От Uzel
К Курдль
Дата 16.05.2003 11:40:25
Рубрики Матчасть;

Re: Хиромантия!

>>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!
С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
От Курдль
К Uzel (16.05.2003 11:40:25)
Дата 16.05.2003 13:04:10

Re: Хиромантия!

>Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?

>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Если хотите, могу подробнее.
Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!
От kregl
К Курдль (16.05.2003 13:04:10)
Дата 16.05.2003 15:16:18

Re: Хиромантия!

Здр!

>Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка.
-------------------------------
Эти два пункта несколько противоречат меж собой.
АСЦ, или АСЛ - суть узкие лепестки.

>В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!
--------------------------
Боюсь, тут, или вы, или я что-то путаем.

1.Простейший случай.
Смысл, как я скромно могу предположить, только в использовании максимально узкого в азимутальной плоскости и максимально широкого (или регулируемой ширины) в вертикальной плоскости лепестка носовой антенны.
Широким в вертикальной плоскости он должен быть, чтоб обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ захват всех лучей, пришедших от цели (отражённых от пов-ности, отражённых от дна, отражённых от слоёв скачка, пришедших непрямолинейно от цели в силу отклонений, вызванных различными траекториями распространения сигналов различных частот). Увеличенная ширина лепестка в верт. плоскости сведёт на нет, правда, возможность локализации цели по углу места, но это, думается, не столь важно.

2.Случай посложнее.
Возможность же обработки пространственных параметров сигналов цели (имеющая смысл тоже только в вертикальной плоскости) должна востребовать очень многолепесткового вертикального веера НЕЗАВИСИМЫХ каналов обработки (желательно, чтоб каждый из лепестков этого вертикального веера был "АСЛ"(т.е. со способностью автоматического сопровождения луча).

Да, а эталонная запись шумов, хранящаяся в банке, должна тоже быть "многоканальной в вертикальной плоскости".

Вот, только при таких граничных, в общем случае, условиях (тонкости начнутся потом) можно было бы учитывать гидрологию.

Пространственная хиромантия.
Во, нафантазировал...

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (16.05.2003 15:16:18)
Дата 16.05.2003 16:25:23

Ка-а-ароче!

Расплющим на детали.
1. Назначенгие комплекса "Рица" - обнаружение целей.
2. Задача создателей "Рицы" - обнаруживать цели на дистанциях бОльших, чем способны типовые ГАК.
3. Теоретическое обоснование. Попытка улучшить отношение сигнал/шум не в широкополосном диапазоне, а в спектре предполагаемого "акустического портрета", при использовании трактов типовых ГАК.
Мне кажется, что эта идея имеет полное право на жизнь, НО!!! Лишь когда прочие методы цифрового анализа сигнала будут полностью реализованы и исчерпают свои резервы. А привязывать НЕЧТО к комплексу, в котором "лепестки ХН" формируются допотопными компенсаторами с индуктивной связью и механическим (!) приводом, несколько э-э-э... преждевременно. Кроме того, уже 15 лет назад велись темы по комплексной цифровой обработке сигналов. Мне известна очень интересная работа по корелляционно-матричной обработке сигналов, в которой принимаются оцифрованные данные от каждого из сотен гидрофонов антенного набора и подвергаются пространственно-частотному анализу. Причем во всех плоскостях.
От kregl
К Курдль (16.05.2003 16:25:23)
Дата 16.05.2003 22:44:02

Re: Ка-а-ароче!

Здр!

>1. Назначение комплекса "Рица" - обнаружение целей.
-----------------
Т.е., даже не классификация?..

>2. Задача создателей "Рицы" - обнаруживать цели на дистанциях бОльших, чем способны типовые ГАК.
>3. Теоретическое обоснование. Попытка улучшить отношение сигнал/шум не в широкополосном диапазоне, а в спектре предполагаемого "акустического портрета", при использовании трактов типовых ГАК.
-------------------------------
Это называется ОПТИМАЛЬНАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ, т.е. полоса пропускания фильтра ограничивается отрезком, в котором ожидается нахождение спектра необходимого сигнала.
В сочетании с оптимальным временем интегрирования в расчёте на взаимокомпенсацию некогерентных сигнлов помехи (шумов океана) оптимальная фильтрация испокон веков используется а гидроакустике (в радиолокации - тоже).
Но беда в том, что характерными чертами, определяющими ПОРТРЕТ цели, являются дискреты, между которыми с спектре гораздо более низкоуровневые шумы цели же, формирующие, так сказать, оттенки портрета. Одно без другого - не портрет. И шумами океана маскируются прежде всего эти низкоуровневые шумы.
Тут без отимального интегрирования вообще делать нечего.
В этом, возможно и был основной прокол ваших кап-леев.

>Мне кажется, что эта идея имеет полное право на жизнь, НО!!! Лишь когда прочие методы цифрового анализа сигнала будут полностью реализованы и исчерпают свои резервы.
----------------------
Ни в коем случае!
Это (оптимальная фильтрация и оптимальное интегрирование) - основа (в цифровом виде, естественно!) всего, ПОСЛЕ которой и должны следовать методы цифрового корреляционного АНАЛИЗА сигнала в сопоставлении с портретами из банка данных.
А ещё ДО ТОГО - формирование управляемых лепестков методами пространственно-временной (и фазовой) обработки.

>А привязывать НЕЧТО к комплексу, в котором "лепестки ХН" формируются допотопными компенсаторами с индуктивной связью и механическим (!) приводом, несколько э-э-э... преждевременно.
-------------------------------
Да.

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (16.05.2003 22:44:02)
Дата 20.05.2003 00:10:02

"От пра-а-ативного"

>Здр!

>>1. Назначение комплекса "Рица" - обнаружение целей.
>Т.е., даже не классификация?..
Нет. В ней был заложен подход с другой стороны. Предполагалось, например, что в районе поиска находится пл ВМС США типа "ЛосЬ". Из банка акустических портретов доставался соответствующий спектр и им производилась фильтрация всех шумов, полученных с выбранного направления. Потом "угловой квант сдвигался" и история повторялась. Мысль трезвая с точки зрения использования СТАНДАРТНОГО оборудования (антенны, предусилителей, формирователей ХН). Но больше ++ не было!

>...ОПТИМАЛЬНАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ
>...Тут без отимального интегрирования вообще делать нечего.
Все это есть в стандартных комплексах. Но там фильтры полосовые, а не спектральные.
Интеграторы самые разнообразные, вплоть до визуального (самописЕц).
>А ещё ДО ТОГО - формирование управляемых лепестков методами пространственно-временной (и фазовой) обработки.
Вот это Ваша ошибка! Есть алгоритмы более прогрессивные, чем сначала формировать ХН (в лепестки или, там, в целые ромашки - не важно) а потом как-то обрабатывать. В современных алгоритмах предусмотрена комплексная обработка сигнала по пространственно-частотным параметрам.