От kregl
К serg
Дата 08.08.2003 20:59:33
Рубрики Курск;

Re: "Курск" -...

Здр!

Я уже как-то говорил, что из имеющейся информации можно достаточно приблизительно "выудить" только ВИП, по которой так же приблизительно можно судить о дистанции.
----------------------------
Штурманам Петра - да, НО НЕ НАМ...
Нам-то про ВИП на Курск не рассказывали, назвали одно значение. Мы его и едим.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (08.08.2003 20:59:33)
Дата 10.08.2003 12:11:57

Re: "Курск" -...

Доброго времени суток!

Некоторые косвенные данные о ВИП:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm

С уважением serg
От kregl
К serg (10.08.2003 12:11:57)
Дата 10.08.2003 18:02:20

Безисходные пояснения для ув.ТанЬи по следам ув. сержа и вопросы к нему(+)

Здр!

>Некоторые косвенные данные о ВИП:

> http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm

>Несколько достаточно интересных моментов.
>Исходные данные:
>1.Начало учений по ГП (статья в РГ) - 11.30, окончание - 14.00.
>2.Окончание учений по суточному плану СФ (книга Чернова) - 11.00.
>3.Обнаружение Курском работы ГЛ БНК и поворот на К=320 град. на ходу 6 уз.(статья >в РГ) - 10.12.
>4.Обнаружение акустиком Петра ГЛ посылок Ската (статья в РГ) - 11.09.
>5.Отсутствие в пультовом журнале ГЭУ записи о тревоге (статья в РГ) - 11.15.
>6.Обнаружение акустиком Петра хлопка по П=96 град. (статья в РГ) - 11.30

>Анализ данных:
>1.Поскольку с началом выполнения боевого упраженения на пл должна объявляться УТ, а она до 11.15 объявлена не была (пультовой журнал ГЭУ), склонен предположить, что с т.з. времени начала учений права ГП, а не Чернов. Данные Чернова - из суточного плана БП СФ, который верстается вечером предыдущего дня. Значит, за ночь произошло что-то, заставившее сдвинуть сроки учений на три часа вперед. В принципе это "что-то" могло и не иметь никакого отношения к Курску, но все-таки - интересно что?

>2.Судя по всему в 10.12 (учения еще не начались) Курск обнаружил работу ГЛ БНК и уменьшил ход для обнаружения подсистемой ШП и классификации цели. После этого он поворачивает на К=320. А на какой должен был? На курс равный пеленгу (КРП). Следовательно, можно считать, что цель была обнаружена по П=320 град. Обратный пеленг с цели на пл - 140 град.
----------------------------------------------------
Т.о. "Курск" устремился к цели, т.е. к "Петру" курсом 320гр. и "Петр", если бы внимательно "посмотрел" акустикой на "Курск", увидел бы его на пеленге 140гр.

>3.С 10.12 до 11.30 пеленг с Петра на Курск изменился со 140 до 96 град. Средняя ВИП=0,56 град/мин. Достаточно большая, не правда ли? Особенно с учетом того, что это СРЕДНЯЯ величина, т.е. были и бОльшие ее значения.
------------------------------
Большая, если неподвижен "Пётр" и подвижен только "Курск".
Но "Пётр" был подвижен и перемещался ТАК, что ВИП могла стать БОЛЬШЕ в единицу времени.
Значит, "Петр" перемещался КАК? Оценочно, хотя бы?!

>4.С этой ВИП я залез в номограмму № 1, предназначенную для определения КПДЦ и угла упреждения при выходе в торпедную атаку. На ВИП=0,56 и ход лодки 6 уз. я получил дистанцию до цели, которая не превышает 90-100 кбт. Обратите внимание: СРЕДНЯЯ дистанция между Курском и Петром в период с 10.12 до 11.30 НЕ ПРЕВЫШАЕТ 90-100 кбт. Значит, гарантированно была и меньшая дистанция! Но это же совсем рядом, а учения еще не начались! Очень странно...
--------------------------------
Ход "Курска" - 6уз. + КАКОЙ-ТО КУДА-ТО ход "Петра" (помним, что его ход МОГ быть таким, что БОЛЬШАЯ величина ВИП становится не слишком удивительной)

>5.Более того, та же номограмма № 1 (кстати, для "штирлицев", несекретная) дает на эти данные боковое перемещение целей 0,8 кбт/мин. Что за оставшиеся в среднем до катастрофы 39 мин. может дать еще 32 кбт. взаимного сближения. Т.е. до 60-70 кбт. И почти никто не видел и не слышал взрыва! Еще более интересно...
---------------------------------
А если подкорректировать п.5 с учётом моих убогих рассуждений?

>6.В 11.09 Петром обнаружены посылки ГЛ Ската. Учения еще не начались по версии ГП. Зачем они давались? С учетом того, что по данным пультового журнала ГЭУ тревоги на этот момент (ни аварийная, ни учебная) объявлены на Курске не были.
-------------------------------
И чего это он стал обнаруживать себя активными посылками перед атакой? Это действительно странно.
Количество торчащих ВУ "Курска" говорит, вероятно, о том что выдвинуты они были в какой-то мере не мгновенно, что он ШЁЛ под ними уже некоторое время.
Сколь заметны эти ВУ на фоне поверхности моря для ГЛС НК "Пётр"?

>7.Акустик Петра говорит об обнаружении вспышки и хлопка в 11.30 и более позднем гидродинамическом ударе по корпусу (РГ). Странно, почему эти события разнесены по времени... Странно и то, что на других кораблях ОБК этого не обнаружили (или это просто не указано в статье?)...
-------------------------------
Вот тут, думаю, компиляция из разных докладов. Сигнальщика "Петра", акустика и остальных.
Первый доложил о вспышке. А о хлопке и об ударе - доложили акустик и все остальные. Попозже.
Скорость света против скорости звука в воде.

>8.Чернов пишет о том, что Кузнецов входил в состав ОБК, а в статье РГ этот факт отрицается.


>Если бы знать элементы маневрирования ОБК в этом промежутке времени
-------------------------------
Вот об этом-то я и беспокоюсь...

Нет, ответ для Таньи не вытанцовывается, насчёт контркурсов.
Непонятка остаётся всё равно.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (10.08.2003 18:02:20)
Дата 11.08.2003 15:16:56

Re: Безисходные пояснения...

Доброго времени суток!

>>3.С 10.12 до 11.30 пеленг с Петра на Курск изменился со 140 до 96 град. Средняя ВИП=0,56 град/мин. Достаточно большая, не правда ли? Особенно с учетом того, что это СРЕДНЯЯ величина, т.е. были и бОльшие ее значения.
>------------------------------
>Большая, если неподвижен "Пётр" и подвижен только "Курск".
>Но "Пётр" был подвижен и перемещался ТАК, что ВИП могла стать БОЛЬШЕ в единицу времени.

Конечно же перемещались и Курск, и Петр. ВИП в данном случае говорит о том, что они были недалеко (сравнительно) друг от друга, во-первых, а во-вторых, не находились постоянно на контркурсах прямо по носу друг у друга. Однако, напомню, что мы сейчас рассматриваем СРЕДНЮЮ ВИП. Поэтому есть определенный риск попасть в ситуацию "средней по больнице температуры".

>Значит, "Петр" перемещался КАК? Оценочно, хотя бы?!

Оценочно (по опыту) - 17-24 уз. О курсах Петра ничего сказать по этим данным нельзя. Хотя, если допустить, что он (курс Петра) был постоянным все это время, то очень приблизительно его вычислить можно (по приблизительной дистанции, приблизительной скорости и средней ВИП). Только слишком уж много приближений и допущений получится (плюс-минус трамвайная остановка).

>>4.С этой ВИП я залез в номограмму № 1, предназначенную для определения КПДЦ и угла упреждения при выходе в торпедную атаку. На ВИП=0,56 и ход лодки 6 уз. я получил дистанцию до цели, которая не превышает 90-100 кбт. Обратите внимание: СРЕДНЯЯ дистанция между Курском и Петром в период с 10.12 до 11.30 НЕ ПРЕВЫШАЕТ 90-100 кбт. Значит, гарантированно была и меньшая дистанция! Но это же совсем рядом, а учения еще не начались! Очень странно...
>--------------------------------
>Ход "Курска" - 6уз. + КАКОЙ-ТО КУДА-ТО ход "Петра" (помним, что его ход МОГ быть таким, что БОЛЬШАЯ величина ВИП становится не слишком удивительной)

Обычно, когда цель далеко, ВИП составляет 0,1-0,3 градуса/мин. При этом и лодка и цель имеют какой-то ход. Может и не 24 уз, но узлов 10 точно. Кстати, чаще всего лодка обнаруживает цель на носовых курсовых углах.

>>5.Более того, та же номограмма № 1 (кстати, для "штирлицев", несекретная) дает на эти данные боковое перемещение целей 0,8 кбт/мин. Что за оставшиеся в среднем до катастрофы 39 мин. может дать еще 32 кбт. взаимного сближения. Т.е. до 60-70 кбт. И почти никто не видел и не слышал взрыва! Еще более интересно...
>---------------------------------
>А если подкорректировать п.5 с учётом моих убогих рассуждений?

ВИП - единственная более или менее объективная величина, по которой на лодке можно судить о дистанции до цели почти сразу после ее обнаружения. При этом ВИП как бы учитывает перемещение и лодки, и цели. Поэтому ничего корректировать, мне кажется, не нужно.

>>6.В 11.09 Петром обнаружены посылки ГЛ Ската. Учения еще не начались по версии ГП. Зачем они давались? С учетом того, что по данным пультового журнала ГЭУ тревоги на этот момент (ни аварийная, ни учебная) объявлены на Курске не были.
>-------------------------------
>И чего это он стал обнаруживать себя активными посылками перед атакой? Это действительно странно.

И я об этом. А вот при всплытии на перископ положено давать активные посылки прямо по носу. А уж тем более - при аварийном всплытии. А еще есть такой прием "общения" с мешающими иностранными пл - вроде того, что "мы тебя засекли, убирайся отсюда и не мешай".

>Количество торчащих ВУ "Курска" говорит, вероятно, о том что выдвинуты они были в какой-то мере не мгновенно, что он ШЁЛ под ними уже некоторое время.

Я бы сказал, не просто "некоторое", а "достаточно длительное".

>Сколь заметны эти ВУ на фоне поверхности моря для ГЛС НК "Пётр"?

Вы имеете ввиду "РЛК Петра"? Не знаю точно. Зависит от многих вещей: дистанции; шкалы, на которой работал метрист; атмосферных явлений; опыта самого метриста. Вообще-то, "лес" у курска достаточно большой был, не заметить трудно. Но бывали случаи, когда наши лодки всплывали на перископ в центре АУГ (и даже работали там локацией), а их не замечали.

>>7.Акустик Петра говорит об обнаружении вспышки и хлопка в 11.30 и более позднем гидродинамическом ударе по корпусу (РГ). Странно, почему эти события разнесены по времени... Странно и то, что на других кораблях ОБК этого не обнаружили (или это просто не указано в статье?)...
>-------------------------------
>Вот тут, думаю, компиляция из разных докладов. Сигнальщика "Петра", акустика и остальных.
>Первый доложил о вспышке. А о хлопке и об ударе - доложили акустик и все остальные. Попозже.
>Скорость света против скорости звука в воде.

В выписке из вахтенного журнала, распространенной сейчас в СМИ, говорится именно о докладе акустика. Предполагаю, что вспышка - это визуальное отображение звука на "телевизоре" акустиков, хлопок - услышанный ими в наушниках звук, а удар по корпусу - тот же звук, услышанный и акустиками, и всем остальным экипажем. Беда в том, что все эти три "ипостаси" одного и того же явления должны были наблюдаться одновременно. Или (если вспышка - приборный контакт, полученный от первого взрыва, а хлопок и удар - контакт от второго) с разносом по времени, соответствующим разнице между первым и вторым взрывами. А такой временнОй разнос уже должен был быть зафиксирован в журналах Петра.

Сигнальщик же визуально должен был по идее увидеть не вспышку, а столб воды.

С уважением serg
От kregl
К serg (11.08.2003 15:16:56)
Дата 11.08.2003 15:32:07

Re: Безисходные пояснения...

Здр!

>Кстати, чаще всего лодка обнаруживает цель на носовых курсовых углах.
-----------------------
Кончно, если речь идёт о работе с носовоё ШП антенной.

>>И чего это он стал обнаруживать себя активными посылками перед атакой? Это действительно странно.
>
>И я об этом. А вот при всплытии на перископ положено давать активные посылки прямо по носу. А уж тем более - при аварийном всплытии. А еще есть такой прием "общения" с мешающими иностранными пл - вроде того, что "мы тебя засекли, убирайся отсюда и не мешай".
-------------------------
А вот это - СУЩЕСТВЕННО!!!

>>Количество торчащих ВУ "Курска" говорит, вероятно, о том что выдвинуты они были в какой-то мере не мгновенно, что он ШЁЛ под ними уже некоторое время.
>
>Я бы сказал, не просто "некоторое", а "достаточно длительное".
-----------------------
Раньше я обычно так и писал. Сейчас зачем-то употребил просто более осторожное слово.

>>Сколь заметны эти ВУ на фоне поверхности моря для ГЛС НК "Пётр"?
>
>Вы имеете ввиду "РЛК Петра"?
------------------
Естественно. Это описка.

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (10.08.2003 18:02:20)
Дата 11.08.2003 09:08:16

БезЫсходные. (поправка, дети же читают...) (-)