От OldSalt
К serg
Дата 03.06.2003 15:36:48
Рубрики Прочее; Современность; Матчасть;

Хорошо что Вы про них вспомнили

Добрый день!
>Я бы упомянул о прорывателях минных заграждений.
Были у нас и такие чудеса. Построено было по крайней мере два корпуса. Смотрелись как помесь бтщ и глиссера. Имен собственных не имели по причине мелкотравчатости. Имели встроенный в корпус электромагнитный трал, погремушку, развивали ход до 45 уз. и управлялись по радио. Время от времени один из них уходил на Ладогу на испытания. Назад их всегда притаскивали за ноздрю. Оказалось, что они действительно хорошо имитируют ГД поле корабля, но от взрыва уйти не успевают, не хватает скорости. Это собственно и дало мне основание сказать об отсутствии приемлемых способов воздействия на ГД канал НВ, менять 1 мину на 1 корабль никто не согласится. По этой же причине не прижились в качестве прорывателей баржи (их даже пытались набивать пробкой) большого водоизмещения, буксируемые или толкаемые маленьким буксиром. Корабли на ПК не могли создать нужной ГД картинки. В середине 90-х Гидроприбор пытался запатентовать метод прорыва мин с ГД НВ при помощи КВП, но экспериментального подтверждения метода им получить не удалось, в т.ч. и из-за отсутствия денег.
А вообще понятие «прорыватель» появилось задолго до появления НВ, так вот я нашел упоминание о том, что прорыватель минных заграждений "Лахси" потоплен торпедой с подводной лодки в районе Гонланда 30 июня 1915 года http://www.dvigatel.net/jubilee.html
Кстати, очень неплохим прорывателем МЗ могла бы послужить новая президентская яхта, водоизмещение и скорость (100 км/ч по сообщениям СМИ) вполне подходящие.

>Кстати, у меня дома где-то лежит книжечка о противоминном оружии зарубежных государств. Там достаточно интересная информация и о тралах, и о ПМЗ, и об искателях-уничтожителях.

Кстати, что в ней говорится о ПМЗ? Удалось реально воплотить в жизнь идею?
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (03.06.2003 15:36:48)
Дата 03.06.2003 18:07:10

Re: Хорошо что...

Доброго времени суток!

>Кстати, что в ней говорится о ПМЗ? Удалось реально воплотить в жизнь идею?

Постараюсь найти.

С уважением serg
От serg
К serg (03.06.2003 18:07:10)
Дата 04.06.2003 12:51:32

Re: Хорошо что...

Доброго времени суток!

>Кстати, что в ней говорится о ПМЗ? Удалось реально воплотить в жизнь идею?

Посмотрел. О ПМЗ говорится примерно то же, о чем Вы говорили. Правда, вскользь упоминается несколько запатентованных ГД тралов (без разбора опыта их применения, если таковой и был). В частности, одна из идей - буксируемая эластичная оболочка якобы "прозрачная" для динамического воздействия (многоразовая). Другая идея - буксируемый профильный металличекий лист (одноразовый). Вобщем интересно, но мало.

С уважением serg
От kregl
К OldSalt (03.06.2003 15:36:48)
Дата 03.06.2003 15:49:28

Re: Хорошо что...

Здр!

Вот именно.
Это я - насчёт правильности ГД картинки.
Большое водоизмещение прорывателя - хорошо для картинки.
Большая скорость (чтоб удрать) - плохо для картинки...
Потому и не получается. И маловероятно, что получится.

А интересно, электростатические минные НВ совсем забыты?

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (03.06.2003 15:49:28)
Дата 03.06.2003 15:59:56

А что это за зверь?

Добрый день!
>А интересно, электростатические минные НВ совсем забыты?

Объясните плз, что это такое?
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (03.06.2003 15:59:56)
Дата 03.06.2003 16:05:30

Re: А что...

Здр!
>Объясните плз, что это такое?
------------------------
А была, в частности, когда-то в стародавние времена мина КБ.
Якорная.
И чего только в неё не совали!
И электростат. НВ. В том числе.

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (03.06.2003 16:05:30)
Дата 03.06.2003 16:10:37

Re: А что...

Добрый день!
>А была, в частности, когда-то в стародавние времена мина КБ.
>Якорная.
>И чего только в неё не совали!
>И электростат. НВ. В том числе.
Мину-то я знаю по наслышке, а вот такой тип НВ для меня новость, если не лень растолкуйте принцип - в чем электростатика-то?
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (03.06.2003 16:10:37)
Дата 03.06.2003 20:51:37

Re: А что...

Здр!

В спектре физических полей корабля наличествует и электрическое поле.
Один из мифов школьного уровня состоит в том, что в токопроводящей среде, коей является морская вода, электрических полей быть не может.
Может.

1.По законам, сформулированным Максвеллом и в соответствии с группой уравнений им же выведенных, электрическое поле рождает магнитное, магнитное рождает электрическое и т.д. до бесконечности...

2.На границе любых двух невозмущённых сред непременно существует минимум два устойчивых слоя зарядов. Один внутри одной среды, распределённый равномерно по границе, внутри второй - второй. Один из них, как подсказывает логика - положительный, второй - отрицательный. Какой где, - зависит от "материалов" сред. Помните, о стеклянной палочке, которую потёрли шёлком? Потёрли, механически нарушили равновесие между слоем зарядов на поверхности стекла и слоем зарядов внутри него. Фактически соскребли заряды. Палочка, не имевшая до того потенциала, вследствие нарушения равновесия зарядовых слоёв, приобрела экспериментально усекаемый, так сказать, потенциал. Её поле становится ощутимым.
Граница корпус корабля - вода. Два уравновешенных слоя зарядов. Корабль шевельнулся, произошло частичное перераспределение зарядов, корбль обрёл поле, заметное извне. И НЕМАЛОЕ ПОЛЕ, если корабль большой!

3.На стальном корпусе корабля имеются металлические неоднородности. Горловины различных трубопроводов из другого сплава, наделки из латуни, цинковые протекторы ржавления, латунный или бронзовый винт. Корабль просто окружён причудливыми петлями электрических силовых линий.
Это - тоже поле. Гальвнопара винт-корпус образует по кратчайшему пути винт-вал-штаны-корпус-винт ток до пяти ампер. Ток этот порождает магнитное поле, оно - электрическое и т.д.
Токи растекания...
Для электрика БЧ-5, имеющего дело с сотнями ампер это - не ток.
Для радиотехника, а речь именно о таком подходе, ток в антенне передатчика в пять ампер это уже вполне серьёзно... Через воду с винта на корпус хреначит пять ампер! Поле и НЕМАЛОЕ ПОЛЕ, если корабль большой и винт у него большой.
А как у ПЛ со стальным ПК и дюралевым ЛК? Или со стальным ЛК и титановым обтекателем антенны ГАК?

4.Ещё до Вел. Отеч. войны на якорную мину КБ (одну из ея многочисленных модификций) начали монтировать электрический (электростатический) взрыватель, превратив противокорабельную мину в противолодочную.
Обрезиненная антенна - вверх, такая же - вниз.
Установленная на заданном заглублении мина сначала довольно долго устаканивается до выравнивания потенциалов на антеннах, потом приводится во взведённое состояние и ждёт.
При близком проходе ПЛ, или, что ещё лучше, при касании любой из антенн НВ срабатывает.
НВ он, естественно, если его не коснулись, а только подействовали ПОЛЕМ.

Думаю, что это - не единственная в мире мина с электростатическим НВ...

5.Фрагментик из книжки, на которую пытался ссылаться ув. serg ( А.А Кондратович, Г.Г.Пиянзов, Противоминное оружие, Москва, военное издательство, 1989):


Эх, хотел порадовать вас ссылочкой на одну классную книженцию по теме, зная как вы любите, когда я отсылаю вас к литературе, да не смог разыскать.
Знаю только, что автор - проф. Иоссель, неприятный человек, так и не сумевший меня выучить премудростям электрических полей корабля, и выпивший, поэтому, много моей крови на экзамене по ЭПК.
Да и пригодилось-то это всё впервые вот только сейчас, в ответе вам...

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (03.06.2003 20:51:37)
Дата 05.06.2003 11:39:45

Все понял.

Добрый день!
У нас просто произошла нестыковка терминологии. То, что вы называете электростатическим взрывателем, нам подавалось как электромагнитный, причем антенна-де служила у него приемной частью.
Зато теперь я могу точно ответить на Ваш вопрос - больше ТАКИЕ взрыватели в нашем МО не применялись. Хотя бы потому, что само устройство очень громоздкое, шибко неудобное в применении, а индукционная катушка обычного ЭМВ справляется с теми же функциями по крайней мере не хуже.
Само появление их на свет было вызвано тем, что ИК ЭМВ для эффективной работы должны располагаться горизонтально, чего добиться в корпусе КБ (не жертвуя геометрическими размерами ИК) невозможно. Вертикальное же размещение в корпусе не обеспечило бы необходимой зоны реагирования. Вот и приняли решение ИК намотать на буй Ряднова, с тем, чтобы после установки растянуть ее на необходимую для создания нормальной зоны реагирования длину. Прохождение (или касание) лодки около антенны вызывает в последней обычный индукционный ток, щелкает исполнительное реле и "Here we come, Davy Jones". Собственно, электростатика тут как бы и не при чем.


>4.Ещё до Вел. Отеч. войны на якорную мину КБ (одну из ея многочисленных модификций) начали монтировать электрический (электростатический) взрыватель, превратив противокорабельную мину в противолодочную.

Не силен я в истории, но по-моему первыми мины с НВ (магнитным или акустическим) начали применять немцы после начала WWII.

>Обрезиненная антенна - вверх, такая же - вниз.

Кстати, я не помню, чтобы у этой антенны была нижняя часть, может ее роль выполнял минреп, но я в этом не уверен.
Чисто физически антенна представляет из себя толстый медный трос длинною несколько десятков м. Не удивительно, что когда эвакуировали имущество окку... освободительной армии с завое... освобожденных территорий, все КБ-шки пришли на центральные склады с аккуратно отрезанными антеннами. Если кто помнит, в те времена Эстония вышла на лидирующие в мире позиции по экспорту цветных металлов. Ни в отгрузочных, ни в приемных документах этот прискорбный факт отражен не был. Сомнительная честь этого открытия принадлежит мне (результат экскурсии на один из арсеналов). Виновных не оказалось.

С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (05.06.2003 11:39:45)
Дата 05.06.2003 22:46:39

Re: Все понял.

Здр!

>У нас просто произошла нестыковка терминологии. То, что вы называете электростатическим взрывателем, нам подавалось как электромагнитный, причем антенна-де служила у него приемной частью.
--------------------------------------
Антенна это именно антенна!
Поле, которое является управляющим в данном случае конечно же электромагнитное.

А пути возникновения терминологии в ВМФ неисповедимы. Азот в ВМФ считается, например, инертным газом, хотя в нормальной химии группа инертных газов характерна тем, что с плохо образует соединения с другими элементами системы (инертные - неон, аргон, криптон, ксенон...). Азот знаменит и закисью азота, и азотной кислотой, и ещё кучей легко образовавшихся соединений. Однако для мичмана Чумичкина он - инертный, и всё тут, и конец! И в ЕГО атмосфере хранят торпеды и прочие порождения гуманного, но больного человечьего разума.
НО, что очень разумно и полезно, в глазах всех остальных азот, вне зависимости от пожеланий убогих создателей терминологии, всё ещё остаётся просто азотом, таким, какой он есть.

Поле - тоже такое, какое оно есть, вне зависимости от причуд творцов новояза от ВМФ.

Как вы знаете, состоит оно из двух составляющих, электрической и магнитной, поляризованных во взаимно-перпендикулярных плоскостях (последнее - не важно, вставил для красного словца).
Вы замечали, что бывают радиоприёмники с обычной антенной, они принимают электрическую составляющую поля передатчика. А бывают с магнитной антенной (для СВ и ДВ - на феррите, для УКВ - рамочные) для приёма магнитной составляющей.
Из широко распространённых НС морского оружия большая часть ориентирована на использование магнитной составляющей этого поля в качестве управляющей и вызывающей ток магнитной индукции а обмотках чувствительных элементов НС.
И, если, родитель терминов опять облажался, именуя магнитную составляющую поля МАГНИТНЫМ ПОЛЕМ, а электрическую составляющую ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМ ПОЛЕМ, то и хрен с ним.

Я спросил об ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОМ или ЭЛЕКТРИЧЕСКОМ НВ (так их называют разработчики, т.е, люди, КОПАЮЩИЕ СУТЬ), имея в виду принцип работы, а не ..., ибо к магнитной составляющей он никакого отношения не имеет. И наведённой магнитной индукции в НВ не вызывает, ибо НЕЧЕМ (почти).

> Прохождение (или касание) лодки около антенны вызывает в последней обычный индукционный ток, щелкает исполнительное реле и электростатика тут как бы и не при чем.
---------------------------
Именно "как бы ни при чём", поскольку именно "при чём", т.е., вполне!
И мину-то эту изучали мы именно в жёсткой связи с электрическим полем корабля, во первых, и, поскольку она давно не секретная, во-вторых.
И никакой магнитной индукции проходящим кораблём там не наводится.
Электрическая составляющая поля корабля - антенна мины - релейный, по-моему, усилитель - реле цепи подрыва.

>Кстати, я не помню, чтобы у этой антенны была нижняя часть, может ее роль выполнял минреп, но я в этом не уверен.
-------------------------
Минреп - нижняя ветвь.
Верхняя ветвь антенны поднималась буйком.


С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (05.06.2003 22:46:39)
Дата 06.06.2003 10:26:18

Байка на десерт.

Добрый день!
К.1р. Папп, читавший нам училищный курс "Физические поля корабля", запасался 2-мя кусками разноцветного мела и объяснял так: "Магнитное поле Земли состоит из 2-х составляющих: кра-а-асненькой (чертит на доске) и зеле-е-ененькой (заканчивает чертеж)"
А вообще на нас с Вами по-видимому отрабатывали разные методики. Нам все объясняли просто, мы ведь должны были эксплуатировать, а не проектировать. Взрыватели обсуждаемого типа делились на 2 группы: магнитные, у которых исполнительной частью являлась намагниченная стрелка, корабль прошел, стрелка дернулась, коснулась контакта и электромагнитные, где при прохождении к-ля наводится ток в некоем проводнике и подается любым способом на исполнительное реле. Вот поэтому слово "электростатический" и привело меня в замешательство.

С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (06.06.2003 10:26:18)
Дата 06.06.2003 23:44:24

Re: Байка на...

Здр!

Это и есть ещё одна байка от ОлдСолта?
Вы так шутите?

>Взрыватели обсуждаемого типа делились на 2 группы: магнитные, у которых исполнительной частью являлась намагниченная стрелка, корабль прошел, стрелка дернулась, коснулась контакта и электромагнитные, где при прохождении к-ля наводится ток в некоем проводнике и подается любым способом на исполнительное реле. Вот поэтому слово "электростатический" и привело меня в замешательство.
---------------------------------
Не лишено оригинальности:
1. Если флюктуация магнитного поля привела к первичным механическим последствиям во взрывателе, то взрыватель магнитный.
2. Если флюктуация магнитного же поля привела к первичным электрическим последствиям во взрывателе, то взрыватель электромагнитный.

И ЭТОТ БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ действительно выдавался В ВУЗЕ(!!!!!!!) за чистую монету?
КЛАСС!
Весело.
С лёгкостью укладывается в единый ряд с инертностью азота.

... а на Солнце - ночью полетим, мы ж не дураки...

Нет, серьёзно!
Вас ЭТОМУ ТАК учили?????

С уважением, kregl
От КЭВГ
К kregl (06.06.2003 23:44:24)
Дата 09.06.2003 13:57:29

В защиту минеров...

Здравствуйте!
Какая электростатика? Какая там флуктуация? Люди пять лет ТРУБУ изучали. А OldSalt, как минер надводный, еще умеет её(трубу) относительно ДП поворачивать...
С уважением, КЭВГ.
От serg
К КЭВГ (09.06.2003 13:57:29)
Дата 09.06.2003 15:55:40

Чем Вам опять минеры не угодили?.. (-)
От КЭВГ
К serg (09.06.2003 15:55:40)
Дата 09.06.2003 16:37:01

Re: Чем Вам...

Дык, заступиться ж хотел... А почему опять? Да и шутка юмора, однако. Смайлика, вот, не поставил...
От serg
К КЭВГ (09.06.2003 16:37:01)
Дата 09.06.2003 16:51:50

Re: Чем Вам...

Доброго времени суток!

Пааазвольте! У меня все ходы записаны...

С уважением serg
От КЭВГ
К serg (09.06.2003 16:51:50)
Дата 09.06.2003 17:25:26

Re: Чем Вам...

>Доброго времени суток!
Здравствуйте!
>Пааазвольте! У меня все ходы записаны...
Не поверю, что про ТРУБУ первый раз слышите... Дык, шутка ж...
>С уважением serg
С уважением, КЭВГ.
От serg
К КЭВГ (09.06.2003 17:25:26)
Дата 09.06.2003 19:17:06

Re: Чем Вам...

Доброго времени суток!

>Не поверю, что про ТРУБУ первый раз слышите... Дык, шутка ж...

Да я, вобщем-то, тоже пошутить пытался... Минер-от тоже человек...

С уважением serg
От serg
К serg (09.06.2003 19:17:06)
Дата 09.06.2003 19:19:38

Re: Чем Вам...

Доброго времени суток!

У трубы еще крышки есть. Так когда одна из них почему-то не закрывалась (не была герметичной), пол-экипажа нам советовало дома на крышке холодильника чаще тренироваться...

С уважением serg
От serg
К kregl (03.06.2003 20:51:37)
Дата 04.06.2003 12:54:06

Re: А что...

Доброго времени суток!

>5.Фрагментик из книжки, на которую пытался ссылаться ув. serg ( А.А Кондратович, Г.Г.Пиянзов, Противоминное оружие, Москва, военное издательство, 1989):

Точно, она.

С уважением serg