждается. Поэтому взрыва ВСЕ РАВНО НЕ БУДЕТ! Даже если выгорит ВЕСЬ керосин!

>2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, добавка стабилизаторов...

Во-первых, техническими, а во-вторых организационными мерами. На 667бдр по крайней мере, система контроля разложения перекиси стояла, хотя 51-56В были сняты с вооружения еще до схода со стапелей "К-441".

>3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дисциплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.
>с уваженем, Russ2

См. примечания к п.1. Не могу не согласиться с более высокой дисциплиной обращения с техникой (ибо камикадзе я в этой жизни не встречал), но совпадение стольких случайностей - чушь. Одному из институтов в Москве специально дали задачу обосновать выводы о взрыве торпеды. Институт военный, под УПЛВ. Они больше года проводили исследования и испытания, пытаясь это смоделировать. Кроме пожара в ТА (с соблюдением всех описанных мной условий, при этом площадь сечения дырки для вытекания керосина превысила все мыслимые пределы) ничего они смоделировать не смогли! Но им нужно служить дальше, не урезая штаты и ассигнования. Поэтому они все подтвердили и подтверждают это даже под угрозой лишения живота. А выводы - секретные, чтоб никто перепроверить не смог.

С уважением - WerWolf
От OldSalt
К WerWolf (19.09.2003 20:40:15)
Дата 22.09.2003 13:11:32

Re: С точки...

Добрый день!
>Одному из институтов в Москве специально дали задачу обосновать выводы о взрыве торпеды. Институт военный, под УПЛВ. Они больше года проводили исследования и испытания, пытаясь это смоделировать. Кроме пожара в ТА (с соблюдением всех описанных мной условий, при этом площадь сечения дырки для вытекания керосина превысила все мыслимые пределы) ничего они смоделировать не смогли! Но им нужно служить дальше, не урезая штаты и ассигнования. Поэтому они все подтвердили и подтверждают это даже под угрозой лишения живота. А выводы - секретные, чтоб никто перепроверить не смог.
Извините, это описка или УПВ действительно переименовали в УПЛВ ?
А еще интересно было бы знать мнение по этому вопросу бывшего насальника УПВ к-а В.Н. Панферова, снятого с должности и уволенного в запас как раз за ту самую толстушку.
>С уважением - WerWolf
С наилучшими пожеланиями
От WerWolf
К OldSalt (22.09.2003 13:11:32)
Дата 23.09.2003 20:28:42

Re: С точки...

>Извините, это описка или УПВ действительно переименовали в УПЛВ ?

Управление противолодочного вооружения, нынешний начальник - к/а Мелентьев Г.В., мы с ним знакомы еще по службе в Павловске.
Как правильно аббревиатура - честно, не помню ;-)

>А еще интересно было бы знать мнение по этому вопросу бывшего насальника УПВ к-а В.Н. Панферова, снятого с должности и уволенного в запас как раз за ту самую толстушку.

Увы, я с ним не знаком, извините.
С уважением - WerWolf
От Russ2
К WerWolf (19.09.2003 20:40:15)
Дата 19.09.2003 22:42:56

Re: С точки...

>>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
>
>С точки зрения физической химии взрыв - это реакция окисления, при которой скорость распространения огня по поверхности вещества равна величине от 100 до 1000 м/с (так же, как тление - до 1 м/с, горение - от 1 до 100 и детонация - свыше 1000).

Много всего взрывается и детонирует (разница между взрывом и детонацией в скорости реакции: меньше скорости звука в веществе - взрыв, больше - детонация.). Например, ацетилен С2Н2(для ацетиленоывх горелок, особенно сжиженый) диспропорционируют (разлагаются) с детонацией. Никакого "распространения огня по поверхности вещества" при этом нет. Как нет и кислорода (газ, совершающий работу взрыва, есть: водород)
Аналогично ведут себя йодистый азот, любимый юными химиками, NJ3,(опять нет кислорода (газ, совершающий работу взрыва, есть: азот). Широко известен азид свинца, PbN3, используется в денонаторах, нет горения, нет "распространения огня по поверхности вещества", денонирует со страшной силой.
Перекись водорода из этого класса нестойких, самопроизвольно разлагающихся с выделением энергии веществ. Будучи инициирована, со взрывом разлагается на кислород и водяной пар. Продукты разложения за счет тепла реакции разогреты до 600 С. Если 1.5 т перекиси взорвать в трубе ТА, где еще и 300 кг керосина рядом - взрыв будет очень очень сильным. И смешивать ничего не надо - все само перемешается.

Russ2
От OldSalt
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 17.09.2003 10:48:15

Re: Ответ ОГТ...

Добрый день!

>1. С точки зрения химии взрыв возможен и его энергия велика.
>2. Избегают взрыва организационно-техническими мерами: регламент, сигнализация, до-бавка стабилизаторов...
>3. Далее как в Чернобыле: событие маловероятное, но случилось. На флоте, видимо, дис-циплина (технологическая) долше поддерживалась выше опасного уровня.
Говорят в Ленинске половина улиц названа именами заправщиков…
Возможно разница в том, что у ракетчиков Н2О2 хранится в герметичной таре, а в морском оружии всегда есть стравливающий клапан, позволяющий избежать повышения давления на ран-них стадиях разложения. Плюс разница в объемах, все-таки несколько кг и несколько тонн ведет себя по-разному.
Пожары и связанные с ними жертвы были, но взрывов не было. А в ТА и вообще гореть-то нечему - 200 г солидола - и все.
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (17.09.2003 10:48:15)
Дата 17.09.2003 12:00:48

Re: Ответ ОГТ...

>Пожары и связанные с ними жертвы были, но взрывов не было. А в ТА и вообще гореть-то нечему - 200 г солидола - и все.

А ведь говорят, что такой шедевр торпедостроения, как 53-65М тоже не от хорошей жизни сняли в своё время с вооружения...

Григорий
От Esq
К OldSalt (17.09.2003 10:48:15)
Дата 17.09.2003 11:13:09

Rе: Ответ ОГТ...

>Говорят в Ленинске половина улиц названа именами заправщиков…

Это так, но половина из них - жертвы гептила.
От Forger
К Russ2 (16.09.2003 20:46:47)
Дата 16.09.2003 21:05:40

Re: Ответ ОГТ...

А что случилось в Чернобыле? Вы до сих пор внятный ответ получили? Слишком много велезло сейчас - вплоть до необъснимых оплавленных дыр в корпусе реактора. А вокруг все целое... Наберите в Яндексе Чернобыль, столько нового для себя подчерпнете :-))))
От Netreader2
К Forger (16.09.2003 21:05:40)
Дата 16.09.2003 22:27:04

Re: Ответ ОГТ...

>А что случилось в Чернобыле?

Подкритический ядерный взрыв, а что же еще?
От serg
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 11:08:56

Re: Ответ ОГТ...

Доброго времени суток!

Ни Тылика, ни его мамы я никогда не знал. Поэтому знать, что он имел ввиду под "смертью" не могу. Хотя, если подводник считает свою торпеду смертью, то ему нужно подумать о другой работе. А человека, рассказавшего о погрузке торпеды знал очень хорошо в течение 5 лет. Дату попробую уточнить (если он ее помнит). Вопрос только в том, когда я его в следующий раз увижу.

С уважением, serg
От Григорий
К Tanya (15.09.2003 21:40:22)
Дата 16.09.2003 10:28:21

Re: Ответ ОГТ...

>А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.

Не стоит трактовать слова Тылика лишь в одном смысле, он мог иметь ввиду под словом "смерть" совсем иные вещи, но узнать нам это уже не дано.
В официальном отчёте генпрокуратуры, публиковавшемся в СМИ, есть точные даты.
Цитата: "Загруженная на "Курск" 3 августа 2000 года практическая торпеда калибра 650 мм (заводской номер 298А 1336А ПВ) относилась к тепловым торпедам, имевшим энергетическую установку, в которой в качестве окислителя использовалась перекись водорода."

До того, на борт Курска в июле были загружены 2 боевые торпеды данного типа.

Григорий
От Tanya
К Григорий (16.09.2003 10:28:21)
Дата 16.09.2003 12:12:28

Re: Ответ ОГТ...

>>А можно уточнить,Когда (дату) грузили? Дело в том,что здесь опять "непонятка"
>>С одной стороны,свидетельсво матери Тылики ( " у нас на борту- смерть", " нам бы только отстрелять ту торпеду" - слова,явно произнесенные до 10.08,когда Курск стоял в Видяеве.
>
>Не стоит трактовать слова Тылика лишь в одном смысле, он мог иметь ввиду под словом "смерть" совсем иные вещи, но узнать нам это уже не дано.
>В официальном отчёте генпрокуратуры, публиковавшемся в СМИ, есть точные даты.
>Цитата: "Загруженная на "Курск" 3 августа 2000 года практическая торпеда калибра 650 мм (заводской номер 298А 1336А ПВ) относилась к тепловым торпедам, имевшим энергетическую установку, в которой в качестве окислителя использовалась перекись водорода."

>До того, на борт Курска в июле были загружены 2 боевые торпеды данного типа.Вроде,по м-лам следствия с этими изделиями никто не знал,как обращаться.

Курск в параде 30 июля участвовал.Полностью вооруженный?
А то-же грузили весь день 10 августа?, долго готовив,потом крана не было, потом уронили, что?

>Григорий
От Григорий
К Tanya (16.09.2003 12:12:28)
Дата 16.09.2003 12:48:52

Re: Ответ ОГТ...

>Курск в параде 30 июля участвовал.Полностью вооруженный?

А в чём вопрос? Любая перволинейная ПЛ хоть на параде, хоть на проверке имеет штатно загруженный БЗ.

>А то-же грузили весь день 10 августа?, долго готовив,потом крана не было, потом уронили, что?

Я не знаю, что и где роняли 10 августа. Согласно официальной версии (сейчас нет под рукой текста, говорю по памяти), грузили 2 раза, 1-й раз в июле, загрузили 2 боевые, а практическую вернули назад, 3-го августа наконец догрузили практическую.

Про уронили - были лишь слухи. Помимо 65-76А грузили ещё практику УСЭТ-80, возможно, что именно 10-го, вместе с погрузкой двух пассажиров с Дагдизеля.

Григорий
От Tanya
К овк (15.09.2003 20:07:15)
Дата 15.09.2003 21:12:04

Re: Ответ ОГТ...

>Согласно КАКОМУ ВАРИАНТУ ПЛАНА УЧЕНИЙ? Не могли бы Вы уточнить, потому что везде разные данные особенно по дню гибели Курска: складывается впечатление, что время окончания учений откорректировали в сторону увеличения на несколько часов задним числом.
>>Не говоря уж о том, что если все отстрелялись, на чем тогда базируется версия ГП?
Здр!
Имеется еще одна "непонятка"- учения д.б.идти с 11 - 13 августа ( помните про письмо,найденное на теле одного из подводников Курска,датированное 14-м августа,днем,когда Курск должен был вернуться в базу,письмо было написано заранее с расчетом,что 14-ого,вернувшись в базу,оно будет отправлено адресату). Однако,мы знаем,что учения были "свернуты" к 14-ти часам 12.08.,
С уваж. Т.
От овк
К Tanya (15.09.2003 21:12:04)
Дата 16.09.2003 20:12:31

Re: Ответ ОГТ...

>Имеется еще одна "непонятка"- учения д.б.идти с 11 - 13 августа ( помните про письмо,найденное на теле одного из подводников Курска,датированное 14-м августа,днем,когда Курск должен был вернуться в базу,письмо было написано заранее с расчетом,что 14-ого,вернувшись в базу,оно будет отправлено адресату). Однако,мы знаем,что учения были "свернуты" к 14-ти часам 12.08.,
Насчет того, что учения должны были идти по 13 августа включительно, такой информации нигде не видел, но даже датировка письма 14-м августа, к сожалению, почти ничего дает в вопросе даты окончания учений.
Учения не были свернуты к 14-ти часам, а продолжались, судя по статье "Антигосударственная тайна":
"Петр Великий" и другие входившие в отряд корабли проследовали через весь район предполагаемых действий "Курска" и в 14.15 вышли за его пределы."

А по поводу РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ ПЛАНА УЧЕНИЙ на 12.08.2000г., привожу отрывок из давнего сообщения ув. serg'а
( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm ):
"Несколько достаточно интересных моментов.
Исходные данные:
1.Начало учений по ГП (статья в РГ) - 11.30, окончание - 14.00.
2.Окончание учений по суточному плану СФ (книга Чернова) - 11.00."
От Tanya
К овк (16.09.2003 20:12:31)
Дата 16.09.2003 20:33:44

Re: Ответ ОГТ...

>>Имеется еще одна "непонятка"- учения д.б.идти с 11 - 13 августа ( помните про письмо,найденное на теле одного из подводников Курска,датированное 14-м августа,днем,когда Курск должен был вернуться в базу,письмо было написано заранее с расчетом,что 14-ого,вернувшись в базу,оно будет отправлено адресату). Однако,мы знаем,что учения были "свернуты" к 14-ти часам 12.08.,
>Насчет того, что учения должны были идти по 13 августа включительно, такой информации нигде не видел, но даже датировка письма 14-м августа, к сожалению, почти ничего дает в вопросе даты окончания учений.
Мне дало -

Курск вышел на учения 10 августа. 11 августа провел стрельбы.

Курск д.б. вернуться в базу 14 августа. Вернуться в бвзу с учений. След. учения д.б.закончиться 13 августа.
>Учения не были свернуты к 14-ти часам, а продолжались,
Согласна. Продолжались,похоже до 16 часов
>"Петр Великий" и другие входившие в отряд корабли проследовали через весь район предполагаемых действий "Курска" и в 14.15 вышли за его пределы."
И Попов "слетел" с ПВ и приземлился на АК.Чего ему на ПВ не сиделось? Выяснять что-то он туда улетел.

>А по поводу РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ ПЛАНА УЧЕНИЙ на 12.08.2000г., привожу отрывок из давнего сообщения ув. serg'а
>( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm ):
>"Несколько достаточно интересных моментов.
>Исходные данные:
>1.Начало учений по ГП (статья в РГ) - 11.30, окончание - 14.00.
>2.Окончание учений по суточному плану СФ (книга Чернова) - 11.00."

по Курску (материалы дела)
"Предварительным следствием установлено, что «…в соответствии с пла-ном учений апрк «Курск» должен был занять РБД-1 (район боевых действий) в 8 часов 12 августа и произвести торпедные стрельбы в период с 11 час. 40 мин, до 13 час. 40 мин. с резервом до 18 час. 12 августа"
С уважением. Т.