Форум РПФ: Статья

От	kregl
К	OldSalt
Дата	12.09.2003 15:30:39
Рубрики	Курск;

Re: Ответ ОГТ...

Здр!
> Возможно, слова Моцака: «Хотел бы я посмотреть в глаза тому человеку», как раз и относятся к тому, кто заставил его и Попова клоунов изображать.
--------------------
Если ближе к оригинальному тексту, то:

...я жизнь положу на то, чтоб посмотреть в глаза тому, кто это организовал...

Только это слова Попова, а не Моцака.

В остальном вы близки, думаю, к истине.

С уважением, kregl

От	Tanya
К	kregl (12.09.2003 15:30:39)
Дата	15.09.2003 13:31:49

Re: Ответ ОГТ. и др.

>Здр!
Здравствуйте!
>Если ближе к оригинальному тексту, то:

>...я жизнь положу на то, чтоб посмотреть в глаза тому, кто это организовал...
это слова Попова

В этом откровении Попова КЛЮЧ к событиям в Бар. море 12.08.2000г.
Это ответ на вопрос ЧТО? ЧТО ПРОИЗОШЛО?.

Ответ на вопрос КАК? - технический. Вариантов много и узнать КАК - вряд ли возможно. Это знает "ТОТ, КТО ЭТО ОРГАНИЗОВАЛ"

ПОСМОТРЕЛ ЛИ ПОПОВ В ТЕ ГЛАЗА?

>В остальном вы близки, думаю, к истине.

Я так не думаю.

Так думать - это априори предположить,что командование было глухим,слепым и в стельку пьяным с середины дня 12.08.,т.е.командование было невменяемым.
Объяснение ОФИЦИАЛЬНОГО признания Курска аварийной на исходе суток должно быть разумным.
Предполпгаю,что знали в 11-30,сразу после взрывов,ведь взрывы были в квадрате действия Курска и иных лодок там быть не могло. Но около/чуть позже 11-30 упражнения выполняла Карелия ( вспомним - тряхнуло,потом мы выполнили стрельбу- свид. кап.Карелии)- командование было занято проведением учений. Последним д.б.стрелять Курск.
О проведении стрельб доклада не было. Предполагаю,что к 13 часам картина у командования была ясна.Что делает Попов?
Попов в 14 часов улетает из р-на учений - в Северомормк- вместе с ним улетают журналисты - Попову важно убрать из р-на лишние глаза и уши,ему важно скрыть происшедшее, а также провести консультации.
Консультации с Куроедовым. Куроедов на Сов.безе. Закончился Совбез после 23 часов.
Вспомним,что
( из ХОДАТАЙСТВО
(в порядке ст. 123 КПУ РФ)
Об отмене постановления от 22 июля 2002 года о
прекращении уголовного дела № 29/00/0016/00 по
факту гибели атомного подводного ракетного
крейсера «Курск» и экипажа, возбужденного по
признакам преступления, предусмотренного ч. 3 ст.
263 УК РФ):

Предварительным следствием были выявлены следующие нарушения норматив-ных актов и руководящих документов ВМФ:

1.4.1. В соответствии с планом на 2000 г. командование Северного флота в авгу-сте
(с 14 августа- уточнение мое)
обязано было провести сбор-поход кораблей Северного флота под руководством командующего флотом. Вместо этого командование флота спланировало и организова-ло проведение комплексной боевой подготовки кораблей авианосной многоцелевой группы (АМГ) в Баренцевом море в период с 10 по 13 августа 2000 г. Такая форма подго-товки сил флота не предусмотрена ни одним руководящим документом ВМФ.
Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение

1.4.5. Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых, что при определенных условиях при стрельбе торпедами калибра 650 мм могло привести к поражению подводной лодки в соседних районах.
( это мин. расстояние межу Карелией и Курском - их р-ны действий соседствовали- прим. иое)
Также очень важный пункт заключения предварит следствия:

.4.6. Район действия апрк «Курск» - РБД- 1, по замыслу учения включал часть полигонов боевой подготовки СФ, не предназначенных для совместной отработки за-дач боевой подготовки атомными подводными лодками и противолодочными надвод-ными кораблями. Кроме того, выполнение задачи, которая была поставлена апрк «Курск» в этом районе (выполнение боевого упражнения «Атака соединения боевых кораблей» и боевого упражнения «Атака (контратака) кораблей противолодочной удар-ной группы»), существенно затруднялось мелководностью района. В этих условиях апрк «Курск» не мог выполнять тактические приемы, действуя против отряда боевых кораб-лей, кораблей ПУГ, а именно: маневрировать по глубине при поиске и атаке надводных кораблей, а также уклоняться после их атаки, вести разведку, развивать ход более 12 узлов и т.п.
И еще важно:
1.4.2. При организации и подготовке учений командующий СФ адмирал Попов В.А., начальник штаба флота вице-адмирал Моцак М.В. и бывший начальник управле-ния боевой подготовки флота вице-адмирал Бояркин Ю.И. не выполнили в полном объ-еме требования действующих нормативных документов. Это привело к ошибочности размещения командных пунктов руководителей тактических учений и проблемам в управлении силами флота в ходе их проведения"

Ну, а потом, после 23-30, конечно, старались,конечно делали все,что могли,чтобы спасти.
Нечем спасать было.

С уважением. Т.

От	OldSalt
К	Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата	16.09.2003 18:56:12

Адвокаты...

Добрый день!
... те еще выдумщики.
>1.4.1. В соответствии с планом на 2000 г. командование Северного флота в авгу-сте
>(с 14 августа- уточнение мое)
>обязано было провести сбор-поход кораблей Северного флота под руководством командующего флотом. Вместо этого командование флота спланировало и организова-ло проведение комплексной боевой подготовки кораблей авианосной многоцелевой группы (АМГ) в Баренцевом море в период с 10 по 13 августа 2000 г. Такая форма подго-товки сил флота не предусмотрена ни одним руководящим документом ВМФ.

Не знаю как сейчас, но в наше время постоянно требовали от командиров соединений разработки и внедрения новых тактических приемов. Иногда при проведении этих «приемчиков» приходилось со смертью в прятки играть, но для того и учились, чтобы выигрывать (см. рассказ Соболева «Две яичницы» - байка, конечно, но по идеологической сути очень верно). Не исключено, что от комфлотов требуют того же, но на стратегическом уровне, а новый термин - считай половина успеха в этом направлении. Да и откуда взяться новым способам боевой подготовки, если делать только то, что предусмотрено. Если бы «комплексную боевую подготовку» обозвали бы в документах «сбор-походом», с Курском не случилось бы катастрофы?

>Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение

Что-то верится с трудом. Что Попов из своего кармана оплатил учения? Не мог он этого учения не согласовать с ГШ ВМФ.

>1.4.5. Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых, что при определенных условиях при стрельбе торпедами калибра 650 мм могло привести к поражению подводной лодки в соседних районах.

При определенных условиях, посетители тира могут перестрелять друг друга. Вам самой не кажется такой вывод до крайности нелепым?

>( это мин. расстояние межу Карелией и Курском - их р-ны действий соседствовали- прим. иое)

Значит все-таки не 42 мили?

> Ну, а потом, после 23-30, конечно, старались,конечно делали все,что могли,чтобы спасти.
> Нечем спасать было.

Вот тут и возразить нечего.
С наилучшими пожеланиями

От	Tanya
К	OldSalt (16.09.2003 18:56:12)
Дата	16.09.2003 19:38:43

Re: Адвокаты...

>Добрый день!
Добрый!
>... те еще выдумщики.
Это не адвокаты, стало быть, выдумщики, а ГП,

поскольку приведенные выдержки взяты из предварительного следствия ГП.
Там еще и такое есть; "
Согласно выводам оперативно-тактической экспертизы (т. 67, л. д. 34-74) командование СФ не представило на рассмотрение Главнокомандую-щему ВМФ за 30 суток до начала выхода сил в море «План тактического учения...» или «Замысел сбор-похода кораблей...», как того требуют «Организационно-методические указания по подготовке ВМФ в 2000 году», а также не доложило ГК ВМФ за 5 суток до выхода сил в море о готовности сил и органов управления СФ к проведению данного выхода. В УБП ВМФ имеется «План комплексной боевой подготовки кораблей АМГ в море», представленный штабом СФ по учетному номеру 1 августа 2000 г., но утвер-жден этот план Командующим СФ 8 августа 2000 г. Служебный документ не мог быть представлен Главнокомандующему ВМФ 1 августа 2000 г. для рассмотрения, если его не утвердил начальник, который его представляет, в связи с чем экспертами делает-ся вывод о том, что «указанный план Главнокомандующему ВМФ начальником УБП ВМФ рассмотрение в установленный срок не представлялся».

Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение. Между действиями руководства Север-ного флота, бездействием руководства ВМФ и гибелью апрк «Курск» имеется причинная связь. В том случае, если бы данные учения не проводились, или ру-ководство ВМФ России запретило бы их проведение, то гибели корабля и экипа-жа не было бы допущено. По мнению защиты, юридической оценки действий командования Северного флота и руководства ВМФ России следствие в этой части не дало.

>>1.4.1. В соответствии с планом на 2000 г. командование Северного флота в авгу-сте
>>(с 14 августа- уточнение мое)
>>обязано было провести сбор-поход кораблей Северного флота под руководством командующего флотом. Вместо этого командование флота спланировало и организова-ло проведение комплексной боевой подготовки кораблей авианосной многоцелевой группы (АМГ) в Баренцевом море в период с 10 по 13 августа 2000 г. Такая форма подго-товки сил флота не предусмотрена ни одним руководящим документом ВМФ.
>
>Не знаю как сейчас, но в наше время постоянно требовали от командиров соединений разработки и внедрения новых тактических приемов. Иногда при проведении этих «приемчиков» приходилось со смертью в прятки играть, но для того и учились, чтобы выигрывать (см. рассказ Соболева «Две яичницы» - байка, конечно, но по идеологической сути очень верно). Не исключено, что от комфлотов требуют того же, но на стратегическом уровне, а новый термин - считай половина успеха в этом направлении. Да и откуда взяться новым способам боевой подготовки, если делать только то, что предусмотрено. Если бы «комплексную боевую подготовку» обозвали бы в документах «сбор-походом», с Курском не случилось бы катастрофы?

>>Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение
>
>Что-то верится с трудом. Что Попов из своего кармана оплатил учения? Не мог он этого учения не согласовать с ГШ ВМФ.

>>1.4.5. Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых, что при определенных условиях при стрельбе торпедами калибра 650 мм могло привести к поражению подводной лодки в соседних районах.
>
>При определенных условиях, посетители тира могут перестрелять друг друга. Вам самой не кажется такой вывод до крайности нелепым?

>>( это мин. расстояние межу Карелией и Курском - их р-ны действий соседствовали- прим. иое)
>
>Значит все-таки не 42 мили? Участки были "нарезаны"размером 20 на 15 миль.Считайте сами.

>> Ну, а потом, после 23-30, конечно, старались,конечно делали все,что могли,чтобы спасти.
>> Нечем спасать было.
>
>Вот тут и возразить нечего.
>С наилучшими пожеланиями

От	OldSalt
К	Tanya (16.09.2003 19:38:43)
Дата	17.09.2003 10:28:52

Re: Адвокаты...

Добрый день!
>Это не адвокаты, стало быть, выдумщики, а ГП,

Ну да, на адвокатов-то я зря наехал.
>Таким образом, руководство Северного флота в обход командования ВМФ провело учения. Руководители ВМФ, зная о том, что такие учения проводятся, не имея «Плана тактического учения...» или «Замысла сбор-похода кораблей...», должны были запретить их проведение. Между действиями руководства Север-ного флота, бездействием руководства ВМФ и гибелью апрк «Курск» имеется причинная связь. В том случае, если бы данные учения не проводились, или ру-ководство ВМФ России запретило бы их проведение, то гибели корабля и экипа-жа не было бы допущено.
А если бы штаб КСФ протащил все бумажки ч/з ГШ ВМФ по полной бюрократической схеме, в судьбе Курска что-нибудь изменилось бы? А если ГШ ВМФ будет запрещать все учения подряд, дабы избежать возможных катастроф, на кой нам вообще нужен будет флот - достаточно будет одного запрещальщика с печатью на Козловском. Я думаю, гибель Курска - трагическая случайность, никак не связанная с организацией учений как таковых.

С наилучшими пожеланиями

От	Tanya
К	OldSalt (17.09.2003 10:28:52)
Дата	17.09.2003 11:44:35

Re: Адвокаты...

Здравствуйте!
Видите,ли,я в этой информации увидела совсем другое:

"Согласно выводам оперативно-тактической экспертизы (т. 67, л. д. 34-74) командование СФ не представило на рассмотрение Главнокомандую-щему ВМФ за 30 суток до начала выхода сил в море «План тактического учения...» или «Замысел сбор-похода кораблей...», как того требуют «Организационно-методические указания по подготовке ВМФ в 2000 году», а также не доложило ГК ВМФ за 5 суток до выхода сил в море о готовности сил и органов управления СФ к проведению данного выхода. В УБП ВМФ имеется «План комплексной боевой подготовки кораблей АМГ в море», представленный штабом СФ по учетному номеру 1 августа 2000 г., но утвер-жден этот план Командующим СФ 8 августа 2000 г."

Штаб СФ "слепил" «План комплексной боевой подготовки кораблей АМГ в море», по учетному номеру 1 августа 2000 г., но утвер-жден этот план Командующим СФ 8 августа 2000 г."

План утвержден Поповым за 2 дня до выхода сил на учения. Это была "скороспелка". Они торопились провести учения именно 11-12 августа. У них не оставлось времени даже все оформить в установленном регламенте порядке.
Вопрос- ПОЧЕМУ? Куда так торопились? Какой ветер дул им в спину,гнал в море именно в эти дни.?

От	ОГТ
К	Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата	16.09.2003 03:02:57

Re: Командиру "Карелии" верить нельзя

КОМАНДИРУ "КАРЕЛИИ" ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ
Автор - Олег Тесленко
16.09.03
Уважаемые участники дискусии - вы что-то совсем не туда
свой курс загибаете. Если принять такую точку зрения, то на
нашем флоте сплошная ненормальность получается. То есть, вы
предполагаете, что как только на АПРК "Курск" произошла
авария, то адмирал Вячеслав Попов - единственный во всем
флоте человек, сразу обо всем догадался, и тут же начал
вести свою собственную политику - увез всех журналистов на
берег вместе с собой, и стал потихоньку молчать о том, что
стряслась беда. То есть - никакой тревоги по флоту не
объявил, поисковой операции не создал, и стал ждать
несколько часов - авось все само собой рассосется: вдруг
"Курск" всплывет цел-целехонек, а из него начнут выпрыгивать
живые и здоровые морячки - так что ли?
То есть, вы считаете, что взрывы "Курска" были услышаны
своевременно, и тайком ото всех сразу же начала проводится
поисковая операция. И только из-за тяжелых обстоятельств
аварии спасти никого не смогли... Но эта ошибочная версия
сразу же рассыпается даже при легкой проверке ее на
логические состыковки.
Вот смотрите - если так думать, то получается, что
Попов якобы единственный умный человек - он один догадался о
правильном значении тех звуков - что это взрывы, и больше ни
один акустик на всем Северном флоте даже не понял этого. То
есть, я хочу сказать, что в те часы несли напряжденную вахту
многие десятки гидроакустиков. Но почему-то никто из них не
догадался, что в море произошел сильнейший взрыв. А адмирал
Попов якобы сразу все просек, и тишком-тишком стал
выпроваживать журналистов.
Вы понимаете о чем я говорю? Сам адмирал Попов никакого
взрыва услышать не мог - ведь он за пультом
шумопеленгаторной станции не сидит, а только по мостику
корабля расхаживает. И о взрыве этом ему кто-то должен был
доложить, что какой-то лейтенантик Сидоров услышал, что в
море произошел взрыв. А это значит что информацию о взрыве в
одиннадцать часов тридцать минут знал не один адмирал - а
еще несколько человек - как минимум его штаб.
Но так же надо понять - а что это за сверхталантливый
гидроакустик, который один изо всего флота догадался, что в
море произошел взрыв, тогда как все остальные его коллеги
только ушами хлопали, да не понимали ничего из происходящего.
Вы все невнимательно, невдумчиво читаете. Вот слова
командира АПЛ "Карелии". Казалось бы - они услышали звук
взрыва, и даже ощутили сильное сотрясение своего
тысячетонного корабля. Но никто из них НЕ ДОГАДАЛСЯ, ЧТО ЭТО
ВЗРЫВ! Это что - они все такие тупые?
А если случится война, и незаметно подкравшаяся
вражеская подлодка будет пускать свои торпеды в наш караван,
в котором так же начнут тонуть и взрываться суда - то
командир "Карелии" опять ни о чем не догадается? Да и весь
остальной российский флот тоже не задумается о сути таких
звуков? Представляете себе такую картину - идет российский
флот, а командующего адмирала будят утром и говорят, что у
них самый большой линкор утоп и нет его нигде (это вовсе ни
какое не преувеличение - ведь "Курск" по водоизмещению 24
тысячи тонн - фактически равнялся линкорам времен первой
мировой войны, хотя бы тем же российским линкорам типа
"Севастополь" или "Императрица Мария").
Так вот - адмиралу говорят, что один линкор из их
каравана утоп, а когда и как - никто не заметил. какой-то
мичман слышал звук взрыва, но не догадался об этом...
Понимаете ли вы, что командир "Карелии" выставляет себя
в самом смешном свете? Дескать слышали, но не догадались что
это взрыв. Да мало ли кругом кораблей взрывается? Неужели на
каждый взрыв внимание обращать?
Но бог с ней, с "Карелией". Если помните, то в районе
учений бороздили океан десятки российских кораблей и
подводных лодок. И по логике - на каждом из них слышали
взрыв "Курска". Но почему-то никто ни о чем не догадался.
Или все же догадались? Тогда получится полное согласие
с версией участников этой дискуссии - что командующему
Северным флотом сразу доложили, что произошла страшная беда
- взрыв на одном из кораблей. И надеюсь вы понимаете, что
командирам не составляло никакого труда определить - какой
именно корабль взорвался: во-первых - это можно было
устроить простейшим образом - перекличкой всех судов в этом
районе - кто не отзовется тот и утоп. Во-вторых - начертив
на карте перекрестье тех самых пресловутых пеленгов (но
только обозначающих не стуки моряков, а пеленг на звук
взрыва. Даже совершенно недогадливый командир "Карелии" - и
тот отметил в памяти направление на якобы слышанный ими
звук: "...И вдруг - удар Первая мысль - кто-то в корабль
въехал. Кораблев сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!
На всякий случай примерное направление, откуда пришел удар,
Кораблев отложил в памяти..." Так вот - достаточно проложить
пеленги - и точка эпицентра взрыва будет сразу же
установлена. И сделано это может быть чрезвычайно быстро,
пусть не на пятой или десятой минуте, но через полчаса
максимум. И тут же должна быть объявлена тревога по всему
флоту, и поиск затонувшей подводной лодки. Однако - никакой
тревоги о предполагаемой аварии подлодки в 12 часов того дня
объявлено не было. Неужели командование сразу решило никого
из подводников не спасать, а просто тянуть время? Ведь
осмотра аварийной лодки и ее истинного состония еще никто
знать не мог...
Но обратите внимание, что если бы командующий Северным
флотом узнав о взрыве стал выяснять кто же взорвался, то
были бы опрошены все российские подводные лодки в районе тех
учений. А это значит, что такой вопрос по радио был бы задан
и командиру "Карелии" примерно в 12.00-12.30. Однако -
никакого запроса по радио о том, не слышал ли он взрыва, и
не его ли субмарина взорвалась - командир "Карелии" не
получал. Что это значит? Что все другие субмарины такой
запрос получали, а командира "Карелии" как самого тупого
даже спрашивать не стали? Да нет конечно. Просто НИКАКОГО
ОПРОСА на момент времени 12.00 ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А это значит,
что командующий Северным флотом Вячеслав Попов на тот момент
никакого беспокойства по поводу затонувшей подводной лодки
не имел. А это значит, что и поисковая операция не
начиналась.
****************
Однако - слова клмандира АПЛК "Карелия" якобы
противоречат доводам автора. Вот почитайте: "Спустя
некоторое время Карелия отстрелялась. Всплыла на перископную
глубину и доложила на командный пункт учений, что боевое
упражнение выполнено без замечаний. Подводники еще немного
подождали подтверждения, что камчатский полигон принял
блоки. Погрузились и побежали дальше: занимать следующий
морской район для отработки торпедных атак по отряду боевых
кораблей, в состав которого входили авианесущий крейсер
Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов, тяжелый атомный
крейсер Петр Великий, еще два-три корабля. Словом, шли
обычные флотские учения, в которых капитан 1 ранга Кораблев
участвовал уже не один раз. Единственное, надводники
запоздали с приходом в район, где отряд боевых кораблей уже
поджидала Карелия. Но, может, у них, думал командир
стратега, просто что-то, как сейчас принято говорить, не
срослось? Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым
опозданием, Карелия все-таки отработала. После прохождения
ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев
доложил на Петр Великий о выполнении, услышал, что КП учений
запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то
лодке. А в районе 20.00 12 августа на Карелию пришла
короткая радиограмма: Имели ли связь с Курском? Кораблев
написал в ответ: "Связи не имел".
Посовещались на борту контр-адмиралом Вячеславом
Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели
анализ событий, а в груди уже разрасталось щемящее чувство
тревоги, что случилось что-то страшное, и командир дописал:
"Слышали подводный взрыв". С КП сразу же откликнулись:
Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в
расчетное время подводного взрыва. На Карелии в центральном
посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе
знали. А вернее, слышали..."
Казалось бы - все четко и ясно написано, о том, что
экипаж АПЛ "Карелия" зафиксировал взрыв "Курска" и сообщил
свои данные на базу. Но я утверждаю, что все это сплошная
ложь. Я не знаю кто так беззастенчиво врал - сам командир
"Карелии" Кораблев, или журналист неправильно записавший его
слова - это пусть они разбираются между собой. Но если
Кораблев не подал в суд на журналиста - к тому же военной
газеты "Красная звезда", то значит и он тоже виноват в этой
белиберде.
Итак, начнем анализировать. Вот слова Кораблева:
"Подводники проверили еще раз технику и уже около
полудня 12 августа были, что называется, на товсь , то есть
в ожидании сигнала на стрельбу находились в стартовом
коридоре. Когда же мощный динамический удар сильно тряхнул
на глубине корпус стратега, ассоциировать его с гибелью
какого-то корабля никто из моряков Карелии не мог... И вдруг
- удар Первая мысль - кто-то в корабль въехал. Кораблев
сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!"
Значит, если поверить Кораблеву, то сотрясение его
огромного подводного корабля от далекого взрыва было
настолько велико, что он даже дал команду "Осмотреться в
отсеках".
Но я утверждаю, что это полная ложь, и никакого
сотрясения от далекого взрыва вообще не было. Вспомните
пожалуйства - какая огромная дистанция между "Курском" и
"Карелией" названа в той статье 42 МИЛИ - это ведь примерно
80 километров! Да неужели на такое расстояние
распространяется ударная волна? Вранье все это!
Правда, участники дискуссии тут же внесли примечание -
что это дескать могло быть слегка перепутано: типа мили с
кабельтовыми. Но это в общем-то характеризует капитана
атомной подводной лодки, если он путает мили с кабельтовыми.
Меня могут поправить, что путаницу мог внести не командир
подводной лодки, а опрашивающий его журналист. Но тогда
Кораблев - должен бы написать, чтобы в следующей газете
внесли поправку. Тут может начаться сыр-бор, что газета у
себя поправлять ничего не будет, так я и не буду настаивать.
Но только скажу - что и дистанция сорок кабельтовых - все
равно слишком велика - это восемь километров! Реально
ударная волна распространяется не дальше сорока метров.
Вот мои расчеты взятые из другой статьи:
"Комментарий О.Т.: Ну, Как и положено специалисту,
Власов сильно преувеличил реальное действие ВВ. Его слова
можно проверить данными из книги Г.И. Покровского "Взрыв и
его применение" М.1960 стр 26: "...при взрыве давление
ВНУТРИ ЗАРЯДА повышается до 200 000 атмосфер. (Обратите
внимание - это давление не в помещении торпедного отсека, а
всего лишь внутри самой боеголовки торпеды. О.Т.), но вот
дальше цитирование Покровского,
стр. 34: "Вблизи заряда давление убывает пропорционально
кубу увеличения расстояния.
"В воздухе давление во фронте ударной волны на
расстояних R, не превышающих 12-15 радиусов R0 заряда, можно
для тротиловых зарядов выразить так: P=50 000(R0/R) в
третьей степени (кг/см2).
Прошу не пугаться этих формул, я легко рассчитаю все
данные для Вас. Сначала нам нужно знать исходные значения
дальности от эпицентра взрыва, то есть нулевое значение
радиуса R0 и конечное R. Боеголовка торпеды длиной порядка
одного метра, берем половину этой величины и поэтому R0=0,5
м. А отстояние четвертого отсека от боеголовок торпед -
порядка 50 м. Делим одно на другое: 0,5/50=0.01 и возводим в
третью степень 0.01**3=1.0E-06 =0.000001 И получаем давление
взрыва в районе четвертого отсека 50000*0.000001=0.05
килограмма на кв. см. То есть - давление не так уж и велико
- ВСЕГО 0,05 АТМОСФЕРЫ!
И абсолютно никаких 100-150 тысяч атмосфер, о которых
вещает Власов. Он просто не знает, что при детонации
взрывчатых веществ давление ударной волны очень быстро
убывает с пройденным расстоянием - аж в третьей степени.
************
То есть - абсолютно никакого встряхивания "Карелии" от
взрыва "Курска" В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ! Все это сплошная
фантазия Кораблева. Да вы сами это можете легко проверить
взяв информацию из вашей памяти. Вы только вспомните, как
много судов взрывалось. Например - взрыв прямо на рейде
линкора "Императрица Мария". бог с ней, но ведь совсем
рядышком с "Марьей" стоял линкор "Императрица Екатерина" - и
он находился от "Марии" не в сорока милях, и даже не в
сорока кабельтовых, а чуть ли не в сорока метрах. Вот должно
быть его тряхнуло так тряхнуло! Однако - никакого
"встряхивыания" "Императрицы Екатерины" и вовсе не было -
никто этого явления вообще не отметил. Да кроме "Екатерины"
в Севстополе вообще стоял весь флот - несколько броненосцев
(в том числе "Евстафий", "Иоан Златоуст", "Пантелеймон") и
никого из них не встряхнуло!
Правда, некоторые малограмотные читатели могут сказать
мне, что сила взрыва может быть разной, а от этого и
сотрясение распространяется на разное растояние. Но так
думать - глубокое заблуждение с вашей стороны, потому, что
сила взрыва убывает в третьей степени, и фактически через
десяток - другой метров она уже не воздействует на соседний
корабль.
Потом вы все помните взрыв на севастопольском рейде
линкора "Новоросийск". И опять рядом с этим кораблем стоял
другой линкор - "Севастополь" и множество крейсеров и
эсминцев неподалеку. Но никого из них не встряхнуло...
И я уж не говорю про тысячи взрывов судов идущих рядом
в одном караване - хотя расстояния между ними доходили до
двух-трех кабельтовых, но никакого встряхивания не было!
Мало того - напомню заключительную ночь "Бисмарка" когда его
торпедировали английские самолеты и эсминцы. Так суть в том,
что оставшиеся в живых члены команды "Бисмарка" до сих пор
не знают - сколько же на самом деле английских торпед
взорвалось о "Бисмарк" - настолько нечувствительно было
сотрясение большого корабля к ним. Но ведь длинна "Бисмарка"
не достигала и трехсот метров (но его моряки уже не
чувствовали взрывы торпед), а "Карелия" находилась от
"Курска" за НЕСКОЛЬКО КИЛОМЕТРОВ - и само собой, что
никакого сотрясения в принципе почувствовать не могла.
Следовательно Кораблев либо заблуждается, либо беспардонно
врет об этом.
***********
Но если Кораблев лжет в одном, то значит и в остальном
ему верить нельзя. Вот, задумайтесь над этой его фразой:
"Через самолет-ретранслятор Кораблев доложил на Петр Великий
о выполнении, услышал, что КП учений запрашивает у береговых
постов наблюдения данные по какой-то лодке."
То есть, если поверить Кораблеву, то штаб учений якобы
запрашивал береговые посты о подводной лодке, которая должна
была находится в районе учений примерно в ста милях от
берега. Я вам напомню, что сто миль - это довольно большое
расстояние - равное примерно 180 километрам, и береговые
посты с такой дистанции ни разглядеть, ни даже обозреть
морскую поверхность локатором все равно не смогут (дальность
действия наземного радиолокатора не более 40 километров).
Напротив - корабли в районе учений проходили совсем ряом с
"Курском" вот их то и надо было бы зпрашивать в первую
очередь (и в числе первых - пресловутую "Карелию"). Но
парадоксальная вещь - командование флота занимается опросом
береговых постов, и совершенно не интересуется информацией
от кораблей находившихся рядом с "Курском". Уж не бред ли
это? Ведь это похоже как если бы руководство Северного флота
стало запрашивать Москву: "Эй! Вы там - в Москве! Ответьте:
там мимо вашей Останкинской телебашни наша подлодка не
проплывала?
А потом - отметьте момет времени, в который по словам
Кораблева проводился этот запрос береговых постов. Значит в
11.30 произошел взрыв "Курска", и этот взрыв якобы услышали
все российские корабли. Но даже после этого "Карелия
продолжала выполнять боевое упражнение, которое ей никто не
отменил. "Спустя некоторое время Карелия отстрелялась.
Всплыла на перископную глубину и доложила на командный пункт
учений, что боевое упражнение выполнено без замечаний..."
Обратите внимание, что в этот момент "Карелия" имела
радиосвязь со штабом флота, но тот и не подумал запрашивать
ее о состоянии "Курска".
"Подводники еще немного подождали подтверждения, что
камчатский полигон принял блоки. Погрузились и побежали
дальше..."
И только якобы в 20.00 "Карелию" запросили о взрыве. И
Кораблев (если не врет) им тут же доложил, когда, где и с
какого направления они слышали этот самый взрыв. Но вы
задумайтесь сами: неужели этот Кораблев самый умный
подводник на всем росссийском флоте? То есть, получается,
что он один-единственный додумался записать НАПРАВЛЕНИЕ на
тот звук. А если и еще хоть один человек на всем Северном
флоте тоже записал пелег на звук взрыва "Курска" - тогда что
получится?
А в таком случае выйдет самая элементарная вещь: штаб
флота - проложив на карте пеленги от нескольких кораблей в
месте их пересечения ТУТ ЖЕ ПОЛУЧАЕТ точное место гибели
"Курска"! И значит практически не надо его и искать. Тут же
все корабли полным ходом следуют в эту точку и оказываются
прямо над "Курском". Было такое или нет?
А это легко проверить. Мы знаем, что скорость полного
хода кораблей большинства типов не менее (а даже более)
тридцати узлов. Ясное дело, что многие российские корабли
разных класов и типов в тот день находились не дальше
тридцати миль от места нахождения "Курска". И следовательно
- даже без всякого поиска - всего за один час они должны
были подойти к нему вплотную. А если вы умеете считать: то
момент времени, заявленный Кораблевым - 20.00. Вот через час
от него - то есть примерно в 21.00 несколько российских
кораблей уже должны были стоять над "Курском". Но вы
помните, что реальное положение дел было совсем иным -
первым обнаружившим "Курск" был крейсер "Петр Великий", и
обнаружил он аварийную субмарину вовсе не в 21.00 субботы 12
августа, а значительно позже - в 03.00 воскресенья 13
августа.
Задумайтесь над вопросом - а что ж так долго не могли
найти лежащий "Курск" - ведь если поверить Кораблеву, то он
(а значит и другие его коллеги) дал точный пеленг на
направление звука взрыва, следовательно найти "Курск" было
легчайшей задачей?
Но в действительности - КОРАБЛЕВ ВСЕ ВРЕТ: никакого
пеленга на звук взрыва он не давал, просто потому, что ЗВУКА
ВЗРЫВА "КУРСКА" ВООБЩЕ НИКТО НЕ СЛЫШАЛ, потому, что взрыв
был медленный - БЕЗЗВУЧНЫЙ. Поэтому "Курск" и искали
сравнительно долго, это в очень ограниченном районе!

От	OldSalt
К	ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата	16.09.2003 18:00:20

От имени малограмотных читателей

Добрый день!
К сожалению, я ни фига не понял в Ваших рассуждениях, поэтому, будучи Вашим читателем, да к тому же еще и малограмотным, прошу Вас пояснить некоторые пункты Ваших рассуждений.
1. Любое событие на флоте проходит по следующей цепочке: событие (в данном случае взрыв) - доклад - классификация - доклад - анализ - доклад - сбор дополнительной информации - принятие решения. N-е число гидроакустиков услышали звук, классифицированный ими как взрыв, доложили по команде, информация сошлась в походном штабе флота для анализа, сбора дополнительной информации и принятия решения. А почему Вы решили, что только один г/а доложил, а остальные хлопали ушами? Таких докладов могло быть сколько угодно и все они сошлись в одной точке. Почему вас не устраивает, что поиски Курска начались с опроса постов наблюдения и связи (ПНИС)? Атмосфера - штука кривая, Вам это любой радист скажет, Курск в случае выполнения упражнения запросто мог потерять связь с флагманом (тем более, если верить этой злополучной статье про Кожедуба, та же Карелия почему-то поддерживала связь ч/з самолет - ретранслятор) и тогда обязательно связался бы с ПНИС, где передатчики обычно помощнее корабельных. Естественно, Попов НАЧАЛ ПОИСКИ Курска с опроса ПНИС, потому что именно им, а не соседним пароходам Лячин бы доложился в случае потери связи с флагманом, а во сколько это произошло Вам лучше меня известно. Это-то время и следует считать временем начала поиска. Потом прошел опрос кораблей и т.д.
2. Ваши расчеты по поводу мощности взрыва не выдерживают никакой критики, ибо Вы используете формулу для взрывов в чистом поле исключительно реактивных мин кал. 80 мм. В замкнутом помещении, каковым является 1-й отсек (и кстати, при чем тут 4-й?) будут действовать совсем другие законы, ибо отсек сам является в какой-то мере корпусом для размещенного в нем боезапаса. Проделайте простой эксперимент. Пусть кто-нибудь пару раз изо всей силы хлопнет дверцей автомобиля. Сами при этом находитесь в 50 см от дверцы сперва снаружи авто, а потом внутри при наглухо задраенных окнах. При одной и той же силе удара почувствуйте, что называется, разницу.
3. Линкоры в 40 м друг от друга на рейде не размещаются, скорее это литературный прием - гипербола (точнее, минибола) так сказать.
4. Моряки Бисмарка не знали числа попавших торпед скорее всего потому, что им некогда было пальцы загибать.
5. Для определения места Курска необходимо было знать место каждого корабля, слышавшего взрыв и пеленг на источник звука. И то и другое заведомо известно с достаточно большой погрешностью, особенно г/а пеленг, поэтому отложив их на карте мы получим не точку, а фигуру в форме полулаптя. Моряки так и говорят - «пол-лаптя по карте», эту фигуру еще надо было прочесать ГАСами, так что выйти быстрее к Курску вроде и не получалось. И потом, везде говорилось «ПВ обнаружил», а откуда Вы взяли «первый»?
5. А что Вы называете термином «беззвучный взрыв»? Могли ли при этом разлетаться ошметки ВВ (это не из интервью с ГВП, а свидетельство человека, которому я верю)?
А то, что Карелию при тех условиях, которые описаны в статье не могло тряхнуть, это и так ясно, я ж говорю, что Кораблев приукрасил, но это отнюдь не значит, что ни одному его слову нельзя верить.
Пожалуйста, не воспринимайте мои записи как попытку «уничтожить ОГТ», мне нравится Ваша энергия в попытке достучаться до истины, считайте, что я просто пытаюсь не дать Вашим размышлениям зайти в тупик (как я это понимаю, ессно). Тем более, что за Вами числится как минимум одна блестящая идея. Я про отсутствие вплывших с Курска вещей.
С наилучшими пожеланиями

От	Tanya
К	OldSalt (16.09.2003 18:00:20)
Дата	16.09.2003 20:13:47

Re: От имени...

Почему вас не устраивает, что поиски Курска начались с опроса постов наблюдения и связи (ПНИС)? Атмосфера - штука кривая, Вам это любой радист скажет, Курск в случае выполнения упражнения запросто мог потерять связь с флагманом (тем более, если верить этой злополучной статье про Кожедуба, та же Карелия почему-то поддерживала связь ч/з самолет - ретранслятор) и тогда обязательно связался бы с ПНИС, где передатчики обычно помощнее корабельных. Естественно, Попов НАЧАЛ ПОИСКИ Курска с опроса ПНИС, потому что именно им, а не соседним пароходам Лячин бы доложился в случае потери связи с флагманом, а во сколько это произошло Вам лучше меня известно. Это-то время и следует считать временем начала поиска. Потом прошел опрос кораблей и т.д.
Добрый вечер!
Шинин на стр.195-196 дает рассказ Попова об этих часах. Там Попов говорит,что с ПВ он перелетел на Кузю,а оттуда-на береговой КП - поскольку с Кузи управлять силами флота неудобно,вернуться на ПВ уже возможности не было- погода ухудшилась.Поэтому запросы и щли с берега от Попова.
С ув.

От	serg
К	Tanya (16.09.2003 20:13:47)
Дата	16.09.2003 20:24:32

Re: От имени...

Доброго времени суток!

Уважаемая Таня, Вы неверно поняли. ПНиС это "пост наблюдения и связи". Т.е. некоторые точки на побережье, которые своими зонами ответственности должны перекрывать весь берег. Опрос их вполне лежит в русле совершенно закономерных при потере корабля мероприятий. На этот счет есть и соответствующая инструкция, номер которой начинается с двух нулей. Поэтому, извините...

С уважением, serg

От	Tanya
К	serg (16.09.2003 20:24:32)
Дата	16.09.2003 20:41:27

Re: От имени... Спасибо. Поняла. (-)

От	serg
К	ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата	16.09.2003 17:07:23

Re: Командиру "Карелии"...

Доброго времени суток!

>я хочу сказать, что в те часы несли напряжденную вахту
>многие десятки гидроакустиков. Но почему-то никто из них не
>догадался, что в море произошел сильнейший взрыв. А адмирал
>Попов якобы сразу все просек, и тишком-тишком стал
>выпроваживать журналистов.

А Вы думаете, что выпроваживанием журналистов должны заниматься акустики, а не ККСФ?

> Вы все невнимательно, невдумчиво читаете. Вот слова
>командира АПЛ "Карелии". Казалось бы - они услышали звук
>взрыва, и даже ощутили сильное сотрясение своего
>тысячетонного корабля. Но никто из них НЕ ДОГАДАЛСЯ, ЧТО ЭТО
>ВЗРЫВ! Это что - они все такие тупые?

Это значит только то, что у них была своя задача, которую они, как и положено, продолжали выполнять. А на взрыве, извините, нет наклейки, что это гибель пл.

> А если случится война,

К сожалению, флот давно уже не во всем следует заветам Степана Осиповича.

> Понимаете ли вы, что командир "Карелии" выставляет себя
>в самом смешном свете? Дескать слышали, но не догадались что
>это взрыв. Да мало ли кругом кораблей взрывается? Неужели на
>каждый взрыв внимание обращать?

Лично я не вижу ничего смешного. Опять напомню про отсутствие наклейки на взрыве.

> Но бог с ней, с "Карелией". Если помните, то в районе
>учений бороздили океан десятки российских кораблей и
>подводных лодок. И по логике - на каждом из них слышали
>взрыв "Курска". Но почему-то никто ни о чем не догадался.

Потому что на взрыве не было наклейки... А "догадаться" должен был тот, кто и "догадался" - ком. флотом, в планы которого не входило никаких взрывов.

>командирам не составляло никакого труда определить - какой
>именно корабль взорвался: во-первых - это можно было
>устроить простейшим образом - перекличкой всех судов в этом
>районе - кто не отзовется тот и утоп.

...или просто находится в подводном положении... Разница есть. А вызывать в надводное положение лодку - занятие длительное, в определенном смысле опасное и неблагодарное, к тому же требующее прекратить учения.

>Даже совершенно недогадливый командир "Карелии" - и
>тот отметил в памяти направление на якобы слышанный ими
>звук: "...И вдруг - удар Первая мысль - кто-то в корабль
>въехал. Кораблев сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!
>На всякий случай примерное направление, откуда пришел удар,
>Кораблев отложил в памяти..." Так вот - достаточно проложить
>пеленги - и точка эпицентра взрыва будет сразу же
>установлена.

По "отмеченным в памяти примерным направлениям" у Вас получится не точка, а фигура в пол-Баренцева моря.

>И тут же должна быть объявлена тревога по всему
>флоту, и поиск затонувшей подводной лодки.

Кто сказал, что любой взрыв в море автоматически равен катастрофе пл?

> Но обратите внимание, что если бы командующий Северным
>флотом узнав о взрыве стал выяснять кто же взорвался, то
>были бы опрошены все российские подводные лодки в районе тех
>учений. А это значит, что такой вопрос по радио был бы задан
>и командиру "Карелии" примерно в 12.00-12.30.

По какому еще радио в подводном положении?..

>если
>Кораблев не подал в суд на журналиста - к тому же военной
>газеты "Красная звезда", то значит и он тоже виноват в этой
>белиберде.

Если командиры пл на каждые враки в суд подавать начнут, то у них времени на командование пл не останется, а только на судебные разбирательства. Вот Вы его лжецом назвали, а я далек от мысли, что он на Вас в суд подавать будет.

> Но я утверждаю, что это полная ложь, и никакого
>сотрясения от далекого взрыва вообще не было. Вспомните
>пожалуйства - какая огромная дистанция между "Курском" и
>"Карелией" названа в той статье 42 МИЛИ - это ведь примерно
>80 километров! Да неужели на такое расстояние
>распространяется ударная волна? Вранье все это!

Мне почему-то кажется, что не вранье. А Вы, чувствую, рассуждаете с позиций человека, слышавшего звук только в воздухе, забывая, что чем плотнее среда, тем лучше в ней распространяется звук.

>Меня могут поправить, что путаницу мог внести не командир
>подводной лодки, а опрашивающий его журналист. Но тогда
>Кораблев - должен бы написать, чтобы в следующей газете
>внесли поправку.

А еще он мог пожаловаться на журналиста в Лигу сексуальных реформ...

>Но только скажу - что и дистанция сорок кабельтовых - все
>равно слишком велика - это восемь километров!

Кстати о птичках... При сближении Вашего автомобиля с другим на 8 км Вы наверняка не будете предпринимать никаких мер предосторожности. А вот при сближении на 40 кбт. кораблей в море идет доклад об этом командиру... Так что не так уж это много.

> стр. 34: "Вблизи заряда давление убывает пропорционально
>кубу увеличения расстояния.
> "В воздухе давление во фронте ударной волны на
>расстояних R, не превышающих 12-15 радиусов R0 заряда, можно
>для тротиловых зарядов выразить так: P=50 000(R0/R) в
>третьей степени (кг/см2).
> Прошу не пугаться этих формул, я легко рассчитаю все
>данные для Вас. Сначала нам нужно знать исходные значения
>дальности от эпицентра взрыва, то есть нулевое значение
>радиуса R0 и конечное R. Боеголовка торпеды длиной порядка
>одного метра, берем половину этой величины и поэтому R0=0,5
>м. А отстояние четвертого отсека от боеголовок торпед -
>порядка 50 м. Делим одно на другое: 0,5/50=0.01 и возводим в
>третью степень 0.01**3=1.0E-06 =0.000001 И получаем давление
>взрыва в районе четвертого отсека 50000*0.000001=0.05
>килограмма на кв. см. То есть - давление не так уж и велико
>- ВСЕГО 0,05 АТМОСФЕРЫ!

Ваши рассчеты не верны. Посмотрите на исходную формулу. Она верна
1.В воздухе (а не в воде).
2.На расстояниях, не превышающих 12-15 радиусов заряда (по Вашему это не более 7,5 м, а на самом деле - еще меньше), а Вы экстраполируете ее бездумно на 100 радиусов.
3.Для тротиловых зарядов (а не МС или там ФС).
Верной формулы я сейчас уже не помню, но приведенной Вами в данном случае пользоваться явно нельзя.

>Например - взрыв прямо на рейде
>линкора "Императрица Мария".
> Потом вы все помните взрыв на севастопольском рейде
>линкора "Новоросийск".
> И я уж не говорю про тысячи взрывов судов идущих рядом
>в одном караване

Опять Вы с "примерами"... Некорректны Ваши примеры. В них и источник, и "приемник" звука - над водой. Это во-первых. А во-вторых, кто Вам сказал, что их не встряхнуло?

>Но
>парадоксальная вещь - командование флота занимается опросом
>береговых постов, и совершенно не интересуется информацией
>от кораблей находившихся рядом с "Курском". Уж не бред ли
>это?

Командование флота в отличие от Вас в курсе организации связи с пл. Вот и все. Хотя для Вас может показаться бредом.

>Ведь это похоже как если бы руководство Северного флота
>стало запрашивать Москву: "Эй! Вы там - в Москве! Ответьте:
>там мимо вашей Останкинской телебашни наша подлодка не
>проплывала?

Вы удивитесь, но может быть и такое...

> Задумайтесь над вопросом - а что ж так долго не могли
>найти лежащий "Курск" - ведь если поверить Кораблеву, то он
>(а значит и другие его коллеги) дал точный пеленг на
>направление звука взрыва, следовательно найти "Курск" было
>легчайшей задачей?

А с погрешностями измерений Вам дело никогда иметь не приходилось? Представляете, какие они могут быть на 40 милях? Это не точка, это достаточно большой район...

> Но в действительности - КОРАБЛЕВ ВСЕ ВРЕТ: никакого
>пеленга на звук взрыва он не давал, просто потому, что ЗВУКА
>ВЗРЫВА "КУРСКА" ВООБЩЕ НИКТО НЕ СЛЫШАЛ, потому, что взрыв
>был медленный - БЕЗЗВУЧНЫЙ.

Ну скажИте уже, что же там так медленно и беззвучно могло взорваться. Не томите...

С уважением, serg

От	Tanya
К	ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата	16.09.2003 12:43:01

Re: Кое-что не сходится....

Пожалуйста,приведите цитируемое Вами интервью Кораблева полностью и дайте ссылку.
С уваж. Т.

От	Tanya
К	Tanya (16.09.2003 12:43:01)
Дата	16.09.2003 14:09:32

Re: Кораблев. 2 в 1

- http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1
-
http://www.redstar.ru/2003/03/19_03/2_01.html
- Как вы узнали о том, что случилось с "Курском"? - Мы вместе участвовали в учениях Северного флота и находились в 40 милях от "Курска".
12 августа 2000 года для экипажа «Карелии» выдалось насыщенным днем.
- Накануне завершили «работу» с многоцелевой атомной подводной лодкой «Даниил Московский» капитана 1 ранга Владимира Волкова. Задача Кораблеву была: если обнаруживает атаку, контратакует торпедным оружием. А у Волкова – найти «стратега» и «уничтожить» электронным пуском. Словом, Кораблев убегал, а Волков искал «Карелию» и… не нашел.
Оказалось, что, зная Владимира Александровича, Кораблев просчитал все действия «Даниила Московского» в районе, даже примерно изобразил схему маневрирования при поиске - как сделать, чтобы спрятаться от «противолодочника».
После подводной охоты «Карелия» подготовилась к выполнению призовой ракетной стрельбы. находился в соседнем с Курском районе на расстоянии в сорок две морские мили… Подводники проверили еще раз технику и уже около полудня 12 августа были, что называется, на «товсь», то есть в ожидании сигнала на стрельбу находились на своем месте в «стартовом коридоре». Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота.
. Отлично слышали взрыв, после чего нашу лодку сильно тряхнуло
( мощный динамический удар сильно тряхнул на глубине корпус «стратега», ассоциировать его с гибелью какого-то корабля никто из моряков «Карелии» не мог.) К тому же напряжение сил и нервов перед ракетной стрельбой было у экипажа настолько велико, что оно «забивало» адекватную оценку всего происходящего вне прочного корпуса «стратега».
И вдруг – удар… Первая мысль – кто-то в корабль «въехал». Кораблев сразу дал команду: «Осмотреться в отсеках!»
На всякий случай примерное направление, откуда пришел удар, Кораблев отложил в памяти.
Мысли всех вернулись к предстоящей с минуты на минуту ракетной стрельбе.
А уже через 20 минут, как и положено, мы запускали свои ракеты.
Спустя некоторое время «Карелия» отстрелялась,
- всплыла на перископную глубину и доложила на командный пункт учений, что боевое упражнение выполнено без замечаний. Подводники еще немного подождали подтверждения, что камчатский полигон «принял» боевые блоки. Погрузились и «побежали» дальше: занимать следующий морской район для отработки торпедных атак по отряду боевых кораблей, в состав которого входили авианесущий крейсер «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов», тяжелый атомный ракетный крейсер «Петр Великий», еще два-три корабля.
- Единственное, «надводники» запоздали с приходом в район, где отряд боевых кораблей уже поджидала «Карелия». Но, может, у них, думал командир «стратега», просто что-то, как сейчас принято говорить, «не срослось»?
Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым опозданием, «Карелия» все-таки отработала. После прохождения ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев доложил на «Петр Великий» о выполнении боевого упражнения. И вдруг в радиоэфире услышал, что КП учений запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то лодке.
А в районе 20.00 12 августа на «Карелию» пришла короткая радиограмма: «Имели ли связь с «Курском»?» Кораблев написал в ответ: «Связи не имел». Со старшим на борту контр-адмиралом Вячеславом Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели анализ событий, а в груди уже разрасталось щемящее чувство тревоги, что случилось что-то страшное, и командир дописал: «Слышали подводный взрыв».
С КП сразу же откликнулись: «Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в расчетное время подводного взрыва». На «Карелии» в центральном посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе знали. А вернее, слышали…

К вечеру 13-го августа 2000 года «Карелия» возвратилась в свою базу.

От	OldSalt
К	Tanya (16.09.2003 14:09:32)
Дата	16.09.2003 16:24:31

Да статья-то та еще...

Добрый день!
>- http://kp.karelia.ru/cgi-bin/ent.cgi?id=135&archive=1
«А если бы на ракетных шахтах «Карелии» нарисовали звездочки по количеству выполненных кораблем стрельб, то их было бы столько же, сколько примерно было на истребителе Ивана Кожедуба, когда он получил третью Звезду Героя Советского Союза.»

«Примерно» - это в смысле 62 пуска ракет без учета парочки подбитых американцев? http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=403
Не кажется ли Вам, что мы находимся под сенью развесистой клюквы? Да еще и считаем ее чуть ли не документальным свидетельством…
Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.
С наилучшими пожеланиями

От	Netreader2
К	OldSalt (16.09.2003 16:24:31)
Дата	16.09.2003 22:07:21

Re: Да статья-то

>Не кажется ли Вам, что мы находимся под сенью развесистой клюквы? Да еще и считаем ее чуть ли не документальным свидетельством…

Все возможно. Возможно также, что какая-то информация была случайно или намеренно искажена при публикации.

>Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.

АФАИК ракетных пусков не производилось. Во всяком случае, ничего такого, что долетело бы до Камчатки, 12.08.2000 Карелия не запускала.

От	OldSalt
К	Netreader2 (16.09.2003 22:07:21)
Дата	17.09.2003 10:39:37

Во как!

Добрый день!

>>Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.
>
>АФАИК ракетных пусков не производилось. Во всяком случае, ничего такого, что долетело бы до Камчатки, 12.08.2000 Карелия не запускала.
А как же "дождались приема блоков Камчаткой" и пр... Получается исходный постинг от ОГТ следует принять в редакции "Статье в КЗ верить нельзя
С наилучшими пожеланиями

От	Esq
К	OldSalt (16.09.2003 16:24:31)
Дата	16.09.2003 16:29:31

Rе: Да статья-то та еще...

>Вообще странно, что (в соответствии со статьей) ракетный пуск Карелии был совмещен по времени с торпедными атаками остальных пл.

Это называется "залповая стрельба" - ракеты, торпеды, ракето-торпеды, торпедо-ракеты, глубинные бомбы и пистолетно-пулеметный огонь из личного табельного оружия.

От	Tanya
К	Tanya (16.09.2003 14:09:32)
Дата	16.09.2003 15:18:11

Re: Не сходится

Если верить представленному в ГП Плану учений,не мог Курск между 11-15 и 12-00 быть в подводном - в это время в соседнем с ним р-не Карелия выполняла пуски бал. ракет по целям на Камчатке. Курск д.б. быть в надводном. Но тагда когда,в какое время он д.б. выполнять свое упражнение? Однозначно,после 12-30.
Но в 11-40 ОБК вошел в р-н Курска и ждал атаки.
Кстати,может ли кто объяснить,почему во время ракетных стрельб ПЛ д.б. над водой.

От	serg
К	Tanya (16.09.2003 15:18:11)
Дата	16.09.2003 16:11:12

Re: Не сходится

Доброго времени суток!

>Кстати,может ли кто объяснить,почему во время ракетных стрельб ПЛ д.б. над водой.

Я у Вас собирался то же самое спросить. С чего Вы это взяли?

С уважением, serg

От	Tanya
К	serg (16.09.2003 16:11:12)
Дата	16.09.2003 19:50:18

Re: Не сходится

>Доброго времени суток!

>>Кстати,может ли кто объяснить,почему во время ракетных стрельб ПЛ д.б. над водой.
>
>Я у Вас собирался то же самое спросить. С чего Вы это взяли?
Здр.! Совместила две информации:
..."После подводной охоты «Карелия» подготовилась к выполнению призовой ракетной стрельб... Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота."
и
..."Много говорят про то, что причиной гибели стали выстрелы с флагмана "Петр Великий". - Могу сказать, что "Курск" погиб не из-за некомпетентных действий экипажа и не из-за испытания нового оружия или стрельб, которые велись с "Петра Великого" за день до трагедии. Когда шел запуск ракет с "Петра Великого", подлодкам было запрещено находиться на перископной глубине."

С уважением.Т.

От	OldSalt
К	Tanya (16.09.2003 19:50:18)
Дата	17.09.2003 10:37:36

Re: Не сходится

Добрый день!
>Здр.! Совместила две информации:
>..."После подводной охоты «Карелия» подготовилась к выполнению призовой ракетной стрельб... Наш ракетоносец находился в подводном положении - единственный из всех кораблей флота."
>и
>..."Много говорят про то, что причиной гибели стали выстрелы с флагмана "Петр Великий". - Могу сказать, что "Курск" погиб не из-за некомпетентных действий экипажа и не из-за испытания нового оружия или стрельб, которые велись с "Петра Великого" за день до трагедии. Когда шел запуск ракет с "Петра Великого", подлодкам было запрещено находиться на перископной глубине."

Если опираться на статью в КЗ, ракетная стрельба с Карелии была в день трагедии и даже во время, назначенное для торпедных стрельб, а стрельба с ПВ - за сутки до того (см. выше)
С наилучшими пожеланиями

От	serg
К	Tanya (16.09.2003 19:50:18)
Дата	16.09.2003 20:10:40

Re: Не сходится

Доброго времени суток!

>Здр.! Совместила две информации:

Извините, но в данном случае это ошибка.

С уважением, serg

От	Tanya
К	ОГТ (16.09.2003 03:02:57)
Дата	16.09.2003 12:04:45

Re:Не так.

То есть, вы
>предполагаете, что как только на АПРК "Курск" произошла
>авария,

то адмирал Вячеслав Попов - единственный
Не единственный
во всем
>флоте человек, сразу обо всем догадался,
Да, по истечении 2-3-часов уверенность была 90%
и тут же начал
>вести свою собственную политику - увез всех журналистов на
>берег вместе с собой,
Да,увез. Но перед этим "свернул2 программу учений и поиско-спасательная операция началась ,хотя официально Курск еще не был признан аварийным.

и стал потихоньку молчать о том, что
>стряслась беда. То есть - никакой тревоги по флоту не
>объявил, поисковой операции не создал, и стал ждать
>несколько часов - авось все само собой рассосется: вдруг
>"Курск" всплывет цел-целехонек, а из него начнут выпрыгивать
>живые и здоровые морячки - так что ли?
Не так.
Мы не знаем,чем Попов конкретно занимался,но уверенность в том,что занимался он только вопросом Курска не вызывает сомнения.
На Форуме было сообщение,что в 20 часов "малютки" вышли в море и работали в р-не всю ночь.
> То есть, вы считаете, что взрывы "Курска" были услышаны
>своевременно,

Да, я так считаю. Услыщаны и не остались без внимания руководством СФ.

сразу же начала проводится
>поисковая операция.

Да,где-то с 13 плюс/минус пол-часа
И только из-за тяжелых обстоятельств
>аварии спасти никого не смогли...

искали,нашли, разбирались в обстановке,выясняли,что с лодкой и т.д.Спасать было нечем.
Но эта ошибочная версия
>сразу же рассыпается даже при легкой проверке ее на
>логические состыковки.
> Вот смотрите - если так думать, то получается, что
>Попов якобы единственный умный человек - он один догадался о
>правильном значении тех звуков - что это взрывы, и больше ни
>один акустик на всем Северном флоте даже не понял этого.

Штабу учений все было ясно

То
>есть, я хочу сказать, что в те часы несли напряжденную вахту
>многие десятки гидроакустиков. Но почему-то никто из них не
>догадался, что в море произошел сильнейший взрыв.
Откуда Вы знаете,кто о чем догадался?
> Вы понимаете о чем я говорю? Сам адмирал Попов никакого
>взрыва услышать не мог - ведь он за пультом
>шумопеленгаторной станции не сидит, а только по мостику
>корабля расхаживает. И о взрыве этом ему кто-то должен был
>доложить,

Доложили. И Лячин не доложил о выполненном упражнении. И на связь не выходил и т.д.
человек - как минчто какой-то лейтенантик Сидоров услышал, что в
>командира АПЛ "Карелии". Казалось бы - они услышали звук
>взрыва, и даже ощутили сильное сотрясение своего
>тысячетонного корабля. Но никто из них НЕ ДОГАДАЛСЯ, ЧТО ЭТО
>ВЗРЫВ! Это что - они все такие тупые?
Нет Они не тупые. Событие было зафиксировано на Карелии и др. судах. Каждый выполнял свою задачу и вел себя согласно установленным правилам. Зафиксировали и доложили в штаб.
> то
>командир "Карелии" опять ни о чем не догадается?
Да с чего Вы взяли,что НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ ВПЛОТЬ ДО 23-30,когда официально Курск был объявлен аварийнвм? В Видяеве в 17 часов знали,что на Курске что-то взорвалось.

... определить - какой
>именно корабль взорвался: во-первых - это можно было
>устроить простейшим образом - перекличкой всех судов в этом
>районе - кто не отзовется тот и утоп. Во-вторых - начертив
>на карте перекрестье тех самых пресловутых пеленгов (но
>только обозначающих не стуки моряков, а пеленг на звук
>взрыва. Даже совершенно недогадливый командир "Карелии" - и
>тот отметил в памяти направление на якобы слышанный ими
>звук:

Откуда такая уверенность,что этого сделано не было?

И тут же должна быть объявлена тревога по всему
>флоту, и поиск затонувшей подводной лодки.

Без консультаций с Куроедовым Попов этого следать не мог. НЕ МОГ ОН В СЕРЕДИНЕ ДНЯ 12.08. ОБЪЯВИТЬ ОБ АВАРИИ ТАКОГО МАСШТАБА.

Однако - никакой
>тревоги о предполагаемой аварии подлодки в 12 часов того дня
>объявлено не было.

Официально - не было. Неофициально- вся работа велась. Все,что могли - уверена,делали.
Неужели командование сразу решило никого
>из подводников не спасать, а просто тянуть время?

Действовали согласно имевшимся возможностям.
Ведь
>осмотра аварийной лодки и ее истинного состония еще никто
>знать не мог...

А без осмотра и информации о разрушениях и последствиях аварии,как принимать решения?

Торпедные атаки по кораблям, хоть и с часовым
>опозданием,
откуда такая инф.? ссылку,плиз.

Карелия все-таки отработала. После прохождения
>ордера подлодка всплыла. Через самолет-ретранслятор Кораблев
>доложил на Петр Великий о выполнении, услышал, что КП учений
>запрашивает у береговых постов наблюдения данные по какой-то
>лодке.

ВОТ оно,время. И подтверждение того,что спохватились около полудня.

А в районе 20.00 12 августа на Карелию пришла
>короткая радиограмма: Имели ли связь с Курском? Кораблев
>написал в ответ: "Связи не имел".
> Посовещались на борту контр-адмиралом Вячеславом
>Щеголевым, заместителем командующего флотилией, провели
>анализ событий, а в груди уже разрасталось щемящее чувство
>тревоги, что случилось что-то страшное, и командир дописал:
>"Слышали подводный взрыв". С КП сразу же откликнулись:
>Доложите глубину, направление, курс и скорость корабля в
>расчетное время подводного взрыва. На Карелии в центральном
>посту сразу записи подняли, выдали все, что в принципе
>знали. А вернее, слышали..."
> Казалось бы - все четко и ясно написано, о том, что
>экипаж АПЛ "Карелия" зафиксировал взрыв "Курска" и сообщил
>свои данные на базу. Но я утверждаю, что все это сплошная
>ложь. Я не знаю кто так беззастенчиво врал - сам командир
>"Карелии" Кораблев, или журналист неправильно записавший его
>слова - это пусть они разбираются между собой. Но если
>Кораблев не подал в суд на журналиста - к тому же военной
>газеты "Красная звезда",

Это интервью было в КП Карелии.
то значит и он тоже виноват в этой
>белиберде.
> Итак, начнем анализировать. Вот слова Кораблева:
> "Подводники проверили еще раз технику и уже около
>полудня 12 августа были, что называется, на товсь , то есть
>в ожидании сигнала на стрельбу находились в стартовом
>коридоре. Когда же мощный динамический удар сильно тряхнул
>на глубине корпус стратега, ассоциировать его с гибелью
>какого-то корабля никто из моряков Карелии не мог... И вдруг
>- удар Первая мысль - кто-то в корабль въехал. Кораблев
>сразу дал команду: Осмотреться в отсеках!"
> Значит, если поверить Кораблеву, то сотрясение его
>огромного подводного корабля от далекого взрыва было
>настолько велико, что он даже дал команду "Осмотреться в
>отсеках".
> Но я утверждаю, что это полная ложь, и никакого
>сотрясения от далекого взрыва вообще не было. Вспомните
>пожалуйства - какая огромная дистанция между "Курском" и
>"Карелией" названа в той статье 42 МИЛИ - это ведь примерно
>80 километров!

Кратчайшие расстояния между районами действия подводных лодок нахо-дились в пределах 50-70 кабельтовых(из м-ов следствия)
>

От	Esq
К	Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата	15.09.2003 15:12:26

Rе: Ответ ОГТ. и др.

>.4.6. Район действия апрк «Курск» - РБД- 1, по замыслу учения включал часть полигонов боевой подготовки СФ, не предназначенных для совместной отработки за-дач боевой подготовки атомными подводными лодками и противолодочными надвод-ными кораблями.

Что такое РБД- 1?

От	kregl
К	Esq (15.09.2003 15:12:26)
Дата	15.09.2003 15:17:26

Re: Rе: Ответ...

Здр!

>Что такое РБД- 1?
--------------------
Район Боевых Действий номер один.

Почти ДКБФ...

С уважением, kregl

От	serg
К	kregl (15.09.2003 15:17:26)
Дата	15.09.2003 19:39:21

Re: Rе: Ответ...

Доброго времени суток!

>>Что такое РБД- 1?
>--------------------
>Район Боевых Действий номер один.

Вообще-то "интерес" законный... То, о чем там речь, должно называться "полигоном боевой подготовки" (пбп) или "районом боевой подготовки" (рбп). Смотря на каком флоте. А "РБД" это уже гораздо серьезнее...

С уважением, serg

От	Tanya
К	Tanya (15.09.2003 13:31:49)
Дата	15.09.2003 14:10:48

Re: В догонку

Возможно,в то время,когда Попов изрек свое откровение,он был уверен, в том,что говорил.
По прошествии времени и имея всю информацию,ему не составило труда посмотреть в те глаза, для этого нужно было только зеркало.
Легко и просто. И жизнь класть необходимость отпала.
Здравия ему,бывш.ком.СФ.!

От	ОГТ
К	kregl (12.09.2003 15:30:39)
Дата	14.09.2003 00:57:02

сроки начала спасательной операции...

СРОКИ НАЧАЛА СПАСАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
13.09.03
Автор - Олег Тесленко
Уважаемый OldSalt!
Спасибо Вам за ответ, хотя в душе я все же несколько
разочарован...
Честно говоря, я предполагал наличие у Вас каких-либо
документальных данных, которые неизвестны мне по причине
того, что статьи форума я читаю чрезвычайно редко. А
подозрения по поводу времени начала операции - это вещь не
совсем документальная... По этой же причине в свое время я
не ответил и на постинг Tanya - потому, что там были
опубликованы только неясные подозрения в увеличении
"активности" северного флота в середине дня в ту субботу...
А в отношении срока начала поисковой операции - что это
призошло через большой промежуток времени после момента
аварии "Курска", лично я все же склонен доверять официальной
версии, что это произошло так поздно. Дело в том, что по
моему мнению - вовсе и не было никакого звука основного
взрыва "Курска", поскольку не было и самого взрыва. То есть
- все внутренние разрушения нанесены ему большим давлением
газов изнутри корпуса. Но это был не бризантный, а медленный
метательный взрыв, который иногда не дает четко выраженного
звука. Поэтому - НИ ОДИН ИЗ БОЕВЫХ РОССИЙСКИХ КОРАБЛЕЙ и не
заметил аварии "Курска". Хотя Вам всем (и мне тоже) известны
воспоминания командира подводной лодки "Карелия", которая
находилась в сотне километров от "Курска", что якобы они
ощутили сильный толчок, но я считаю командира АПЛ "Карелия"
лжецом. Потому, что другие российские корабли, находившиеся
в непосредственной близи от "Курска", наоборот - вообще
ничего не ощутили.
Конечно, все из вас могут показать мне диаграммы записи
якобы взрывов, о которых диаграммах знает весь мир. А я так
вообще пристально изучал их. Но суть в том, что на самом
деле это не звуковые, а СЕЙСМИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ! То есть - все
это вовсе не звуковые колебания - а только сотрясения почвы,
зафиксированные датчиками норвежских сейсмических станций,
которые записали их в момент, когда "Курск" своей огромной
двадцатичетырехтысечетонной массой ударился о дно. А звука
взрыва возможно что и вовсе не было. Я не настаиваю на
правильности своего утверждения, и допускаю что может я и не
прав - может быть тихий звук все же был, но все-таки - он не
был замечен российскими кораблями, и поэтому подозрения
командования флота о неприятностях на "Курске" появились
очень поздно, и поисковая операция началась с огрмной
задержкой...
****************
Да и кроме того, задавая свой вопрос, я искал сведения
не о начале поиска, а о начале самой фазы спасения. Потому,
что у меня были некоторые сомнения в правдивости всего. Дело
в том, что в первые дни аварии (13-14 августа) из
пресс-службы сообщали, что для погружения к Курску
используют не подводные апараты, а КОЛОКОЛ (то есть
водолазный колокол). Но потом наличие колокола стали
замалчивать. Вот я и подумал, не скрывается ли тут наличие
тайны. Дело в том, что эта информация нужна была мне для
того, чтобы определить - кто первый нанес царапины на
зеркале комингса кормового люка. Потому, что вопрос об
обломках взрыва, царапнувших комингс, для меня лично не
стоит - широкая рубка субмарины надежно закрывала комингс от
разлета осколков взрыва произошедшего в носовой части. Это
тем более, что моя позиция по прежнему неизменна, что
никаких пробоин в носовой части "Курска" нет (к этому
вопросу я еще многократно вернусь, доказывая его), а если
нет пробоины, значит не было и летящих в стороны обломков.
Следовательно они ни в коем случае не могли бы нанести
царапины на комингсе, которые произвели столько спасательные
средства. Вопрос лишь в том: который первый из них сделал
это...
******************
Кроме того, меня заинтересовал большой разрыв по
времени, между отдачей приказания, и реальным выходом в море
спасательного судна "Михаил Рудницкий".
"В 17.30 оперативный дежурный УПАСР объявил боевую
тревогу спасательному судну "Рудницкий".
Сейчас у меня затерялась информация, но выход этому
судну был назначен кажется СТРОГО ЧЕРЕЗ ДВА ЧАСА, после
отдачи этого приказа. И Шигин скрывает срок, который был
назначен "Рудницкому" для исполнения приказа.
Однако, реально "Рудницкий" отошел от причала только в
01.04 минуты воскресенья - то есть через ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ
часов после отдачи приказа. А ложь официальных лиц
заключается в том, что якобы все сроки были выдержаны. Вот
цитата из книги Шигина со стр 207:
"1.04. "Михаил Рудницкий" отошел от причала и начал
движение в район поиска. При установленной готовности к
выходу в четыре часа экипаж спасательного судна управился
всего за ТРИ ЧАСА ТРИДЦАТЬ МИНУТ, перекрыв все установленные
нормативы.
Спасатель шел в район аварии самым полным ходом, какой
только мог выжать..."
Из сравнения этих сроков становится явно видно, что
кое-кто не умеет считать в пределах первого класса начальной
школы.
**************
Однако, проводя дальнейшие сопоставления, я понял что
власти всяческими способами хотят обмануть все население об
обстоятельствах не только трагедии, но и проведения той
спасательной операции, точнее - желают скрыть все просчеты,
грубые ошибки и полное неумение командования проявленное в
организации спасательной операции.
Вот смотрите сами: всем понятно, что как только
объявлена тревога в связи с пропажей подводной лодки, то
спасательное судно обязано немедленно сняться с якоря и
полным ходом двигаться в район где лежит аварийная
субмарина. Казалось бы - именно так и было в ситуации с
"Курском", во всяком случае представители командования
российского флота активно хотят нас уверить в этом. Вот
строки из книги В. Шигина на странице 207:
"Спасатель (Михаил Рудницкий") шел в район аварии самым
полным ходом, какой только мог выжать..." А Вы знаете какой
самый полный ход у этого спасательного судна? Нет? Я тоже к
соожалению не знаю, но обычно у судов такого класса и
назначения скорость хода не меньше 15-16 узлов. Однако,
Владивмир Шигин не потрудился указать с какой именно
скоростью "Рудницкий" двигался в тех чрезвычайных
обстоятельствах. И как вскоре вам станет понятным, Шигин
неспроста умолчал об этом, я так предполагаю, чтобы
большинство народа, не утруждающее себя всякими подсчетами,
не смогло прямо догадаться о том, как их обманывают.
А я что-то вдруг захотел проверить срок прибытия
"Рудницкого" к месту назначения. Но оказалось, что Шигин
умолчал о названии порта, из которого вышел этот спасатель.
Мало того - с целью обмана читателей Шигин сумел
использовать даже самую обыкновенную географическую карту.
Вы спросите: ну как это можно обманывать с помощью
географической карты - ведь она же не игральная! А вот
посмотрите: обычно на картах показаны не только контуры
берегов, но на них обозначают и города, находящиеся в той
местности. А вот В.Шигин в качестве иллюстраций для своей
книги специально использовал такую карту, на которой не
обозначены ближайшие города. Думаете, что это случайно? Вот,
посмотрите на карту, примененную Шигиным.

А по моему - если на той карте стояли бы города, то
всех читателей просто потрясло бы, насколько близко "курск"
находился от базы флота Полярный. Я взял и измерил простой
линейкой - оказалось, что это расстояние всего 150
километров, что равно 81 миле! И зная эту цифру, становится
элементарно просто поделить ее на время, которое затратил
"Рудницкий" для прихода в точку аварии, чтобы сосчитать его
скорость "полного" хода.
Вот так должна выглядеть истинная карта, которая бы
давала реальную информацию читателям:

На странице 212 книги Шигина находим нужную строчку:
"09.32. "Михаил Рудницкий" в составе отряда прибыл в район
поиска..."
Надеюсь вы помните, что из порта он вышел в 01.04,
следовательно время этого перехода равно 8 с половиной
часов, а значит скорость движения 81/8,5= всего лишь 9,5
узлов - не маловато ли для спасательного судна? Которое
якобы торопится в район аварии "самым полным ходом"...
И не надо мне заливать про бедность флота и
изношенность дизелей. Ведь известно, что скорость судна
зависит от мощности в третьей степени. То есть, если
скорость в полтора раза меньше расчетной: 15 узлов поделите
на 9,5, то есть грубо - в полтора раза), то значит
развиваемая дизелями "Рудницкого" мощность была в 3,9 - это
почти в ЧЕТЫРЕ (!) раза меньше паспортной. Так вы говорите,
что "Рудницкий" шел "самым полным ходом, какой только мог
выжать"?
******************
Ладно, проверяем дальше. По логике действий спасателей,
пока их судно медленно движется в район аварии восемь с
половиной часов, технический персонал заблаговременно
готовит подводный спасательный аппарат к немедленному спуску
на воду, сразу как только их судно станет на якорь.
Хотя, собственно говоря, спасателю на якорь становится
вовсе не обязательно. Ведь это чисто случайно получилось,
что "Курск" затонул на сравнительно умеренной глубине около
ста метров, на которой надводные корабли еще могут стать на
якорь, а ведь работа спасательных аппаратов в частности
"Призов" может осуществляться вплоть до глубин в тысячу
метров - на которых никакая постановка на якорь в принципе
не возможна. То есть, Командир "Рудницкого" мог даже и не
утруждать себя бросанием якорей, а сразу начинать спуск
аппаратов, чтобы как можно быстрей начать допоиск и
собственно спасение.
Но, читая книгу Шигина, на странице 213, я с удивлением
узнал, что якорную постановку этот корабль осуществил только
в 12.30 - то есть спустя ТРИ часа после прихода в район
аварии (9.32). Вот цитата:
"12.30. "Михаил Рудницкий" стал на якорь. Начал
подготовку к выгрузке в воду АС-32."
Это значит, что за срок не меньше чем ТРИ ЧАСА
российские моряки умеют становиться на якорь?
Но дальше, по лигике действий, как только стали на
якорь, так сразу - в ту же секунду следовало спускать
подводу аппараты! Но в действительности - реально спуск
аппаратов они осуществили чуть ли не через ЧЕТЫРЕ ЧАСА!
Читайте на странице 214:
"15.58. "Михаил Рудницкий" готовит к спуску два
аппарата. (примечание Олега Тесленко: а не слишком ли долго
он их готовит? ведь подготовка апаратов к спуску могла быть
начата еще в порту - то есть в момент отдачи сигнала
аварийной тревоги на спасение подводной лодки - то есть с
17.30 субботы, это значит, что к моменту времени 15.58
аппарат приготавливался для спуска уже ДВАДЦАТЬ ДВА С
ПОЛОВИНОЙ ЧАСА! Но читаем дальше:
16.14 "Михаил Рудницкий" произвел выгрузку АС-34.
Окончательная готовность 20-25 минут".
Вот вам и сроки подготовки к спасательной операции...
Правда, мне могут сказать, что все равно торопться
нечего было - якобы подводники "Курска" к тому времени все
уже погибли, и комадование флота лишь делало вид, что
проводит какую-то спасательную операци. Но я отвечу на это
напоминанием, что говорил вице-адмирал Моцак в те
трагические дни:
"Вместе с тем я хочу сказать, что я оцениваю и что
может происходить сейчас в корме. Исходно, после аварии, и
об этом мы неоднократно говорили, мы слышали стуки, которые
подает личный состав, действуя в соответствии с теми
правилами, которые существуют по организации связи с
затонувшими подводными лодками. Более того, характер анализа
этих стуков позволяет сделать вывод о том, что личный состав
кормовых отсеков сообщал нам о том, что в отсеки поступает
вода фильтрационная и что он просил подать воздух..."

От	serg
К	ОГТ (14.09.2003 00:57:02)
Дата	15.09.2003 20:01:36

Re: сроки начала

Доброго времени суток!

>Дело в том, что по
>моему мнению - вовсе и не было никакого звука основного
>взрыва "Курска", поскольку не было и самого взрыва. То есть
>- все внутренние разрушения нанесены ему большим давлением
>газов изнутри корпуса. Но это был не бризантный, а медленный
>метательный взрыв, который иногда не дает четко выраженного
>звука.

Думаю, самое время задать вопрос о причинах такого "взрыва". Задаю.

С уважением, serg

От	serbenuk
К	ОГТ (14.09.2003 00:57:02)
Дата	14.09.2003 16:26:28

Re: сроки начала

Уважаемый Олег Тесленко. Вам задачка по Вашей теме: "Сроки начала спасательной операции."
Условие: "В соответствии с боевой задачей в 22.30 десятого августа 2000 года "Курск" вышел из губы Западная Лица и к 10 часам следующего дня прибыл в заданный район. До 13 часов корабль совершал маневрирование, после чего произвел ракетную стрельбу одной крылатой ракетой "Гранит" по назначенной цели".

Вопрос 1й. За сколько часов АПЛ "Курск" добиралась из Западной Лицы в заданный район Баренцева моря на маневры СФ.

Вопрос 2й. На какой скорости и в каком положении АПЛ "Курск" совершила свой переход из Зап. Лицы в заданный район Баренцева моря.

С уважением, Сербенюк

От	ОГТ
К	serbenuk (14.09.2003 16:26:28)
Дата	14.09.2003 22:39:53

Re: ответы на бесцельные вопросы

>Уважаемый Олег Тесленко. Вам задачка по Вашей теме: "Сроки начала спасательной операции."
>Условие: "В соответствии с боевой задачей в 22.30 десятого августа 2000 года "Курск" вышел из губы Западная Лица и к 10 часам следующего дня прибыл в заданный район. До 13 часов корабль совершал маневрирование, после чего произвел ракетную стрельбу одной крылатой ракетой "Гранит" по назначенной цели".

>Вопрос 1й. За сколько часов АПЛ "Курск" добиралась из Западной Лицы в заданный район Баренцева моря на маневры СФ.

>Вопрос 2й. На какой скорости и в каком положении АПЛ "Курск" совершила свой переход из Зап. Лицы в заданный район Баренцева моря.

>С уважением, Сербенюк
ОТВЕТЫ НА БЕСЦЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
14.09.03
Уважаемый тов. Сербенюк!
Пожалуйста - перестаньте задавать мне бесцельные
вопросы!
Во-первых потому, что я не успел еще ответить на
предыдущий Ваш постинг. А ответ мой будет для всех
чрезвычайно интересен. Но у меня одна и таже постоянная беда
- вместо того чтоб отделаться парой строчек, как делают
большинство участников форума, я опять начал писать
капитальную статью. А времени на эту работу нет. Домой я
тоже возвращаюсь глубоким вечером, настолько уставший, что
часами стучать по клавишам не находится уже никакого
желания... Поэтому с тем ответом Вам я задержался надолго. и
задержусь еще больше, если Вы будете накидывать
дополнителные беспутные вопросы.
Во-вторых - вопросы данного Вашего постинга на мой
взгляд совершенно бесцельны.
Если вы думаете, что я исследовал сроки перехода и
скорость "Михаила Рудницкого" просто от незанятого
времяпрепровождения - то заблуждаетесь. Передо мной стояла
вполне определенная цель - доказать, что руководство флота
нас обманывает даже в мелочах. Конечно я вовсе не такой
злонамеренный, чтобы без всяких оснований искать плохие
помыслы у кого-бы то ни было, в том числе и у руководящих
лиц, но просто я раскрыл слишком много обстоятельств этой
трагедии, знаю, что командование флота совершило множество
ошибок (без всякого злого умысла), но с того времени у них
появилась постоянная забота как бы скрыть от народа те
гигантские ошибки.
И поэтому любые вопросы связанные с Курском я
рассматриваю вовсе не бесцельным расмотрением разных
факторов, вроде времени прихода "Михаила Рудницкого", а
просто я уже примерно знаю где искать места в которых нас
обманывают. А Вы задаете вопросы просто так - от нечего
делать. Потому, что совсем не видно цели, которая получится,
если будут ответы на Ваши вопросы.
Например, что из того, что "Курск" имел какую-то
скорость на переходе - что это вообще доказывает? Потому,
что он часть маршрута мог идти с одной скоростью, а другую
часть времени - быстрее или медленнее. А если учесть, что
часть времени он маневрировал - то есть ходил переменными
курсами и скоростями (например зигзагами), то тут становится
вообще невозможно что либо вычислить посторонним лицам -
потому, что точные скорости могли знать только люди,
погибшие на "Курске".
Могу привести пример, насколько сложно узнать курсы и
скорость кораблей после свершившихся событий. Вам вероятно
известен такой бой, как Цусимское сражение. Так вот, во
время его, русская эскадра во второй и третьей фазе нередко
настолько хаотично маневрировала - постоянно меняла курсы,
уклоняясь от наседавшего японского флота, что русские
штурмана НЕ СМОГЛИ составить прокладку курсов своих кораблей
в том бою. Так вот - в Цусимском сражении учавствовало 38
российских кораблей, и на каждом как минимум по нескольку
штурманов - то есть общим числом порядка трехсот -
четырехсот. Казалось бы если собрать вместе триста-четыреста
штурманов, так уж общими-то силами они смогут начертить
карту-схему движения эскадры в том бою. Но нет! До сих пор
ничего не смогли. Все существуюшие схемы чрезвычайно
недостоверны. Поэтому - мне непонятно: что Вы хотите от
Олега Тесленко? Чтобы он, сидя в своей деревне, сделал Вам
точный расчет курсов и скоростей "Курска", находившегося в
подводном положении, параметры которых неизвестны даже
командуюшему Северным флотом?
**********
Если Вам показался легким мой расчет скорости движения
"Михаила Рудницкого", так во время выполнения этого я
поставил три безусловных упрощения этой арифметической
задачи: во-первых - известна точка выхода судна-спасателя
(порт приписки), и географическая точка его прихода (место
гибели "Курска"). Исходя из этих двух точек - элементарно
просто становилось проложить курс "Рудницкого" между этими
двумя точками - начальной и конечной, почти по прямой (один
только раз обогнув мыс), в таких простейших условиях даже
школьник способен приложить линейку на карту, и вычислить
длину маршрута "Рудницкого".
В противоположность этому, Вы не называете мне конечной
точки движения "Курска" 10 августа, а говорите очень простое
слово: "район". Ну и как я должен рассчитывать длину его
маршрута?
********************
Впочем - ответы на свои вопросы Вы сами легко сможете
найти и без моей помощи, если только будете чуть более
внимательны. Вы же сами указываете, что "Курск" вышел из
базы в 22.30, а пришел в район примерно в 10 часов утра
следующего дня. Вот вам и время перехода - примерно 11,5
часов. Уверяю Вас - большей точности добиваться как правило
не имеет смысла. Если даже будет уточнение этого срока на
несколько минут, то это изменит цифры на несколько
несчастных процентов, не меняя кардинально картины.
Точно так же несложно можно вычислить и среднюю
скорость "Курска" во время того перехода. Если от Полярного
до места его гибели - порядка 150 км (80 миль), то Западная
Лица не так уж далеко от Полярного, а район тех учений имеет
не такие уж большие размеры, чтобы точка гибели отстояла от
района маневрирования на сотни миль. Поэтому можно
предположить, что общая дистанция была примерно такая же как
у "Рудницкого" - порядка 80-100 миль (ну в крайнем случае -
120 миль). Поэтому, возьмем и поделим 100 миль на 11,5
часов. Получаем среднюю скорость перехода "Курска" - порядка
8,5 узла.
Однако, тут надо учесть, что атомные подводные лодки
большого водоизмещения вблизи побережья обязаны плавать
осторожно, потому, что имеют большую осадку (10 м) и размеры
по длине, такие, что получив дифферент при погружении -
запросто могут ткнуться в грунт носовой оконечностью при
погружении у побережья. Поэтому, выйдя из базы - большие
атомные подводные лодки некоторое время идут в наводном
положении, и лишь потом погружаются под воду, чтобы снова
всплыть в наводное только при возвращении в базу. А скорость
надводного хода известна из справочника Павлова: "Под
турбинами НА ПОЛНОЙ МОЩНОСТИ надводная скорость составляет
15,4 узла."
Но ведь это на полной мощности - а зачем ее развивать в
мирное время при выполнении рутинной задачи? Механизмы надо
беречь. Поэтому, на мой взгляд - первое время по выходе из
базы "Курск" двигался в надводном положении со скоростью
возможно около 12 узлов - это значительно больше средней
скорости его перехода 8,5 узла.
Однако, мало кто из непрофессионалов знает, что военные
корабли вообще, и подводные лодки в частности - очень редко
ходят под максимально возможными для них скоростями, а чаще
- экономичным ходом. Но для подводных лодок кроме скорости
чрезвычайно важна еще и скрытность. А она лучше всего
обеспечивается на малых ходах - когда снижаются до минимума
абсолютно все их шумы, и шум вращающихся механизмов, и шум
воды в реакторе (на малых ходах, когда с него снимается мало
энергии, всегда отключают насосы, и охлаждающая вода
циркулирует естесственным образом). Так же на малом ходу
снижается скорость воды обтекающей корпус субмарины, отчего
сходит на нет шум турбулентного потока, а также исчезает и
шум от кавитации гребных винтов. То есть - за счет
исчезновения этих шумов очень сильно затрудняются
возможности обнаружения подводной лодки враждебными ей
надводными кораблями.
Известно, что в семидесятые годы была построена
небольшая серия советских подводных лодок, развивавших
чрезвычайно большую подводную скорость: 44 узла - это
МИРОВОЙ РЕКОРД подводных кораблей, оставшийся
непревзойденным никем до сих пор. Однако, в
противоположность этому оказалось, что такие скорости
практически не только не нужны, но и чрезвычайно вредны.
Дело в том, что шум турбулентного потока воды, обтекающего
эти советские подводные лодки был настолько велик, что их
могли услышать все американские корабли за сотни миль. А
услышав - элементарно послать в это место свои самолеты и
вертолеты, обогнать которых ни одна, даже советская
подводная лодка, все равно не сможет. Поэтому, моряки и
кораблестроители в конце-концов поняли, что большие скорости
практически не нужны, и гораздо более полезны МАЛЫЕ СКОРОСТИ
ХОДА. Вот поэтому обычные скорости патрулирования
американский атомных подводных лодок с баллистическими
ракетами потрясающе малы - 5 узлов. Да надо полагать, что и
российские патрулируют с такими же скоростями.
И если средняя скорость "Курска" на переходе равна 8,5
узлов, а вначале его плавания в надводном положении - была
порядка 12 узлов, то значит после погружения она стала
значительно меньше восьми с половиной и составила вероятно
5-6 узлов.
Кстати: и во время своей гибели - "Курск", находясь в
перископном положении с выдвинутыми некоторыми выдвижными
устройствами, наверное двигался со скоростью порядка 6
узлов. Дело в том, что при выходе в торпедную атаку
подводная лодка обязана соблюдать максимальную скрытность -
то есть, в первую очередь - уменьшить до предела собственные
шумы, а значит двигаться с небольшой скоростью...
С уважением, О. Тесленко.

От	serbenuk
К	ОГТ (14.09.2003 22:39:53)
Дата	14.09.2003 23:14:09

Cербенюк - Тесленко

Спасибо, Олег Тесленко!