От kregl
К zas
Дата 13.05.2003 21:42:23
Рубрики Матчасть;

Re: А слабо???

Здр!

> Тут вот подумалось. А слабо нашим супер-пупер оборонщикам создать такой аппарат, который бы по показателям ГАС давал в ЦП трехмерную картинку подв.надв обстановки. Включая рельеф дна и.т.п. В симуляторах ПЛ, например, такая весчь имеется (очень полезная шт). А вреале никак? Или компов таких еще не придумано???
--------------------------
Тут, Вадим, вот какая штука, по данным ГАС не получится.
ГАС-то пассивная.
Использовать активный канал, т.е. гидролокатор (амерофилы сказали бы "сонар") - низззя, демаскирует.
А если бы и не демаскировал, то из-за многолучёвости распространения (обращаю внимание любителей русского языка, это слово происходит и всегда происходило от "пространства" а не от "по сторонам", это не вам, Вадим, просто достаёт это дикарское "распостранение", прущее отовсюду), из-за сезонных особенностей расслоения (скачки всякие, каустики, ПЗК, ППЗК и т.п.), да и, пожалуй, из-за не весьма удовлетворительного разрешения, которое способен дать главный лепесток (требования-то к картинке вы предъявили бы tifовские...

НО, ЕСЛИ БЫ:
1.Существовали грамотные трёхмерные вертухайные карты рельефа дна океанов, шельфа и берговых линий. И всё это с масштабированием и пр.кручением картинки вокруг всех осей...
2.Плюс к этому инерциальные навигационные системы, поверяемые периодически при подвсплытиях по спутникам, дающие в комп. ТОЧКУ, глубину нахождения и расстояние до грунта (это-то, конечно, другие приборы дадут).
3. Пассивная ГАС, дающая в комп пеленги (или КУ) на цели.
4. Для ледовых условий - соответствующие эхоледомеры и т.п.
5. Вот тогда лодка на экране компутера выглядела бы как в любимых вами играх, но ощетиненная лучами на цели, коих бывают десятки одновременно в районах оживлённого судоходства.

Нужно ли это? Нууу, в какие-то моменты м.б.и оказалось бы удобным.

П.п.2,3 и 4, как я понимаю, вполне процветают.
Дело - за 1!

А просто до цветных мониторов для ГАС - рукой подать.
Рука, правда, д.б. очень длинной, у нас такой нет (АиБ Стругацкие, Сталкер).


С уважением, kregl
От KM
К kregl (13.05.2003 21:42:23)
Дата 14.05.2003 11:24:04

Re: А слабо???

>Тут, Вадим, вот какая штука, по данным ГАС не получится.
>ГАС-то пассивная.

День добрый!

Пассивная ГАС при наличии акустического «портрета» цели может определить также курсовой угол цели и дистанцию (в расчёт берётся также гидрология, которая регулярно определяется).

Особого смысла создания трёхмерной картинки для освещения подводной обстановки я не вижу. Ведь одно измерение (глубина) как правило, будет на порядок меньше, чем остальные две (дистанции) и картинка всё равно будет приближаться к двухмерной.

Могу сказать, что современные радары, на экране которых отображается помимо целей с определёнными их параметрами движения и расхождения также и электронные карты, и своё место по GPS, и по запросу – гидрометеорологические данные и т.д. – вещь действительно изумительная в реальной навигации.

С уважением,
КМ
От Курдль
К KM (14.05.2003 11:24:04)
Дата 14.05.2003 11:58:51

Фантазии не хватает...

> ...и дистанцию (в расчёт берётся также гидрология, которая регулярно определяется).
А этокакето? 8-()
Могу предположить лишь метод входа/выхода в/из ЗАО (зоны акустической освещенности). Но для этого гидрология должна быть определена с фантастической точностью и иметь подходящий тип (с появлением ярко выраженных ЗАО).
От KM
К Курдль (14.05.2003 11:58:51)
Дата 14.05.2003 13:22:53

Re: Фантазии не

>А этокакето? 8-()

Да в принципе элементарно – по уровню шума. Хороший акустик в слуховом режиме выдаёт дистанцию по надводной цели 5…10 каб. А если обработать совместно с акустическим портретом и гидрологией, должна получиться приличная точность. А если ещё и поманеврировать – совсем будет в точку!

Как в железе реализуется – не знаю, не спец.

С уважением,
КМ
От Валерич
К KM (14.05.2003 13:22:53)
Дата 15.05.2003 08:49:28

Re: Фантазии не

Добрый день
>Да в принципе элементарно – по уровню шума. Хороший акустик в слуховом режиме выдаёт дистанцию по надводной цели 5…10 каб.
Глупости. Такое возможно только если все цели шумят одинково, т.е. величина шума у всех целей равна. Для сравнения: Боевой НК - шумность 5 Па, контейнеровоз - шумность 50 Па. Их уровень шума будет восприниматься одинаковым на разных дистанциях.
Другое дело, если бы Вы сказали, что опытный акустики зная класс цели, текущий уровень шума, учитывая гидрологию и состояние моря, может ориентировочно предположить дистанцию. Но в любом случае не с точностью 5-10 каб.

Но и это все не хорошо. Вы говорите об опытном акустике и уровне шума. Если акустик слышит цель, то ,при нынешних уровнях шума боевых кораблей и ПЛ, это означает одно - наверное в Вас уже стрельнули или вот-вот это произойдет. Акустик, в идеале, должен работать с приборными контактами - это будет свидетельствовать об обнаружении целей на максимально возможных дистанциях.

>А если обработать совместно с акустическим портретом и гидрологией, должна получиться приличная точность. А если ещё и поманеврировать – совсем будет в точку!
А если еще и буксируемая антенна есть, да еще и цель на траверзных углах - для точности. А если бы еще промышленность до ума довела новый(уже лет 15) тракт, то и всего вышесказанного не понадобилось - система бы пассивными методами определяла бы дистанцию и еще некоторые параметры цели. Без всяких маневрирований и ухищрений

С Уважением Валерич
От KM
К Валерич (15.05.2003 08:49:28)
Дата 15.05.2003 13:05:13

Re: Фантазии не

>Добрый день
>>Да в принципе элементарно – по уровню шума. Хороший акустик в слуховом режиме выдаёт дистанцию по надводной цели 5…10 каб.
>Глупости.

Если подойти с точки зрения ну очень узкого специалиста, то глупостью могут показаться многие вещи, не вписанные в книжку «Боевой №» :)))

О чём речь? Извлечь максимум информации из пассивного гидроакустического контакта. Я ещё раз ответственно заявляю, что на дистанциях до примерно 100 каб (моя вина – не указал дистанцию) по НК акустик способен на слух определить дистанцию с точностью 5 – 10 каб, т.е. 5-10%. Естественно, он сначала классифицирует цель, подсчитывает обороты, держит в уме тип гидрологии и т.д. И затем выдаёт дистанцию, которую при разборе упражнения можно проверить и сравнить с истинной, чем я сам занимался много раз.

О чём это говорит по большому счёту? Что тот самый шум, который слышал акустик содержит некую информацию о дистанции до цели. А значит, эту информацию можно выделить. Это не просто, согласен, но в принципе возможно (опять моя вина – написал «элементарно»; такие вещи специалисту читать неприятно).

Далее. Отдельно взятый пеленг – это только начало работы. Как только появляется ВИП, возможности получения информации умножаются. Затем пл начинает маневрировать, что позволяет определять/уточнять КПДЦ. Помимо гидроакустического контакта на ГКП стекается и другая информация: навигационная обстановка, разведданные и т.д. В конце концов, в расчёт принимается опыт и знание тактики противника. И всё эта информация, суммируясь и взаимодополняясь, приводит к главному: принятию решения на атаку (с выработкой данных стрельбы), уклонение, слежение и т.д.

Ещё раз заявляю: я не акустик и не вычислитель, я бывший штурман и офицер штаба. И я рассматриваю тот самый шум винтов как один из элементов всего комплекса информации, которая стекается на ГКП и формирует надводную и подводную обстановку.

С уважением,
КМ
От Валерич
К KM (15.05.2003 13:05:13)
Дата 16.05.2003 10:05:51

Re: Фантазии не

Добрый день
>Если подойти с точки зрения ну очень узкого специалиста, то глупостью могут показаться многие вещи, не вписанные в книжку «Боевой №» :)))
У меня никогда не было книжки Б№.

>О чём это говорит по большому счёту? Что тот самый шум, который слышал акустик содержит некую информацию о дистанции до цели. А значит, эту информацию можно выделить. Это не просто, согласен, но в принципе возможно (опять моя вина – написал «элементарно»; такие вещи специалисту читать неприятно).
Шум от цели несет много всякой информации: количество винтов у цели, количество лопастей, водоизмещение корабля, частота питающей сети, подводная или надводная цель и т.д.
Вопрос- есть ли возможность выделить эту информацию.
На счет опыта акустика. Предлагаю ситуацию: справа 30 - обнаружен боевой надводный корабль(пусть это будет газотурбинный кораблик на скорости 12 узлов), слева 30 - боевой надводный корабль (это будет корабль с ЯЭУ на скорости 18 узлов). Море - 1 балл. Аппаратуры анализа спектра у акустика нет.
Так вот - турбина будет прослушиваться, обороты винта акустик скорее всего не посчитает. Что принесет акустику информацию о дистанции?
Скажу больше. Даже используя аппаратуру контроля помех, т.е. соотнося уровень сигнала от цели в различных частотных диапазонах(чем долго и мучительно занимались многие акустики 1 флотилии) невозможно прийти к однозначной оценке дистанции. Иногда получается - иногда нет. А раз так, то дистанция определенная таким образом не может быть использована без оглядки. Никуда эту дистанцию юридически не подошьешь.

Помню один из приказов о навигационной аварии на СФ. Столкнулась дизилюха в надводном положении с каким-то гражданским судном. Одна из причин аварии звучала так: Начальник РТС на планшете решал задачи одному ему известным способом.
Это как раз из той оперы про оценку дистанции.

С Уважением Валерич
От Илья
К Валерич (16.05.2003 10:05:51)
Дата 16.05.2003 23:55:50

насчет никому неизвестного способа


>Помню один из приказов о навигационной аварии на СФ. Столкнулась дизилюха в надводном положении с каким-то гражданским судном. Одна из причин аварии звучала так: Начальник РТС на планшете решал задачи одному ему известным способом.

>С Уважением Валерич.

Добавлю по поводу вешеупомянутого способа.
Судя по тому, что в разных разгромных приказах данная фраза упоминалась не один раз, логично предположить, что этот способ был известен не только тому начальнику РТС.
Вообще, мне нравилось читать такие приказы, сплошная потеха. Такие иногда перлы выдавались, что наш уважаемый балагур-баечник ОлдСалт позавидует.
Складывается иногда такое впечатление что на флоте в штурманской службе служат сплошные придурки, коих свет не видывал. Только вот тот начальник, что писал приказ, забывал, что про себя родимого и пишет. Шоже он за начальничек такой, ко-ли такие подчиненные, или сам таким небыл (а-ля один он Д"Артаньян).

Илья.
От KM
К Валерич (16.05.2003 10:05:51)
Дата 16.05.2003 13:29:03

Хорошо поговорили! (одесская пл)

А: Дистанцию!
Б: У нас шумопеленг.
А: Ладно, не выёживайся! Давай дистанцию!
Б: Охренели? Откуда мне её взять? Вот вам пеленг и отвяжитесь!
А: Спинным мозгом чую, что знает дистанцию, зараза, но не говорит!
Б: Ну, может кое о чём и догадываюсь, но не скажу! А вдруг ошибся? На фига мне эта ответственность!
А: Сколько от тебя до меня?
Б: Метров пять, а что?
А: Откуда узнал?
Б: На выпуклый глаз прикинул.
А: Ну так прикинь на своё оттопыренное акустическое ухо и немедленно дай дистанцию до цели! Мы тут уж покумекаем и скорректируем, если что.
Б: Ага, нашли дурака. А если промажем – все шишки на меня? Ну вот вам ещё и ВИП и больше ничего не просите!
А: А вот эти… частотки там. Или того… акустические портретики. Давай, прикинь, посчитай по-быстренькому. Нам дистанция оченно нужная.
Б: Да вы чо? Да штоб такое обсчитать! Да вы представляете, о чём базар? Да там такие сигмы! Такие объёмы! Мамой клянусь – невозможно!
А: Нет, вы посмотрите на него! Амерам возможно, а ему видите ли, невозможно. Ты за кого меня держишь? Давай, покрути какой-нть маховичок.
Б: Ну, достали! У меня уже все пальцы от кнопок стоптаны, шары на лбу от экранов, а эти заладили – дистанцию им вынь да положь! Амеры уже отказываютя от этой хренотени, а мне с моей зарплатой… Не смешите меня, ради Бога!
А: Боцман, кувалду в студию!
Б: Дистанция сто сорок семь кабельтов…и девять сантиметров.
А: Давно бы так!

Удачи!
КМ
От Григорий
К KM (15.05.2003 13:05:13)
Дата 15.05.2003 13:48:08

Re: Фантазии не

>Далее. Отдельно взятый пеленг – это только начало работы. Как только появляется ВИП, возможности получения информации умножаются. Затем пл начинает маневрировать, что позволяет определять/уточнять КПДЦ. Помимо

Не стоит однако забывать такую вещь, что все принятые методы определения КПДЦ в пассивном режиме работы ГАК эффективны лишь когда цель движется равномерно и прямолинейно. В противном случае, как только цель сманеврирует, три из четырёх сигм разбегаются по разным углам и всё начинается сызнова...

Григорий
От OldSalt
К Григорий (15.05.2003 13:48:08)
Дата 15.05.2003 14:59:57

А в активном режиме не тоже самое получится? (-)
От Boris
К OldSalt (15.05.2003 14:59:57)
Дата 16.05.2003 00:51:33

Re: А в...

Здравствуйте !
Получив эхо от единственной посылки вы получите практически самое главное в ПДЦ -
ДИСТАНЦИЮ. Дальше все становится намного проще. Два замера (пеленга)- получаете
курс и скорость цели,и можно применять оружие.
С уважением, Boris.
От Григорий
К Boris (16.05.2003 00:51:33)
Дата 16.05.2003 10:21:52

Re: А в...

>Здравствуйте !
>Получив эхо от единственной посылки вы получите практически самое главное в ПДЦ -
>ДИСТАНЦИЮ. Дальше все становится намного проще. Два замера (пеленга)- получаете
>курс и скорость цели,и можно применять оружие.

...на самооборону...:-((

Григорий
От Курдль
К OldSalt (15.05.2003 14:59:57)
Дата 15.05.2003 15:08:19

Нет.

Насколько я понял, сигмы имелись в виду, как статистические параметры, типа дисперсии. При активном режиме максимальная ошибка, в основном, определяется погрешностью одиночного замера. В то время как при пассивном методе, легкое маневрирование цели может повлечь чудовищные расхождения с реальностью.
От Григорий
К Курдль (15.05.2003 15:08:19)
Дата 15.05.2003 15:13:15

Re: Нет.

>Насколько я понял, сигмы имелись в виду, как статистические параметры, типа дисперсии. При активном режиме максимальная ошибка, в основном, определяется погрешностью одиночного замера. В то время как при пассивном методе, легкое маневрирование цели может повлечь чудовищные расхождения с реальностью.

В описываемых методиках БИУС не только вычисляет Д, К и V, но и погрешности (сигмы) их определения. Собственно, сведение вычисляемых погрешностей к заданным пределам и является критерием "качества" определения КПДЦ.

Григорий
От Курдль
К Григорий (15.05.2003 13:48:08)
Дата 15.05.2003 13:52:45

Одна остается :)

> как только цель сманеврирует, три из четырёх сигм разбегаются по разным углам и всё начинается сызнова...
Сигмы разбегаются, но дистанция остается! А по дистанции, при устойчивом АСЦ, можно рассчитать все остальное, даже не маневрируя самому.
От serg
К KM (15.05.2003 13:05:13)
Дата 15.05.2003 13:19:04

Re: Фантазии не

Доброго времени суток!

>Я ещё раз ответственно заявляю, что на дистанциях до примерно 100 каб (моя вина – не указал дистанцию) по НК акустик способен на слух определить дистанцию с точностью 5 – 10 каб, т.е. 5-10%.

Хороший у Вас акустик был. Мне тоже на акустиков грех жаловаться было, но не до такой степени.

С уважением serg
От KM
К serg (15.05.2003 13:19:04)
Дата 15.05.2003 14:35:22

Re: Фантазии не

>Хороший у Вас акустик был. Мне тоже на акустиков грех жаловаться было, но не до такой степени.

>С уважением serg

Если честно – таких было всего 2…3 на бригаду. Далее можно выращивать огромные ветки о профессиональной армии :))))

С уважением,
КМ
От kregl
К Валерич (15.05.2003 08:49:28)
Дата 15.05.2003 09:32:58

Re: Фантазии не

Здр!

>>А если обработать совместно с акустическим портретом и гидрологией, должна получиться приличная точность. А если ещё и поманеврировать – совсем будет в точку!
>А если еще и буксируемая антенна есть, да еще и цель на траверзных углах - для точности. А если бы еще промышленность до ума довела новый(уже лет 15) тракт, то и всего вышесказанного не понадобилось - система бы пассивными методами определяла бы дистанцию и еще некоторые параметры цели. Без всяких маневрирований и ухищрений
----------------------------
Ув. Валерич!
В ответе на этот пункт вы коснулись только части его.
А вот вездесущую легенду об акустических портретах проигнорировали.
Во времена, когда меня учили в институте околоакустическим премудростям существовало устойчивое мнение о бесперспективности попыток применять записи шумов корабля для его идентификации по причине изменчивости гидрологии, многолучёвости распространения, изменчивости помеховой обстановки, переменности шумовых режимов корабельных источников шума и пр.

Теперь же, как я понимаю, другие времена и при наличии компьютерного оборудования появляется проблеск надежды. Можно хранить в цифровом виде огромные массивы записей отдельных реализаций спектра одного и того же корабля при различных гидрологиях и режимах работы его механизмов(если удастся набрать соотв. записи с натуры, или компьютером же смоделировать различные гидрологические условия для одной реализации спектра, записанной, допустим, на малой дистанции). А потом в реальных условиях при необходимости этот компьютер может практически в реальном времени провести корреляционный анализ нескольких реализаций спектра реальной цели в реальной известной ДАННОЙ гидрологии, полученный с ГАК и хранящихся в памяти.

Для амеров, могу допустить, это могло стать реальностью.
А возраст наших ГАК....

С уважением, kregl
От Валерич
К kregl (15.05.2003 09:32:58)
Дата 15.05.2003 09:45:01

Re: Фантазии не

Добрый день
>А вот вездесущую легенду об акустических портретах проигнорировали.

>Теперь же, как я понимаю, другие времена и при наличии компьютерного оборудования появляется проблеск надежды. Можно хранить в цифровом виде огромные массивы записей отдельных реализаций спектра одного и того же корабля при различных гидрологиях и режимах работы его механизмов(если удастся набрать соотв. записи с натуры, или компьютером же смоделировать различные гидрологические условия для одной реализации спектра, записанной, допустим, на малой дистанции). А потом в реальных условиях при необходимости этот компьютер может практически в реальном времени провести корреляционный анализ нескольких реализаций спектра реальной цели в реальной известной ДАННОЙ гидрологии, полученный с ГАК и хранящихся в памяти.

>Для амеров, могу допустить, это могло стать реальностью.
У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.

Самое интересное, что амеры отказались от этой практики. Перестают они работать с портретами. Слишком большие объемы информации и еще какие-то нюансы. Точно не знаю.


С Уважением Валерич
От Uzel
К Валерич (15.05.2003 09:45:01)
Дата 16.05.2003 11:27:53

Re: Фантазии не


>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Я автора Рицы весьма неплохо знаю,ибо он Полярнинский,да еще и из Екатеринбурга,была даже попытка уйти к нему работать(он звал).Но до сих пор(даже у меня)нет окончательного мнения на счет работоспособности данного дивайса.((



>С Уважением Валерич
Взаимно,Uzel
От Курдль
К Валерич (15.05.2003 09:45:01)
Дата 15.05.2003 13:46:35

Хиромантия!

>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!
От Uzel
К Курдль (15.05.2003 13:46:35)
Дата 16.05.2003 11:40:25

Re: Хиромантия!

>>У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!
С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
От Курдль
К Uzel (16.05.2003 11:40:25)
Дата 16.05.2003 13:04:10

Re: Хиромантия!

>Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?

>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Если хотите, могу подробнее.
Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!
От kregl
К Курдль (16.05.2003 13:04:10)
Дата 16.05.2003 15:16:18

Re: Хиромантия!

Здр!

>Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка.
-------------------------------
Эти два пункта несколько противоречат меж собой.
АСЦ, или АСЛ - суть узкие лепестки.

>В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!
--------------------------
Боюсь, тут, или вы, или я что-то путаем.

1.Простейший случай.
Смысл, как я скромно могу предположить, только в использовании максимально узкого в азимутальной плоскости и максимально широкого (или регулируемой ширины) в вертикальной плоскости лепестка носовой антенны.
Широким в вертикальной плоскости он должен быть, чтоб обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ захват всех лучей, пришедших от цели (отражённых от пов-ности, отражённых от дна, отражённых от слоёв скачка, пришедших непрямолинейно от цели в силу отклонений, вызванных различными траекториями распространения сигналов различных частот). Увеличенная ширина лепестка в верт. плоскости сведёт на нет, правда, возможность локализации цели по углу места, но это, думается, не столь важно.

2.Случай посложнее.
Возможность же обработки пространственных параметров сигналов цели (имеющая смысл тоже только в вертикальной плоскости) должна востребовать очень многолепесткового вертикального веера НЕЗАВИСИМЫХ каналов обработки (желательно, чтоб каждый из лепестков этого вертикального веера был "АСЛ"(т.е. со способностью автоматического сопровождения луча).

Да, а эталонная запись шумов, хранящаяся в банке, должна тоже быть "многоканальной в вертикальной плоскости".

Вот, только при таких граничных, в общем случае, условиях (тонкости начнутся потом) можно было бы учитывать гидрологию.

Пространственная хиромантия.
Во, нафантазировал...

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (16.05.2003 15:16:18)
Дата 16.05.2003 16:25:23

Ка-а-ароче!

Расплющим на детали.
1. Назначенгие комплекса "Рица" - обнаружение целей.
2. Задача создателей "Рицы" - обнаруживать цели на дистанциях бОльших, чем способны типовые ГАК.
3. Теоретическое обоснование. Попытка улучшить отношение сигнал/шум не в широкополосном диапазоне, а в спектре предполагаемого "акустического портрета", при использовании трактов типовых ГАК.
Мне кажется, что эта идея имеет полное право на жизнь, НО!!! Лишь когда прочие методы цифрового анализа сигнала будут полностью реализованы и исчерпают свои резервы. А привязывать НЕЧТО к комплексу, в котором "лепестки ХН" формируются допотопными компенсаторами с индуктивной связью и механическим (!) приводом, несколько э-э-э... преждевременно. Кроме того, уже 15 лет назад велись темы по комплексной цифровой обработке сигналов. Мне известна очень интересная работа по корелляционно-матричной обработке сигналов, в которой принимаются оцифрованные данные от каждого из сотен гидрофонов антенного набора и подвергаются пространственно-частотному анализу. Причем во всех плоскостях.
От kregl
К Курдль (16.05.2003 16:25:23)
Дата 16.05.2003 22:44:02

Re: Ка-а-ароче!

Здр!

>1. Назначение комплекса "Рица" - обнаружение целей.
-----------------
Т.е., даже не классификация?..

>2. Задача создателей "Рицы" - обнаруживать цели на дистанциях бОльших, чем способны типовые ГАК.
>3. Теоретическое обоснование. Попытка улучшить отношение сигнал/шум не в широкополосном диапазоне, а в спектре предполагаемого "акустического портрета", при использовании трактов типовых ГАК.
-------------------------------
Это называется ОПТИМАЛЬНАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ, т.е. полоса пропускания фильтра ограничивается отрезком, в котором ожидается нахождение спектра необходимого сигнала.
В сочетании с оптимальным временем интегрирования в расчёте на взаимокомпенсацию некогерентных сигнлов помехи (шумов океана) оптимальная фильтрация испокон веков используется а гидроакустике (в радиолокации - тоже).
Но беда в том, что характерными чертами, определяющими ПОРТРЕТ цели, являются дискреты, между которыми с спектре гораздо более низкоуровневые шумы цели же, формирующие, так сказать, оттенки портрета. Одно без другого - не портрет. И шумами океана маскируются прежде всего эти низкоуровневые шумы.
Тут без отимального интегрирования вообще делать нечего.
В этом, возможно и был основной прокол ваших кап-леев.

>Мне кажется, что эта идея имеет полное право на жизнь, НО!!! Лишь когда прочие методы цифрового анализа сигнала будут полностью реализованы и исчерпают свои резервы.
----------------------
Ни в коем случае!
Это (оптимальная фильтрация и оптимальное интегрирование) - основа (в цифровом виде, естественно!) всего, ПОСЛЕ которой и должны следовать методы цифрового корреляционного АНАЛИЗА сигнала в сопоставлении с портретами из банка данных.
А ещё ДО ТОГО - формирование управляемых лепестков методами пространственно-временной (и фазовой) обработки.

>А привязывать НЕЧТО к комплексу, в котором "лепестки ХН" формируются допотопными компенсаторами с индуктивной связью и механическим (!) приводом, несколько э-э-э... преждевременно.
-------------------------------
Да.

С уважением, kregl
От Курдль
К kregl (16.05.2003 22:44:02)
Дата 20.05.2003 00:10:02

"От пра-а-ативного"

>Здр!

>>1. Назначение комплекса "Рица" - обнаружение целей.
>Т.е., даже не классификация?..
Нет. В ней был заложен подход с другой стороны. Предполагалось, например, что в районе поиска находится пл ВМС США типа "ЛосЬ". Из банка акустических портретов доставался соответствующий спектр и им производилась фильтрация всех шумов, полученных с выбранного направления. Потом "угловой квант сдвигался" и история повторялась. Мысль трезвая с точки зрения использования СТАНДАРТНОГО оборудования (антенны, предусилителей, формирователей ХН). Но больше ++ не было!

>...ОПТИМАЛЬНАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ
>...Тут без отимального интегрирования вообще делать нечего.
Все это есть в стандартных комплексах. Но там фильтры полосовые, а не спектральные.
Интеграторы самые разнообразные, вплоть до визуального (самописЕц).
>А ещё ДО ТОГО - формирование управляемых лепестков методами пространственно-временной (и фазовой) обработки.
Вот это Ваша ошибка! Есть алгоритмы более прогрессивные, чем сначала формировать ХН (в лепестки или, там, в целые ромашки - не важно) а потом как-то обрабатывать. В современных алгоритмах предусмотрена комплексная обработка сигнала по пространственно-частотным параметрам.
От Курдль
К KM (14.05.2003 13:22:53)
Дата 14.05.2003 13:43:45

"Спец"

>Да в принципе элементарно – по уровню шума. Хороший акустик в слуховом режиме выдаёт дистанцию по надводной цели 5…10 каб. А если обработать совместно с акустическим портретом и гидрологией, должна получиться приличная точность. А если ещё и поманеврировать – совсем будет в точку!
Вы когда-нибудь ЭТО обрабатывали "совместно" или хотя бы разобщенно? :)
По надводной цели - не поверю, чтобы кто-то, кроме БИУСа мог определить вообще 1000 каб. до НК, или 100!
А по пл точность "5-10" каб. при дистанции обнаружения 30-50 каб. дадут ошибку в определении КПДЦ приблизительно такую: Курс = (+/-)90*; Скорость = (+/-)10 узлов :)))

>Как в железе реализуется – не знаю, не спец.
Я знаю. Но от этого не легче.
От KM
К Курдль (14.05.2003 13:43:45)
Дата 14.05.2003 14:35:45

Re: "Спец"

>Вы когда-нибудь ЭТО обрабатывали "совместно" или хотя бы разобщенно?

ЭТО я не обрабатывал. Обрабатывал конкретные шумопеленги на конкретном планшете. Карандашом и линейкой. А за моей спиной торпедный электрик делал то же самое на аналоговом ПУТС. В результате из пеленгов известным способом получались КПДЦ и данные торпедной стрельбы. Повторяю, из одних только пеленгов – в этом, по-моему, суть разговора.
Да, дистанции были меньше. Но не было и БИУСов на дизелюхах. Сейчас есть везде, а значит и возможности расширились.

Я ведь не спец по обработке данных, а откуда эти данные берутся, что из них можно получить и зачем – знаю хорошо. Так вот, из данных пассивной ГАС можно извлечь гораздо больше информации (имеющей самое прикладное значение), чем пеленг на цель, что и подтверждает ув. Григорий. С чего всё и началось.

С уважением,
КМ
От OldSalt
К KM (14.05.2003 14:35:45)
Дата 15.05.2003 10:01:12

Фокус-покус

Добрый день!
>ЭТО я не обрабатывал. Обрабатывал конкретные шумопеленги на конкретном планшете. Карандашом и линейкой. А за моей спиной торпедный электрик делал то же самое на аналоговом ПУТС. В результате из пеленгов известным способом получались КПДЦ и данные торпедной стрельбы. Повторяю, из одних только пеленгов – в этом, по-моему, суть разговора.
Помнится в дни моей курсантской молодости, водили нас на экскурсию в ВВМУПП и там показали (на тренажере) как пл определяют ЭДЦ цели в режиме ШП. Из нас так никто не только не понял, как это происходит, но и вообще как это возможно, но, братцы, Копперфилд тут просто отдыхает! А что, полученными данными реально можно пользоваться для торпедного залпа? В смысле кто-нибудь отрабатывал ТС по этому методу на учениях?
С наилучшими пожеланиями
От Boris
К OldSalt (15.05.2003 10:01:12)
Дата 16.05.2003 00:57:50

Re: Фокус-покус

Здравствуйте !
>А что, полученными данными реально можно пользоваться для торпедного залпа? В смысле кто-нибудь отрабатывал ТС по этому методу на учениях?

Так только так и стреляли.....

С уважением, Boris.
От KM
К OldSalt (15.05.2003 10:01:12)
Дата 15.05.2003 13:06:31

Re: Фокус-покус


> В смысле кто-нибудь отрабатывал ТС по этому методу на учениях?

Добрый день!

Да не только отрабатывал. Просто другого метода не существовало до прихода на пл вычислительной техники. Всё основано было на ловкости рук (как у Копперфильда) и опыте. А принципы – элементарная геометрия.

Я в своё время общался с дважды Героем Советского Союза Шабалиным (Он, кстати, единственный, кто за всю войну обе звезды на море получил, воюя на торпедных катерах. Остальные дважды Герои – лётчики и морская пехота). Так вот, он описывал свои методы выработки КПДЦ примерно так: «Были у меня на мостике свои зарубочки. Прикинешь дистанцию на глаз, приведёшь цель на третью зарубку от борта и – пли!» Образование у него было – церковно-приходская школа и ускоренные курсы комсостава, но моряком был от Бога!

А вы говорите – по одному пеленгу дистанцию не определить! :)))))

С уважением,
КМ
От OldSalt
К KM (15.05.2003 13:06:31)
Дата 15.05.2003 13:24:47

Шабалин

Добрый день!


>Я в своё время общался с дважды Героем Советского Союза Шабалиным
В бытность мою курсантом, Александр Осипович (ласково - простонародное "Кеша") был у нас зам. начальника училища. И байку эту про зарубочки я от него тоже слышал, правла, не в личной беседе, а на показательной лекции на кафедре ПЛО (ныне - ПЛВ). А еще он как-то поймал меня, салагу, в коридоре Героев со шваброй, волочащейся сзади на буксире и вкатил сколько - то нарядов вне очереди "За боевое траление". Душевный был человек, до сих пор вспоминаю с нежностью!
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (15.05.2003 10:01:12)
Дата 15.05.2003 12:55:02

Re: Фокус-покус

Доброго времени суток!

>А что, полученными данными реально можно пользоваться для торпедного залпа? В смысле кто-нибудь отрабатывал ТС по этому методу на учениях?

Только ими в основном и пользуются. Чаще всего сначала предполагается дистанция и скорость, потом по ним и реальным пеленгам определяется курс. Потом по уже определенному курсу, предполагаемой дистанции и реальным пеленгам корректируется скорость. После этого по уже определенным курсу и скорости и реальным пеленгам корректируют дистанцию. При этом совершается маневрирование таким образом, чтобы предполагаемая величина оказывала наименьшее воздействие на точность определения определяемой (извините за тавтологию) величины. Маневрирование это достаточно стандартное. При определении (корректуре) каждой величины используют 2-3 пеленга на цель с режимом замеров 1-2 минуты. При выходе в торпедную атаку КПДЦ одновременно должны определять БИУС (ПУТС), БИП, штурман и старпом (помощник). Далее старпом вычисляет еще и среднюю между полученными ими всеми величину. Все докладывается командиру на его решение. Кэп может взять среднюю, или скорректировать ее в сторону, например, БИУСа (если считает, что там точнее). А может и свою поправку внести, исходя из типа применяемого оружия, например. В любом случае он должен утвердить эту величину (юридическое, можно сказать, действие). Дальнейший расчет всеми должен вестись с учетом именно утвержденной кэпом величины.
Точность получается вполне приемлемая для применения оружия. К тому же ССН оружия обычно перекрывает погрешности.

С уважением serg
От OldSalt
К serg (15.05.2003 12:55:02)
Дата 15.05.2003 13:10:29

Re: Фокус-покус

Добрый день!
>Кэп может взять среднюю, или скорректировать ее в сторону, например, БИУСа (если считает, что там точнее). А может и свою поправку внести, исходя из типа применяемого оружия, например. В любом случае он должен утвердить эту величину (юридическое, можно сказать, действие). Дальнейший расчет всеми должен вестись с учетом именно утвержденной кэпом величины.
Несколько огорчает некоторая субъективность выработки данных стрельбы, но в целом, все смотрится очень здорово.
С наилучшими пожеланиями
От Курдль
К OldSalt (15.05.2003 10:01:12)
Дата 15.05.2003 12:53:27

Re: Фокус-покус

Приветстую.
>Помнится в дни моей курсантской молодости, водили нас на экскурсию в ВВМУПП и там показали (на тренажере) как пл определяют ЭДЦ цели в режиме ШП. А что, полученными данными реально можно пользоваться для торпедного залпа? В смысле кто-нибудь отрабатывал ТС по этому методу на учениях?
Если брать в идеале, то по методике определения ЭДЦ (1.курс = пеленгу, снятие замеров, 2.курс одержания пеленга, снятие замеров) можно определить ЭДЦ с точностью, с которой у Вас заточен карандаш даже на планшете. Но всегда вкрадывается ошибка в измерения (особенно не на тренажере). Для этого-то в БИУСах и зашиты столь сложные алгоритмы обработки пакетов ("Наименьшие квадраты", "Кальман-Бъюси")
Но для стрельбы принимаются именно такие и никакие другие данные! Дать активную посылку ГАКом позволительно разве что перед залпом "Шквалом" (один хрен он следный).
От OldSalt
К Курдль (15.05.2003 12:53:27)
Дата 15.05.2003 13:03:50

Re: Фокус-покус

Добрый день!
>"Кальман-Бъюси"
Вот ведь были мастера в наше время! Что оперетты сочинять ("Сильва", "Марица"), что БИУС курочить - все нипочем:-)
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (15.05.2003 13:03:50)
Дата 15.05.2003 14:02:42

Re: Фокус-покус

>Добрый день!
>>"Кальман-Бъюси"
>Вот ведь были мастера в наше время! Что оперетты сочинять ("Сильва", "Марица"), что БИУС курочить - все нипочем:-)

Всё ж звали старика Калман, без "Ь", не хранцуз он, а "на -ман", как и положено математику! :-)
А ещё, а ещё... Вот все эти описанные задачи запускаются паралельно (а кто сказал, что многозадачность началась лишь с Win95!!), а БИУС, зная ошибки в определении параметров по каждому из способов, выдаёт скомплексированные с их учётом данные!
И у буржуев (по крайней мере на экспортных образцах) - та же песня. Норвеги даже 2 кругленькие ручечки сделали: для дистанции и скорости цели, если кто помнит, как в годы застоя выставлял уровни записи по каналам на стереомагнитофоне тех лет, вот так в норвежском БИУСе выставляются параметры подбора!

Григорий
От Курдль
К Григорий (15.05.2003 14:02:42)
Дата 15.05.2003 14:18:16

Это не норвеги придумали!

>Всё ж звали старика Калман, без "Ь", не хранцуз он, а "на -ман", как и положено математику! :-)
А где Вы у французов Ь видели? :)
Анекдот:
- Ты кто?
- Мльдаван!
- А зачем "Ь"?
- Машинално!
> Норвеги даже 2 кругленькие ручечки сделали: для дистанции и скорости цели, если кто помнит, как в годы застоя выставлял уровни записи по каналам на стереомагнитофоне тех лет, вот так в норвежском БИУСе выставляются параметры подбора!
В БИУСе "Туча" все параметры выставлялись МАХОВИЧКАМИ!!! И вообще, "Автобус" - чуть ли не первый военный прибор с кнопочным вводом данных (правда об те кнопки палец можно было сломать...)
От Григорий
К Курдль (15.05.2003 14:18:16)
Дата 15.05.2003 14:35:20

Re: Это не...

>В БИУСе "Туча" все параметры выставлялись МАХОВИЧКАМИ!!! И вообще, "Автобус" - чуть ли не первый военный прибор с кнопочным вводом данных (правда об те кнопки палец можно было сломать...)

Сдалать АНАЛОГОВЫЙ прибор с маховичками да ручечками - вполне естественно, а вот ЦИФРОВОЙ - уже оригинально! :-)

Григорий
От Курдль
К Григорий (15.05.2003 14:35:20)
Дата 15.05.2003 14:45:17

"Кого обидеть норовишь?!" :)

>Сдалать АНАЛОГОВЫЙ прибор с маховичками да ручечками - вполне естественно, а вот ЦИФРОВОЙ - уже оригинально! :-)
БИУС "Туча" - цифровой до последнего транзистора (уже даже не ламповый!!!:). Маховичками производится накрутка счетчиков (как на спидометре), а соответственные данные вводятся кнопкой типа "ENTER". Причем данные не только типовые для БИУСа а он еще и РБУС (ракетная боевая упр. система) в одном флаконе. На вооружении до сих пор.
А я до сих пор убежден, что эргоноимка БИУСов - продукт врагов народа! На БИУСах 2-го поколения цифры вводятся с "цифрового регистра" - линейки переключателей с 10-ю положениями (а мож еще и с дес. точкой). Вот представьте, что Вы хотите набрать на нем КПДЦ нескольких объектов, когда счет идет на секунды (типа к-р пл утвердил стрельбовые данные)!
От Григорий
К Курдль (15.05.2003 14:45:17)
Дата 15.05.2003 15:17:25

Re: "Кого обидеть...

>БИУС "Туча" - цифровой до последнего транзистора (уже даже не ламповый!!!:).

Не знал...

>А я до сих пор убежден, что эргоноимка БИУСов - продукт врагов народа! На БИУСах 2-го

Это не ко мне, я эргономикой не занимался...

Вы хотите набрать на нем КПДЦ нескольких объектов, когда счет идет на секунды (типа к-р пл утвердил стрельбовые данные)!

Один знакомый знакомого лётчика рассказывал мне, что на Су-24М у штурмана стоит прибор, куда он вводит координаты целей. Там вообще нет клавиш ввода, а только 2 кнопки: мотать вперёд и мотать назад! :-)))

Григорий
От Курдль
К Григорий (15.05.2003 15:17:25)
Дата 15.05.2003 15:37:02

Re: "Кого обидеть...

>Один знакомый знакомого лётчика рассказывал мне, что на Су-24М у штурмана стоит прибор, куда он вводит координаты целей. Там вообще нет клавиш ввода, а только 2 кнопки: мотать вперёд и мотать назад! :-)))
Ну хоть физически перенапрягаться не приходится! :)))
От Курдль
К OldSalt (15.05.2003 13:03:50)
Дата 15.05.2003 13:15:47

Снимаю шляпу! :)

...в почтении перед древностями! :)
>Вот ведь были мастера в наше время!
Не могу себя пречислить к первой половине прошлого века! :)
От Курдль
К KM (14.05.2003 14:35:45)
Дата 14.05.2003 14:50:46

Да все верно!

>Я ведь не спец по обработке данных, а откуда эти данные берутся, что из них можно получить и зачем – знаю хорошо. Так вот, из данных пассивной ГАС можно извлечь гораздо больше информации (имеющей самое прикладное значение), чем пеленг на цель, что и подтверждает ув. Григорий. С чего всё и началось.
Все правильно! Главное чудо пл - процесс получения КПДЦ (координат и параметров движения цели) только по пеленгам. Я и сам млею, как вспомню :) Но акустик (на моем опыте) ни разу даже не пытался выдать нечто большее, чем стандартно-формальные, необходимые лишь для прикрытия его ж... данные, записываемые в ВЖ. И никто не пытался от него этого потребовать. Ведь кроме умозрительных возможностей, есть строгое юридически-значимое распределение обязанностей. Так за навигационную безопасность отвечает штурман, за расхождение с целями и стрельбу - боевой информационный пост (БИП), за готовность оружия - минер и т.д.
От KM
К Курдль (14.05.2003 14:50:46)
Дата 14.05.2003 17:02:02

Чудо


>Главное чудо пл - процесс получения КПДЦ (координат и параметров движения цели) только по пеленгам. Я и сам млею, как вспомню :)

Вот и мне до сих пор порой снится:
Курс, равный пеленгу – курс одержания пеленга – боевой курс – двенадцатая минута атаки – аппараты-пли! Доклад из первого: «Торпеды вышли, откат нормальный!»
Эх, бывали дни весёлые!!!

КМ
От Курдль
К KM (14.05.2003 17:02:02)
Дата 14.05.2003 17:06:22

Re: Чудо

>Эх, бывали дни весёлые!!!
Не. У меня самое очко вызывала проверка ядреных БЗ.
"Минёр, хоть ты мне брат, но истина дороже!" :)))
Два дятла холодным пОтом обливаются, а если что не так - норовят друг на друга свалить! :)
От serg
К Курдль (14.05.2003 17:06:22)
Дата 14.05.2003 21:10:46

Re: Чудо

Доброго времени суток!

>Не. У меня самое очко вызывала проверка ядреных БЗ.
>"Минёр, хоть ты мне брат, но истина дороже!" :)))
>Два дятла холодным пОтом обливаются, а если что не так - норовят друг на друга свалить! :)

И я тоже думал, что это - самое страшное, пока однажды силовая установка комплекса перед самой погрузкой ЯО не сломалась. ЯО погрузили. Силовую установку исправили. ПотОм. Через пару дней. Никто выше КБЧ-3 не узнал...

С уважением serg
От Григорий
К Курдль (14.05.2003 14:50:46)
Дата 14.05.2003 14:54:33

Re: Да все...

>Все правильно! Главное чудо пл - процесс получения КПДЦ (координат и параметров движения цели) только по пеленгам. Я и сам млею, как вспомню :) Но акустик (на моем опыте) ни разу даже не пытался выдать нечто большее, чем стандартно-формальные, необходимые лишь для прикрытия его ж... данные, записываемые в ВЖ. И никто не пытался от него этого потребовать.

Но когда "шофёр Автобуса" включает Подбор, то за начальные данные он же должен принять какие-то цифири и я так понимаю, что от акустика?

Григорий
От serg
К Григорий (14.05.2003 14:54:33)
Дата 14.05.2003 15:26:49

Re: Да все...

Доброго времени суток!

>Но когда "шофёр Автобуса" включает Подбор, то за начальные данные он же должен принять какие-то цифири и я так понимаю, что от акустика?

Не вдаваясь в подробности, чаще всего первым определяют курс цели на заданные дистанцию и скорость (если КПДЦ действительно очччень нужны).
При этом на моей практике дистанцию приравнивали к расчитанной КБЧ-7 по формулам (получалось совсем неточно) или (гораздо точнее) использовали статистику ранее обнаруженных целей (если таковые были за время, предшествующее обнаружению искомой цели).
Скорость назначали либо по оборотам винтов цели (если она четко классифицирована), либо в соответствии с требованиями ПМС серии "В". Там приведены конкретные скорости для нескольких типов целей, с которых нужно начинать расчет. Скорости эти, видимо, являются осредненными данными по скоростям однотипных целей.

А вообще-то, ошибки начальных скоростей и дистанций устраняются во время последующего маневрирования при корректировке этих самых скоростей и дистанций после утверждения курса цели.

С уважением serg
От Григорий
К serg (14.05.2003 15:26:49)
Дата 14.05.2003 15:49:36

Re: Да все...

>При этом на моей практике дистанцию приравнивали к расчитанной КБЧ-7 по формулам (получалось совсем неточно) или (гораздо точнее) использовали статистику ранее обнаруженных целей (если таковые были за время, предшествующее обнаружению искомой цели).
>Скорость назначали либо по оборотам винтов цели (если она четко классифицирована), либо в соответствии с требованиями ПМС серии "В". Там приведены конкретные скорости для нескольких типов целей, с которых нужно начинать расчет. Скорости эти, видимо, являются осредненными данными по скоростям однотипных целей.

Спасибо, serg, я именно это и имел ввиду, т.е. акустик, как человек, тоже бывает полезен БИУСу! :-))

Григорий
От Курдль
К Григорий (14.05.2003 14:54:33)
Дата 14.05.2003 15:03:53

Re: Да все...

>Но когда "шофёр Автобуса" включает Подбор, то за начальные данные он же должен принять какие-то цифири и я так понимаю, что от акустика?
Акустик не обязан давать даже предположительную дистанцию. НРТС (КРТБЧ, КБЧ-7) обязан периодически записывать в ВЖ БИП расчетные дальности обнаружения для разных типов целей. Но акустик обязан дать хотя бы начальную классификацию - вот по ней и выбирается дальность обнаружения (это, сами понимаете, +/- дофига :)
От Elizar
К Курдль (14.05.2003 15:03:53)
Дата 14.05.2003 15:07:52

Re: Да все...

вот по ней и выбирается дальность обнаружения (это, сами понимаете, +/- дофига :)

Добрый день. У нас докладывалась такая величина, как отметка от цели 5 баллов или там 3, 2 и тд. Хотя групер мог в привате мне сказать, типа рядом близколи далеко. Я думаю эти рядом или далеко имели у каждого расчета свои конкретные цифры на основании которых рачет начинал решение задачи.

Elizar
От Григорий
К Курдль (14.05.2003 15:03:53)
Дата 14.05.2003 15:07:40

Re: Да все...

>Акустик не обязан давать даже предположительную дистанцию. НРТС (КРТБЧ, КБЧ-7) обязан периодически записывать в ВЖ БИП расчетные дальности обнаружения для разных типов целей. Но акустик обязан дать хотя бы начальную классификацию - вот по ней и выбирается дальность обнаружения (это, сами понимаете, +/- дофига :)

Это понятно, я про скорость имел ввиду...

Григорий
От Курдль
К Григорий (14.05.2003 15:07:40)
Дата 14.05.2003 15:16:50

Утром стулья - вечером деньги! :)

>Это понятно, я про скорость имел ввиду...
Ну тогда можно презабавные дистанции получить :)
Мне сдается, что КПДЦ надо официально на акустиков сдвинуть, а то они слишком пофигистично относятся к этому безгранично важному процессу :) Одно дело, когда есть время и место для раздумий и маневров, другое - когда проходишь район интенсивного судоходства и у тебя на экране целей так 30 (при этом РЛК не включен).
От Валерич
К Курдль (14.05.2003 15:16:50)
Дата 15.05.2003 09:04:24

Re: Утром стулья...

Добрый день
>Мне сдается, что КПДЦ надо официально на акустиков сдвинуть,
И при этом продолжать требовать с них доклад по всем целям раз в минуту. - Крутова-то будет:).

>а то они слишком пофигистично относятся к этому безгранично важному процессу :) Одно дело, когда есть время и место для раздумий и маневров, другое - когда проходишь район интенсивного судоходства и у тебя на экране целей так 30 (при этом РЛК не включен).
Значит, акустик 30 целей надавал? Этож каким макаром? Ну даже если автообнаружителями, то акустику даже при 5 постоянно наблюдаемых и докладываемых целях - не сладко. Не гневите бога, не надо акустикам КПДЦ передавать - пожалеете:)))))))))))))).

С Уважением Валерич
От Курдль
К Валерич (15.05.2003 09:04:24)
Дата 15.05.2003 14:34:12

А куда они денутся с пл?

>>Мне сдается, что КПДЦ надо официально на акустиков сдвинуть,
>И при этом продолжать требовать с них доклад по всем целям раз в минуту. - Крутова-то будет:).
>Значит, акустик 30 целей надавал? Этож каким макаром? Ну даже если автообнаружителями, то акустику даже при 5 постоянно наблюдаемых и докладываемых целях - не сладко. Не гневите бога, не надо акустикам КПДЦ передавать - пожалеете:)))))))))))))).
Формально акустики обязаны докладывать обо всех целях, от 0 ("Горизонт чист!") до бесконечности ("Это ж крындец какой-то!"). И формально же, командир не имеет права позволить не докладывать о какой-то цели (а значит и не записывать в ВЖ). Однако, к-р может задать режим доклада "Раз в час". Тогда все становится на места, включая (в прямом и переносном смысле)гидроакустический чайник. :)
Но если серьезно, то существует "конфликт интересов" между акустиком, которого дерут за цели но совершенно не трогают за их дистанцию и вычислителем, которого за дистанцию-то в основном и имеют. Если бы акустики несли ответственность за КПДЦ, проблемы сами собой бы исчезли (у вычислителей, во всяком случае :)))
От Валерич
К Курдль (15.05.2003 14:34:12)
Дата 16.05.2003 10:25:31

Re: А куда...

Добрый день
>Формально акустики обязаны докладывать обо всех целях, от 0 ("Горизонт чист!") до бесконечности ("Это ж крындец какой-то!"). И формально же, командир не имеет права позволить не докладывать о какой-то цели (а значит и не записывать в ВЖ). Однако, к-р может задать режим доклада "Раз в час". Тогда все становится на места, включая (в прямом и переносном смысле)гидроакустический чайник. :)
Кофеварка лучше:)))) Но запах кофе нас демаскировал. Командир был в первых рядах:)

>Но если серьезно, то существует "конфликт интересов" между акустиком, которого дерут за цели но совершенно не трогают за их дистанцию и вычислителем, которого за дистанцию-то в основном и имеют. Если бы акустики несли ответственность за КПДЦ, проблемы сами собой бы исчезли (у вычислителей, во всяком случае :)))
А чем же будут заниматься вычислители, если КПДЦ акустикам передадут?
Кстати в ГАК С-3 первоначально планировалось установить цветной пр.170 от Лесоруба. На его экране должна была отображаться обстановка, как на Автобусе, с расчитаными КПДЦ. Причем расчитываться КПДЦ должны были где-то в недрах то ли ГАК, то ли пр.170(не помню уже). Но из большого объема выводимой информации экран 170-го начинал яростно мигать, у оператора глаза сбегались в точку, и от этой идеи отказались.

С Уважением Валерич
От Курдль
К Валерич (16.05.2003 10:25:31)
Дата 16.05.2003 10:59:54

Обескураживающая гуманность!

>А чем же будут заниматься вычислители, если КПДЦ акустикам передадут?
Да ващще нет порядка в Королевстве Датском!..
Всё бы переиначить в ТКР! Хотя бы освободить вычислителя от определения дистанции, переложив всю ответственность на акустика.

> Но из большого объема выводимой информации экран 170-го начинал яростно мигать, у оператора глаза сбегались в точку, и от этой идеи отказались.
Ни за что не поверю, что из-за этого! Знаете, как выглядит пост неакустика от "Тукана"? Экран высокого разрешения. Раз в секунду - вспышка. Задача - определить структкру водяного потока по шаблонам. Вот у кого шарабаны к концу вахты на лоб вылезали!
От Валерич
К Курдль (16.05.2003 10:59:54)
Дата 16.05.2003 11:47:23

Re: Обескураживающая гуманность!

Добрый день

> Но из большого объема выводимой информации экран 170-го начинал яростно мигать, у оператора глаза сбегались в точку, и от этой идеи отказались.
>Ни за что не поверю, что из-за этого!
Можете верить или не верить - это слова представителей "Океанприбора"

>Знаете, как выглядит пост неакустика от "Тукана"?
Не знаю.

С Уважением Валерич
От Григорий
К Курдль (14.05.2003 15:16:50)
Дата 14.05.2003 15:21:29

Re: Утром стулья...

>Мне сдается, что КПДЦ надо официально на акустиков сдвинуть, а то они слишком пофигистично относятся к этому безгранично важному процессу :) Одно дело, когда есть время и место для раздумий и маневров, другое - когда проходишь район интенсивного судоходства и у тебя на экране целей так 30 (при этом РЛК не включен).

Так у кустов тоже в их девайсах д.б. и калмановская фильтрация и прочее. Могут, если захотят!

Григорий
От Elizar
К Курдль (14.05.2003 13:43:45)
Дата 14.05.2003 14:27:22

Re: "Спец"


>Я знаю. Но от этого не легче.

Добрый день. выскажу своё мнение, так как пришлось сидеть как на БП-32, так и на КП-1/7. Да хороший оператор БП-32 с очень большой натяжкой может какзать очень примерную дистанцию до цели. При условии конечно типа ТРСЗ и большого опыта. Автобус-РТМ очень интересная машина и очень хорошо с ней соревнуется по решению задач определения КПДЦ другой симбиоз. Это оператор БИП, плюс Ш-26Б. У меня был прекраснвй КВГ, Игорь Войтецкий. При решении задач на планшете данные которые выдавались после всплытия с МРК, после решения в Автобусе, совпадали на оценку отлично. Конечно сдес заслуга работы всего ГКП, маневрирование, работа акустика и т.д. Стенд назывался 671РТМ.

С уважением
Elizar
От Курдль
К Elizar (14.05.2003 14:27:22)
Дата 14.05.2003 14:42:55

Re: "Спец"

> Да хороший оператор БП-32 с очень большой натяжкой может какзать очень примерную дистанцию до цели.
Так оно в реале и есть. Причем, если цель - НК, то есть шансы повыделываться, а когда акустик спьяну докладывает, что пл - происходит процесс под названием "пожар в публичном доме во время наводнения".
> При решении задач на планшете данные которые выдавались после всплытия с МРК, после решения в Автобусе, совпадали на оценку отлично. Конечно сдес заслуга работы всего ГКП, маневрирование, работа акустика и т.д. Стенд назывался 671РТМ.
Есть такой феномен. БИУСы очень серьезно относятся к производной ВИП (величины изменения пеленга). И если длительность измерения невелика, то случайную миграцию АСЦ (автосопровождения цели) может принять за что угодно! Особенно параноидальные выводы делаются при нестабильности АСЦ, малом времени слежения и собственном маневре. Здесь у БИПа нервы крепче и ум трезвее (знают же, бестии, что пл не может ходить скоростями 80 узлов! :))))
Надеюсь, что на ГАК с цифровыми АСЦ ситуация в корне изменилась (да и свам уже об этом слышал).
А если кому интересно, могу рассказать, как устроено АСЦ ГАК на 99% пл наших ВМФ (забыл упомянуть в кунст-камере).
От Elizar
К Курдль (14.05.2003 14:42:55)
Дата 14.05.2003 15:00:47

Re: "Спец"


>Надеюсь, что на ГАК с цифровыми АСЦ ситуация в корне изменилась (да и свам уже об этом слышал).
>А если кому интересно, могу рассказать, как устроено АСЦ ГАК на 99% пл наших ВМФ (забыл упомянуть в кунст-камере).

Опять же, то же стенд. На вахте первая боевая смена. ВО-1 командир БЧ-3 КП-1/1 К-р БЧ-1, КП-3/7 К-р БЧ-7. Короч капитан в каюте дремлет.
На БП-32 обнаруживают цель, явно дальняя, надводная. Скучно......
Прошу акустиков выдать на АСЦ. Данные поступают удовлетворительно устойчиво. прошу Во произвести классическое маневрирование для определения КПДЦ. Времени потребовалось порядка 40 минут. Решили. Сравнил со штурманом. Курс и скорость совпали с "дорогой" рекомендованной для НК. При чем когда цель по нашим расчётам подошла к "вертушке" предположили маневр. Всё совпало и её новый курс. Дистанция 400-600 км. Цель транспорт.

Получалось при идеальных условиях( не тип-I). А гдеж их взять и особенно столько времени.

Elizar
От Курдль
К Elizar (14.05.2003 15:00:47)
Дата 14.05.2003 15:09:57

Re: "Спец"

>Получалось при идеальных условиях( не тип-I). А гдеж их взять и особенно столько времени.
Вот именно. Реальный кэп хрен так просто разведётся на маневрирование! Кроме того, существуют нормативы определения КПДЦ.
Точно не помню, но явно не 40 мин! За это можно и микрофоном по башке получить (раз 10!) :)
От Григорий
К Курдль (14.05.2003 11:58:51)
Дата 14.05.2003 12:27:22

Re: Фантазии не

>> ...и дистанцию (в расчёт берётся также гидрология, которая регулярно определяется).
>А этокакето? 8-()

А на С-КС - никакэто, но на С-3 - ужекакто! %-))

Григорий
От Курдль
К Григорий (14.05.2003 12:27:22)
Дата 14.05.2003 12:47:54

Re: Фантазии не

>А на С-КС - никакэто, но на С-3 - ужекакто! %-))
А 3-й что, данные от НК принимает? (Свой-то путь знать надо, шоб КПДЦ щщитались!)
От Григорий
К Курдль (14.05.2003 12:47:54)
Дата 14.05.2003 13:20:20

Re: Фантазии не

>>А на С-КС - никакэто, но на С-3 - ужекакто! %-))
>А 3-й что, данные от НК принимает? (Свой-то путь знать надо, шоб КПДЦ щщитались!)

Я не знаю про НК, я имел ввиду методы пассивного определения дистанции, основанные на анализе прохождения сигналов с учётом текущей гидрологической ситуации. Подробности давно забыл, спросите Валерьича, может он сможет (захочет) пояснить подробнее.

Григорий
От Валерич
К Григорий (14.05.2003 13:20:20)
Дата 15.05.2003 09:19:00

Re: Фантазии не

Добрый день
>Я не знаю про НК, я имел ввиду методы пассивного определения дистанции, основанные на анализе прохождения сигналов с учётом текущей гидрологической ситуации. Подробности давно забыл, спросите Валерьича, может он сможет (захочет) пояснить подробнее.
Есть такая штука. Я о ней выше упомянул. Пояснить не смогу - наручники давят:)))))))) Ну если только сам принцип. Дистанция и т.д. определяется по углу прихода акустических лучей.

С Уважением Валерич
От Курдль
К Григорий (14.05.2003 13:20:20)
Дата 14.05.2003 13:26:36

А, это...

>Я не знаю про НК, я имел ввиду методы пассивного определения дистанции, основанные на анализе прохождения сигналов с учётом текущей гидрологической ситуации. Подробности давно забыл, спросите Валерьича, может он сможет (захочет) пояснить подробнее.
Много на пл всяких приколов, не имеющих никакого прикладного значения. Такие примочки никто всерьез не воспринимает. :(
От Григорий
К Курдль (14.05.2003 13:26:36)
Дата 14.05.2003 14:23:43

Re: А, это...

>Много на пл всяких приколов, не имеющих никакого прикладного значения. Такие примочки никто всерьез не воспринимает. :(

Не знаю, не знаю, народ с "девяток" утверждал, что работает приблуда...

Григорий