От Esq
К All
Дата 26.07.2003 12:57:44
Рубрики Курск;

"Курск" - "...виновные, если их найдут, получат 10 лет условно..."

http://nvo.ng.ru/forces/2003-07-25/1_kursk.html

ГЕРОИ "КУРСКА" ОБВИНЯЮТ
Запальчивость военных экспертов дала адвокату Кузнецову возможность принять новые меры в защиту памяти погибших
Григорий Николаев

Полузабытое за годы реформ единство армии и народа с необычайной силой проявилось в дни трагедии подводной лодки "Курск" - можно без преувеличения сказать, что за обреченных молилась вся страна, чего в условиях беспримерной разрухи оказалось совершенно недостаточно: моряки умерли страшной смертью под ногами собственных командиров, сделавших в результате неплохую карьеру. Неспособность следствия опознать виновных - даже уголовное дело было возбуждено по факту нарушения безопасности движения - стала новым ударом для многих родственников погибших, которые увидели в ней несомненные предпосылки для повторения флотской трагедии. Попытки предать драму скорейшему забвению не удались благодаря гражданскому обществу: сорок семей погибших в своих попытках восстановить справедливость заручились квалифицированной юридической помощью - в результате хитроумно составленное постановление о прекращении уголовного дела, связанного с гибелью лодки, попало в руки адвоката. Накануне годовщины гибели героев-подводников о принимаемых мерах в защиту их памяти и для предотвращения новых трагедий корреспонденту "НВО" рассказывает известный московский адвокат Борис Кузнецов.
Из досье "НВО"
Борис Кузнецов родился в 1944 г. До 1982 г. служил в уголовном розыске, участвовал в раскрытии краж из Дома-музея Пушкина, Эрмитажа и Русского музея, промышленного золота на приисках. В качестве адвоката участвовал в делах артиста Г.Юматова, российской общины Севастополя, незаконно депортированных из Эстонии. В настоящее время поддерживает иск моряков к продюсерской фирме, снявшей фильм "К-19". Военных, милиционеров и творческих работников защищает бесплатно.






Борис Кузнецов.


-РЕАЛЬНОСТЬ последнего времени такова, что во многих громких делах виновным удавалось уйти от ответа из-за ошибок следствия. Что вы можете сказать о деле подводников "Курска"?

- Cамо по себе расследование было проведено на высоком профессиональном уровне. Но выводы в постановлении о прекращении уголовного дела сделаны неожиданные: когда читаешь - ждешь, что в следующей строчке будет сделан вывод о совершении такими-то преступления, предусмотренного статьей такой-то. Но этого нет. Выводы, с моей точки зрения, не соответствуют обстоятельствам дела. Мне даже показалось, что с определенного момента постановление стал писать кто-то другой.

- Вопрос, который волнует многих - было ли столкновение с иностранной лодкой?

- К сожалению, все было проще и потому - страшнее. Причиной гибели послужила утечка окислителя торпедного топлива - пироксида водорода, который воспламеняется на открытом воздухе. Почему произошла утечка - конкретный ответ получить уже невозможно. Выясняется, что торпеда хранилась, эксплуатировалась ненадлежащим образом. У целого ряда комплектующих истек срок годности.

По технологии обслуживания эта торпеда резко отличается от всех других. У нее принципиально иной двигатель. Основной компонент топлива - керосин, в соединении с окислителем он дает очень высокую температуру. У этой торпеды огромная дальность стрельбы - порядка 80 км, высокая скорость. Такая торпеда была и в Великобритании, но она у них рванула - с человеческими жертвами - еще в 50-х гг., и ее сняли с вооружения. Мы никаких выводов из той трагедии не сделали.

Система контрольно-измерительных приборов измеряет давление окислителя, но моряки "Курска" не могли толком ее подключить - пришлось звать офицера с другой лодки. В свое время экипаж обучали, как работать с этой торпедой, но наспех - в сокращенные вдвое сроки, которые не позволили освоить ее надлежащим образом. В связи с неготовностью моряков к учениям эту лодку не должны были выпускать в море.

Взрыв произошел в 11.30 12 августа. В это же время на "Петре Великом", где находился командующий флотом, ощутили мощный гидравлический удар. Акустик доложил на мостик, что в таком-то направлении - пеленг 96 градусов - зафиксированы вспышка и взрыв. Что в этой ситуации должен был сделать руководитель учений? Вероятно, взять карту, произвести несложный расчет и убедиться, что это то место, где "Курск" входит в район учений. Согласитесь, что когда дома пахнет дымом, это настораживает.


Призыв не отчаиваться, заключающий записку Колесникова, звучит завещанием всем живущим.

- А командование?

- Оно на это не отреагировало. "Курск" стрельбу не произвел. Реакции никакой. "Курск" не вышел на связь. Полное безразличие. И только в 23.30 корабль объявили аварийным. Как только о взрыве, зафиксированном акустиками, сообщили руководителю поисково-спасательных работ вице-адмиралу Бояркину, он проложил пеленг и нашел лодку - за каких-то четыре часа.

- Почему высшие командиры так себя повели? Они были деморализованы, поддались панике? Казалось бы, они заинтересованы в том, чтобы спасти хотя бы часть людей?

- Трудно утверждать с уверенностью, но думаю, что они проявили банальную небрежность - не предвидели наступление последствий, хотя при необходимой предусмотрительности должны были и могли их предвидеть. У них не укладывалось в голове, что "Курск" может погибнуть - ведь это пять крейсеров "Аврора", лодка длиной больше 150 м и высотой в шестиэтажный дом.

До начала учений поступила телеграмма начальника штаба ВМФ Кравченко с требованием о включении в ордер учений спасательных судов. А капитан самого крупного спасательного судна - где находились спасательные аппараты - даже не знал об учениях.

Разгильдяйство преследовало пострадавших постоянно - рано утром 14 августа аппарат "АС-34" не смог осуществить посадку на комингс-площадку в связи с низкой плотностью электролита в аккумуляторе.

А вечером волнение моря усилилось и работать аппараты не смогли.

То, что люди жили в девятом отсеке очень долго, совершенно очевидно. Имеются три записки, из которых видно, что люди совершенно адекватно оценивали ситуацию. Кроме того, стуки продолжались еще 14 августа. По ним проведена фоноскопическая экспертиза, позволившая сделать вывод, что стучали металлом о металл, что стучали с подводной лодки, и отдельные стуки идентифицируются как сигналы SOS.


Сдержанный четкий почерк героев "Курска "лишает почвы утверждение властей о том,что взрыв поверг моряков в панику (записка офицера Садиленко написана на листке с выходными сведениями какой то книги).
Фото из материалов уголовного дела.

- Почему же погибли люди?

- Следствие сделало вывод, что люди в 9-м отсеке погибли от угарного газа. Хотя его смертельная доза в крови составляет 60%, а у некоторых моряков этот показатель не превышал 40%. Смерть последовала в результате пожара в 9-м отсеке, который возник вследствие подтопления и попадания воды на патроны для регенерации воздуха: в их составе содержится калий, воспламеняющийся при соприкосновении с водой. Когда затопило лодку, когда возник пожар - это выяснить не удалось.

- А нельзя ли с точки зрения законов гидравлики установить, как быстро 9-й отсек мог быть затоплен? Если известен диаметр трубы, можно ведь посчитать, как быстро объем заполнился водой?

- К сожалению, в процессе резки технологических отверстий были нарушены все магистрали, а именно через них поступала вода. Кроме того, лодку продержали всю зиму на морозе: то, что не было вырезано, - полопалось. Эксперты разводят руками. Но для меня ясно, что прекращение стуков связано с пожаром, то есть он возник 14 августа. Больше стуков не было.

Перед экспертами был поставлен вопрос о времени смерти, и главный судмедэксперт Министерства обороны Калкутин дал заключение о том, что смерть подводников последовала в течение первых 8 часов после взрыва.

- Откуда такая цифра?

- Калкутин строит расчеты на изменении количества гликогена в печени и мышцах, которое вызывается стрессом, и думает, что стресс был спровоцирован взрывом на борту. Допустим, что динамика показывает, что с начала стресса до момента смерти прошло 8 часов. Но взрыв ли причина стресса? Понижение давления, повышение температуры - это стресс, пожар это тоже стресс. Потом они поняли, что их наверху не ждут - вот где стресс. Наслоение этих факторов не позволяет согласиться с экспертом.

Я также поставил вопрос о психолингвистической экспертизе. Из записок не видно, что в момент их написания - 12 августа - стресс сильно сказывался на поведении личного состава. В них нет никакой паники.

- Начнем с того, что в панике записок не пишут?

- Верно. Кроме того, посмотрите - ровный, четкий, ясный почерк. Никакого малодушия. Конечно, это писали герои. Но очевидно, что взрыв оказал на них совсем не такое влияние, которое дало бы основания для выводов эксперта Калкутина.

Эксперта подводит ошибочный выбор точки отсчета. Произошла авария 12-го числа, которая на тех, кто находился в 9-м отсеке, влияния не оказала. Не было травм. Стресс, конечно, был, но он не приводит к смерти, тем более таких сильных людей, которые оказались на лодке.

Предположим, что в 12 часов началась драка, и в час дня кого-то ударили ножом. Он еще живет, двигается, пишет записки, потом умирает. Скажите, что может интересовать следствие и эксперта? Может ли его интересовать, сколько прожил человек с момента начала драки?

- Если причинен тяжкий вред здоровью, наверное, требуется установить причинную связь?

- Да, но связь с ножевым ранением, а не с началом драки! Важно, сколько он жил после ранения. А в нашем деле эксперты начинают отсчет после взрыва, который непосредственной причиной гибели моряков в 9-м отсеке не являлся.

Экспертиза проведена абсолютно некорректно. Говорят: "с одной стороны, были стуки, а с другой - есть экспертиза. Спасение людей было невозможно, потому что они умерли до объявления лодки аварийной". Итак, взрыв был в 11.30, 8 часов истекло в 19.30, а лодку объявили аварийной в 23.30. Поэтому следствие рассуждает: может быть, и есть вина командования - они там пишут, что бездарно проведена спасательная операция, - но она не находится в причинной связи со смертью, потому что моряки были уже мертвы.

- Как же это соотносится с сигналами, которые подавали подводники?

- Их не отрицают, да и как бы они отрицали - есть же вахтенные журналы! Но вывод сделан такой, что стуки производили неизвестные лица из подводной части надводных кораблей. Но, во-первых, надо указать, кто стучал - все корабли ведь на месте. Какой моряк станет подавать сигналы SOS для собственного удовольствия, тем более когда под ногами гибнут товарищи? Но дело даже не в этом - экспертиза однозначно говорит, что стуки исходили из подводной лодки.

- На чем основана такая уверенность?

- Любые звуки имеют еще и фон. На надводном корабле фон - это жизнедеятельность самого корабля: работают котлы, машины, люди. А здесь фон - только журчание воды (акустик выразился - хлюпанье) и шипение воздуха.

- Если у следствия нет желания это учитывать, можно ли его заставить - я имею в виду, конечно, правовые средства.

- Я подал жалобу на постановление о прекращении уголовного дела, в которой просил возобновить предварительное следствие. Через 50 минут средства массовой информации раструбили, что моя жалоба - а это толстенная папка! - изучена и отклонена. Возник вопрос: что делать дальше? Совершенно ясно, что подавать жалобу в военный суд крайне нежелательно. Поэтому весьма удачно, что эксперты Министерства обороны сочли необходимым провести пресс-конференцию, на которой не пожалели для меня помоев - я некомпетентен, ничего не понимаю - и вдобавок бросили мне обвинение в том, что я создаю себе имидж.

- Такие обвинения не редкость, когда адвокат противостоит государству...

- И они дают веское основание для иска о защите чести и достоинства. Я некомпетентен - в чем? Я передергиваю факты - докажите. Один иск подан в Останкинский суд - по Пиманову, программа "Человек и закон" - и заместителю главного военного прокурора Пономаренко. Второй - в Пресненский суд - по экспертам Министерства обороны.

- Суд общей юрисдикции, по вашему мнению, объективнее военного?

- Дело не в том, что я плохо отношусь к военному суду - зачастую он лучше, чем гражданский, менее коррумпированный, там люди глубже разбираются в делах и работают профессиональнее. Но я не боюсь обращаться в гражданский суд, потому что бремя доказывания при моем иске лежит на ответчике - мне надо доказать только, что такие сведения распространены и порочат мои честь и достоинство. И здесь все будет зависеть от того, смогут ли они доказать соответствие действительности своих высказываний - конечно, они не смогут, потому что это невозможно.

- Дело Холодова укладывается в эту схему?

- Не могу судить о делах, которых я не знаю. Я сужу по своей практике, хотя не исключаю, что и в военных судах бывает всякое. А от Останкинского суда мне много не нужно - ведь компенсации морального вреда я не требую. Я рассчитываю, что в мотивировочной части решений будет указано, что мои выводы обоснованные, что у меня были основания сомневаться в заключениях экспертов, так как есть и альтернативные заключения. С этим решением мы вернемся в военный суд.

- Почему подводники не пытались выйти?

- По-видимому, они были обессилены - лейтмотив записок: "будем пытаться всплывать, но вряд ли выдержим декомпрессию". Они готовились к выходу - 19 человек имели снаряжение. Но в таких случаях очень важен контакт со спасателями. А контакта не было. На них просто не обратили внимания. Точно такое же безразличие мы наблюдаем и сейчас.

- Военная прокуратура оказалась не на высоте?

- Было бы несправедливо говорить о ней плохо - главный военный прокурор Александр Савенков не чинил мне препятствий; впервые по такому делу родственники признаны потерпевшими, им дали возможность ознакомиться с делом, где есть и секретные материалы. Это заслуга главного военного прокурора. Но его возможности ограниченны - решение было, как принято сейчас выражаться, политическим. Поэтому даже если дело дойдет до суда, виновные получат, как сейчас принято, 10 лет условно.

Даже после смерти моряков преследует несправедливость - 40% средств, собранных в помощь их родным, использованы не по назначению. Между тем, использование пожертвованного имущества не в соответствии с назначением дает пожертвователю право требовать отмены пожертвования. Я сам внес в пользу потерпевших посильную сумму, которая была бы неплохим подспорьем для 118 семей погибших, и в этой части у меня возникает право требования к распорядителям фонда "Курска". И мне ничего не остается, как воспользоваться им, чтобы деньги попали тем, кто имеет на них право.

- Оправданны ли те силы, которые вы тратите, если шансы на обвинительный приговор ничтожно малы?

- Мы делаем это для будущего. Пусть виновные посмеиваются над тем, что все сходит им с рук. Так будет продолжаться не всегда, если общество сделает из происшествия свои выводы.

Как написал в своей записке капитан-лейтенант Колесников - отчаиваться не надо. Это не та часть, где он обращается к родственникам. И не себя он подбадривал - это, по-видимому, был несгибаемый человек при всей своей детской внешности. Он, как выражаются юристы, говорил с неопределенным кругом лиц, иначе сказать, с обществом.

Вы, наверное, обратили внимание, что одна из записок - самая короткая - содержит всего несколько слов. Моряк ничего в ней не пишет о температуре и давлении. Он говорит лишь: "Мы делали все по инструкции" - и от командования, по-видимому, ожидал того же: уставы, если их исполнять, полностью исключают подобный абсурд. Скрытый смысл записки понятен: военный человек не станет упрекать командира: "Я погибаю из-за твоей глупости и лени". Но он может констатировать: "Я сделал все, что мог". Вы можете возразить, что это сказано для самого себя - для человека долга это действительно много значит, это вселяет мир в его душу, но раз моряк, умирая, счел нужным это записать, значит, он хотел, чтобы все это знали: экипаж ждал положенного по инструкции спасения, в котором было отказано. Загружать служебную переписку проклятиями он не стал, но тем более грозно звучит невысказанное. Немое обвинение самое тяжкое, прокуратура бессильна его отклонить, и самые большие звезды на погонах, стулья с самой высокой спинкой от него не спасают. А неопровергнутое обвинение общество - так уж заведено - воспринимает как приговор.

Сводная таблица записей вахтенных журналов крейсера "Петр Великий"

Время начала сигнала
Время прекращения сигнала
Пеленг
Примечания

час минут час минут
12 августа

11 30 - - 96 Вспышка, хлопок
13 августа

02 28 02 28 281 Стуки под водой
02 57 03 52 174 Серии однородных стуков
04 03 04 28 117 Прослушиваются стуки
05 05 05 08 237 Прослушиваются стуки
05 27 - - 80 Серии стуков
08 17 - - 276 Через шум прослушиваются стуки
09 39 - - 140 Стуки (1 продолжительный, 7 коротких)
22 25 22 48 4,5 Прослушиваются стуки SOS
14 августа

00 16 00 36 1,5 Прослушиваются стуки SOS
02 05 05 22 4,5 Стуки SOS, тройные удары
05 35 06 07 4,5 Прослушиваются стуки
11 00 - - 338 Дробь и одиночные стуки
11 08 - - 306 Стуки прекратились. Звук, похожий на хлюпанье, прекратился



От Tanya
К Esq (26.07.2003 12:57:44)
Дата 05.08.2003 20:39:47

Re: "Курск" -...

Здравствуйте!
"Курск" - "...виновные, если их найдут, получат 10 лет условно..." - всем нам, всей нашей, одной на ВСЕХ,могучей и необъятной Родине.
Пора признать,что все что мы думаем,говорим,делаем,все то,чем мы живем,какой выбор мы делаем - это и приводит к трагедиям,числа которым не счесть ( от слова ЧЕСТЬ?).
Одна из них,от которой страна взрогнула и ненадолго застыла - это гибель Курска.
Все непосредственные участники трагедии Курска ( и его гибели,и того,что гибели предшествовало, и всего,что вокруг Курска было эти три года, в том числе и те,кто располагают достоверной информацией об обстоятельствах этого дела), несомненно, делали лучшее из того,что они могли делать. Кто виноват,что этим "лучшим" для одних была ложь,для других- молчание,для третьих- некомпетентность,для иных-непрофессионализм,для кого-то - трусость и т.д. и т.д.
Но было и мужество, и тяжелый труд,и страстное желание знать правду.
Было и есть все.
Ответственность за гибель Курска приняла на себя наша страна - об этои говорят все действия власти ( подъем лодки,компенсация семьям моряков,увековечивание памяти и т.д.)
Власть приняла на себя все,кроме одного - скрыта за семью печатями правда.
Возможно,торпеда и,возможно,не одна, и взорвалась,но что было до взрыва и что было после?

С уважением ко всем.Т.

Вопрос - пеленг 96 - ПВ шел встречным курсом в 11-30 12.08?
От kregl
К Tanya (05.08.2003 20:39:47)
Дата 05.08.2003 22:57:24

Re: "Курск" -...

Здр!

>Вопрос - пеленг 96 - ПВ шел встречным курсом в 11-30 12.08?
------------------------------
Пеленг на Курск 96 градусов - это только направление на Курск, отсчитанное наблюдателем, стоящим на мостике ПВ от направления на север, не более...



Вот если бы этот пеленг на К оставался для ПВ в процессе его движения неизменным, это значило бы, что курсы (вне зависимости от того, каковы они) К и ПВ пересекутся путём, извините, СОПРИКОСНОВЕНИЯ корпусами, мягко выражаясь.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (05.08.2003 22:57:24)
Дата 08.08.2003 18:26:14

Re: "Курск" -...

Доброго времени суток!

>Вот если бы этот пеленг на К оставался для ПВ в процессе его движения неизменным, это значило бы, что курсы (вне зависимости от того, каковы они) К и ПВ пересекутся путём, извините, СОПРИКОСНОВЕНИЯ корпусами, мягко выражаясь.

...или, что Курск и Петр идут параллельными курсами равными скоростями. Это просто к слову. Я уже как-то говорил, что из имеющейся информации можно достаточно приблизительно "выудить" только ВИП, по которой так же приблизительно можно судить о дистанции.

С уважением serg
От kregl
К serg (08.08.2003 18:26:14)
Дата 08.08.2003 20:59:33

Re: "Курск" -...

Здр!

Я уже как-то говорил, что из имеющейся информации можно достаточно приблизительно "выудить" только ВИП, по которой так же приблизительно можно судить о дистанции.
----------------------------
Штурманам Петра - да, НО НЕ НАМ...
Нам-то про ВИП на Курск не рассказывали, назвали одно значение. Мы его и едим.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (08.08.2003 20:59:33)
Дата 10.08.2003 12:11:57

Re: "Курск" -...

Доброго времени суток!

Некоторые косвенные данные о ВИП:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm

С уважением serg
От kregl
К serg (10.08.2003 12:11:57)
Дата 10.08.2003 18:02:20

Безисходные пояснения для ув.ТанЬи по следам ув. сержа и вопросы к нему(+)

Здр!

>Некоторые косвенные данные о ВИП:

> http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/24/24601.htm

>Несколько достаточно интересных моментов.
>Исходные данные:
>1.Начало учений по ГП (статья в РГ) - 11.30, окончание - 14.00.
>2.Окончание учений по суточному плану СФ (книга Чернова) - 11.00.
>3.Обнаружение Курском работы ГЛ БНК и поворот на К=320 град. на ходу 6 уз.(статья >в РГ) - 10.12.
>4.Обнаружение акустиком Петра ГЛ посылок Ската (статья в РГ) - 11.09.
>5.Отсутствие в пультовом журнале ГЭУ записи о тревоге (статья в РГ) - 11.15.
>6.Обнаружение акустиком Петра хлопка по П=96 град. (статья в РГ) - 11.30

>Анализ данных:
>1.Поскольку с началом выполнения боевого упраженения на пл должна объявляться УТ, а она до 11.15 объявлена не была (пультовой журнал ГЭУ), склонен предположить, что с т.з. времени начала учений права ГП, а не Чернов. Данные Чернова - из суточного плана БП СФ, который верстается вечером предыдущего дня. Значит, за ночь произошло что-то, заставившее сдвинуть сроки учений на три часа вперед. В принципе это "что-то" могло и не иметь никакого отношения к Курску, но все-таки - интересно что?

>2.Судя по всему в 10.12 (учения еще не начались) Курск обнаружил работу ГЛ БНК и уменьшил ход для обнаружения подсистемой ШП и классификации цели. После этого он поворачивает на К=320. А на какой должен был? На курс равный пеленгу (КРП). Следовательно, можно считать, что цель была обнаружена по П=320 град. Обратный пеленг с цели на пл - 140 град.
----------------------------------------------------
Т.о. "Курск" устремился к цели, т.е. к "Петру" курсом 320гр. и "Петр", если бы внимательно "посмотрел" акустикой на "Курск", увидел бы его на пеленге 140гр.

>3.С 10.12 до 11.30 пеленг с Петра на Курск изменился со 140 до 96 град. Средняя ВИП=0,56 град/мин. Достаточно большая, не правда ли? Особенно с учетом того, что это СРЕДНЯЯ величина, т.е. были и бОльшие ее значения.
------------------------------
Большая, если неподвижен "Пётр" и подвижен только "Курск".
Но "Пётр" был подвижен и перемещался ТАК, что ВИП могла стать БОЛЬШЕ в единицу времени.
Значит, "Петр" перемещался КАК? Оценочно, хотя бы?!

>4.С этой ВИП я залез в номограмму № 1, предназначенную для определения КПДЦ и угла упреждения при выходе в торпедную атаку. На ВИП=0,56 и ход лодки 6 уз. я получил дистанцию до цели, которая не превышает 90-100 кбт. Обратите внимание: СРЕДНЯЯ дистанция между Курском и Петром в период с 10.12 до 11.30 НЕ ПРЕВЫШАЕТ 90-100 кбт. Значит, гарантированно была и меньшая дистанция! Но это же совсем рядом, а учения еще не начались! Очень странно...
--------------------------------
Ход "Курска" - 6уз. + КАКОЙ-ТО КУДА-ТО ход "Петра" (помним, что его ход МОГ быть таким, что БОЛЬШАЯ величина ВИП становится не слишком удивительной)

>5.Более того, та же номограмма № 1 (кстати, для "штирлицев", несекретная) дает на эти данные боковое перемещение целей 0,8 кбт/мин. Что за оставшиеся в среднем до катастрофы 39 мин. может дать еще 32 кбт. взаимного сближения. Т.е. до 60-70 кбт. И почти никто не видел и не слышал взрыва! Еще более интересно...
---------------------------------
А если подкорректировать п.5 с учётом моих убогих рассуждений?

>6.В 11.09 Петром обнаружены посылки ГЛ Ската. Учения еще не начались по версии ГП. Зачем они давались? С учетом того, что по данным пультового журнала ГЭУ тревоги на этот момент (ни аварийная, ни учебная) объявлены на Курске не были.
-------------------------------
И чего это он стал обнаруживать себя активными посылками перед атакой? Это действительно странно.
Количество торчащих ВУ "Курска" говорит, вероятно, о том что выдвинуты они были в какой-то мере не мгновенно, что он ШЁЛ под ними уже некоторое время.
Сколь заметны эти ВУ на фоне поверхности моря для ГЛС НК "Пётр"?

>7.Акустик Петра говорит об обнаружении вспышки и хлопка в 11.30 и более позднем гидродинамическом ударе по корпусу (РГ). Странно, почему эти события разнесены по времени... Странно и то, что на других кораблях ОБК этого не обнаружили (или это просто не указано в статье?)...
-------------------------------
Вот тут, думаю, компиляция из разных докладов. Сигнальщика "Петра", акустика и остальных.
Первый доложил о вспышке. А о хлопке и об ударе - доложили акустик и все остальные. Попозже.
Скорость света против скорости звука в воде.

>8.Чернов пишет о том, что Кузнецов входил в состав ОБК, а в статье РГ этот факт отрицается.


>Если бы знать элементы маневрирования ОБК в этом промежутке времени
-------------------------------
Вот об этом-то я и беспокоюсь...

Нет, ответ для Таньи не вытанцовывается, насчёт контркурсов.
Непонятка остаётся всё равно.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (10.08.2003 18:02:20)
Дата 11.08.2003 15:16:56

Re: Безисходные пояснения...

Доброго времени суток!

>>3.С 10.12 до 11.30 пеленг с Петра на Курск изменился со 140 до 96 град. Средняя ВИП=0,56 град/мин. Достаточно большая, не правда ли? Особенно с учетом того, что это СРЕДНЯЯ величина, т.е. были и бОльшие ее значения.
>------------------------------
>Большая, если неподвижен "Пётр" и подвижен только "Курск".
>Но "Пётр" был подвижен и перемещался ТАК, что ВИП могла стать БОЛЬШЕ в единицу времени.

Конечно же перемещались и Курск, и Петр. ВИП в данном случае говорит о том, что они были недалеко (сравнительно) друг от друга, во-первых, а во-вторых, не находились постоянно на контркурсах прямо по носу друг у друга. Однако, напомню, что мы сейчас рассматриваем СРЕДНЮЮ ВИП. Поэтому есть определенный риск попасть в ситуацию "средней по больнице температуры".

>Значит, "Петр" перемещался КАК? Оценочно, хотя бы?!

Оценочно (по опыту) - 17-24 уз. О курсах Петра ничего сказать по этим данным нельзя. Хотя, если допустить, что он (курс Петра) был постоянным все это время, то очень приблизительно его вычислить можно (по приблизительной дистанции, приблизительной скорости и средней ВИП). Только слишком уж много приближений и допущений получится (плюс-минус трамвайная остановка).

>>4.С этой ВИП я залез в номограмму № 1, предназначенную для определения КПДЦ и угла упреждения при выходе в торпедную атаку. На ВИП=0,56 и ход лодки 6 уз. я получил дистанцию до цели, которая не превышает 90-100 кбт. Обратите внимание: СРЕДНЯЯ дистанция между Курском и Петром в период с 10.12 до 11.30 НЕ ПРЕВЫШАЕТ 90-100 кбт. Значит, гарантированно была и меньшая дистанция! Но это же совсем рядом, а учения еще не начались! Очень странно...
>--------------------------------
>Ход "Курска" - 6уз. + КАКОЙ-ТО КУДА-ТО ход "Петра" (помним, что его ход МОГ быть таким, что БОЛЬШАЯ величина ВИП становится не слишком удивительной)

Обычно, когда цель далеко, ВИП составляет 0,1-0,3 градуса/мин. При этом и лодка и цель имеют какой-то ход. Может и не 24 уз, но узлов 10 точно. Кстати, чаще всего лодка обнаруживает цель на носовых курсовых углах.

>>5.Более того, та же номограмма № 1 (кстати, для "штирлицев", несекретная) дает на эти данные боковое перемещение целей 0,8 кбт/мин. Что за оставшиеся в среднем до катастрофы 39 мин. может дать еще 32 кбт. взаимного сближения. Т.е. до 60-70 кбт. И почти никто не видел и не слышал взрыва! Еще более интересно...
>---------------------------------
>А если подкорректировать п.5 с учётом моих убогих рассуждений?

ВИП - единственная более или менее объективная величина, по которой на лодке можно судить о дистанции до цели почти сразу после ее обнаружения. При этом ВИП как бы учитывает перемещение и лодки, и цели. Поэтому ничего корректировать, мне кажется, не нужно.

>>6.В 11.09 Петром обнаружены посылки ГЛ Ската. Учения еще не начались по версии ГП. Зачем они давались? С учетом того, что по данным пультового журнала ГЭУ тревоги на этот момент (ни аварийная, ни учебная) объявлены на Курске не были.
>-------------------------------
>И чего это он стал обнаруживать себя активными посылками перед атакой? Это действительно странно.

И я об этом. А вот при всплытии на перископ положено давать активные посылки прямо по носу. А уж тем более - при аварийном всплытии. А еще есть такой прием "общения" с мешающими иностранными пл - вроде того, что "мы тебя засекли, убирайся отсюда и не мешай".

>Количество торчащих ВУ "Курска" говорит, вероятно, о том что выдвинуты они были в какой-то мере не мгновенно, что он ШЁЛ под ними уже некоторое время.

Я бы сказал, не просто "некоторое", а "достаточно длительное".

>Сколь заметны эти ВУ на фоне поверхности моря для ГЛС НК "Пётр"?

Вы имеете ввиду "РЛК Петра"? Не знаю точно. Зависит от многих вещей: дистанции; шкалы, на которой работал метрист; атмосферных явлений; опыта самого метриста. Вообще-то, "лес" у курска достаточно большой был, не заметить трудно. Но бывали случаи, когда наши лодки всплывали на перископ в центре АУГ (и даже работали там локацией), а их не замечали.

>>7.Акустик Петра говорит об обнаружении вспышки и хлопка в 11.30 и более позднем гидродинамическом ударе по корпусу (РГ). Странно, почему эти события разнесены по времени... Странно и то, что на других кораблях ОБК этого не обнаружили (или это просто не указано в статье?)...
>-------------------------------
>Вот тут, думаю, компиляция из разных докладов. Сигнальщика "Петра", акустика и остальных.
>Первый доложил о вспышке. А о хлопке и об ударе - доложили акустик и все остальные. Попозже.
>Скорость света против скорости звука в воде.

В выписке из вахтенного журнала, распространенной сейчас в СМИ, говорится именно о докладе акустика. Предполагаю, что вспышка - это визуальное отображение звука на "телевизоре" акустиков, хлопок - услышанный ими в наушниках звук, а удар по корпусу - тот же звук, услышанный и акустиками, и всем остальным экипажем. Беда в том, что все эти три "ипостаси" одного и того же явления должны были наблюдаться одновременно. Или (если вспышка - приборный контакт, полученный от первого взрыва, а хлопок и удар - контакт от второго) с разносом по времени, соответствующим разнице между первым и вторым взрывами. А такой временнОй разнос уже должен был быть зафиксирован в журналах Петра.

Сигнальщик же визуально должен был по идее увидеть не вспышку, а столб воды.

С уважением serg
От kregl
К serg (11.08.2003 15:16:56)
Дата 11.08.2003 15:32:07

Re: Безисходные пояснения...

Здр!

>Кстати, чаще всего лодка обнаруживает цель на носовых курсовых углах.
-----------------------
Кончно, если речь идёт о работе с носовоё ШП антенной.

>>И чего это он стал обнаруживать себя активными посылками перед атакой? Это действительно странно.
>
>И я об этом. А вот при всплытии на перископ положено давать активные посылки прямо по носу. А уж тем более - при аварийном всплытии. А еще есть такой прием "общения" с мешающими иностранными пл - вроде того, что "мы тебя засекли, убирайся отсюда и не мешай".
-------------------------
А вот это - СУЩЕСТВЕННО!!!

>>Количество торчащих ВУ "Курска" говорит, вероятно, о том что выдвинуты они были в какой-то мере не мгновенно, что он ШЁЛ под ними уже некоторое время.
>
>Я бы сказал, не просто "некоторое", а "достаточно длительное".
-----------------------
Раньше я обычно так и писал. Сейчас зачем-то употребил просто более осторожное слово.

>>Сколь заметны эти ВУ на фоне поверхности моря для ГЛС НК "Пётр"?
>
>Вы имеете ввиду "РЛК Петра"?
------------------
Естественно. Это описка.

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (10.08.2003 18:02:20)
Дата 11.08.2003 09:08:16

БезЫсходные. (поправка, дети же читают...) (-)