От Курдль
К Илья
Дата 13.05.2003 10:47:57
Рубрики Современность;

На каждом форуме должны быть свои герои, навроде Вас! :)

>Напрасно ехидничаете... Я вас разочарую.
>Нет, меня с флота не списывали.
Видимо вы, благодаря своему высочайшему IQ, прилюдно не произносили "Державность!", "Государь Император", "Масоны!" :)))
> Мне сказали, что я имею наибольшие шансы в карьере руководителя. О чем я, в сущности, ранее даже и не особо догадывался.
Я так и представляю себе очередь компаний, выстроившихся к Вам "на руководство" :))))
>И персонально для ув. Курдля: вместо ехидства потрудитесь сперва ответить на поставленные вопросы (см. http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/31677.htm ).
Еще раз перечитал. "Много думал..." Вопросов не нашел. Нашел ссылки на мегатонны текста, которыми Вы пытались отвлечь внимание от поставленного Вам ПРЯМОГО и простейшего вопроса, касающегося основ Вашего же мировоззрения. Если Вы не в силах ответить на него в 2-х предложениях, то грош цена оценке Вашей сообразительности в учебном заведении, созданном для разворовывания бюджетных денег(а в каком же еще специальность могут назвать "руководитель предприятия"? Кстати, а факультет "президент страны" в нем есть?) :)
>Впрочем, можете мне написать свои соображения по vMail, дабы не перегружать форум оффами.
Я думаю, что такие "оффы" имеют право на жизнь. Форум не должен замыкаться только на сугубо специфические вопросы, должно быть место и развлечениям, навроде споров с Вами! :)))

>Я прекрасно понимаю, что многие читетели\писатели на форуме мои убеждения не только не разделяют, но и откровенно смеются
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!! 8-()
От Курдль
К Курдль (13.05.2003 10:47:57)
Дата 13.05.2003 11:47:53

А, чёрт! (Простите!) Нашел таки вопросы!

>1. Для понимания необходимости крещения нелишне будет понимать вполне ясное и конкретное определение, которое дается по поводу самой важной ценности в Православии. В Евангелие это так и записано в нескольких словах, от этого понятия вытекает вполне ясная и понятная формулировка о смысле жизни. Когда Вы сможете мне ясно и понятно это изложить на страницах форума, я так же ясно и понятно продолжу о смысле крещения.
Уймите гордыню!!! Я не собираюсь перед Вами экзаминоваться! Я задал простой вопрос. Точнее, простой он по сути, а не по значению! Если Вы не просто тихо верите (в тряпочку), а исходите слюной при каждом удобном случае, будь то церковный праздник, заявление американских должностных лиц, или даже обсуждение устройства пл, потрудитесь быть последовательным. Ведь Вы не просто высказываете свою точку зрения, а ВЕЩАЕТЕ или даже ПРОПОВЕДУЕТЕ! Здесь не может быть варианта "Light" - надо брать ответственность сполна, а не прикрываться чужими трудами!
Так вот. Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства. Он очень просто выводит его вровень с отношением мусульманства к "неверным" и иудаизма к гоям! Т.е. он определяет качественное деление людей НЕ ПО ПОСТУПКАМ И УСТРЕМЛЕНИЯМ ИХ, а по формальным признакам. Ну что скажете? Только я Вас Умоляю! Сдерживайте потоки красноречия в разумных пределаж - здесь Вам не "Морской Сборник"! :)
От Куст
К Курдль (13.05.2003 11:47:53)
Дата 23.05.2003 02:15:34

Re: Абсолютно дилетанский вопрос.

имеется.Но логичный. Если дорога в Рай некрещенному закрыта , следовательно попасть в Ад ему также не грозит?
(Пооффтоплю пока ЛАА не бдит 8-)) )
>Так вот. Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства. Он очень просто выводит его вровень с отношением мусульманства к "неверным" и иудаизма к гоям! Т.е. он определяет качественное деление людей НЕ ПО ПОСТУПКАМ И УСТРЕМЛЕНИЯМ ИХ, а по формальным признакам.
От Курдль
К Куст (23.05.2003 02:15:34)
Дата 23.05.2003 23:05:32

Раз уж вопрос, вроде бы, ко мне, а источника истины не видать...

> имеется.Но логичный. Если дорога в Рай некрещенному закрыта , следовательно попасть в Ад ему также не грозит?
Отнюдь! Если бы Вы не поленились пройтись по ссылочкам(хотя бы, по первым, как я :), то врубились бы в АКСИОМУ_ХРИСТИАНСТВА_№1:
Душа изначально греховна,
какого-то рожна... :(
(Тогда не понятно, какие проблемы с абортами).

Так вот. Сколько бы Вы не усер...ли в любви к ближним, в спасении страждущих, в самоотречении во имя добра и мира, и прочия-прочия добродетели, ваша душа, - сволочь, будет жить своею поганой жизнью, не способной к покаянию (если даже каяться-то не в чем!). А все Ваши доблестные поступки мож и будут замечены, но не учтены, т.к. формулярчик-то на Вас где плолжено не заведен!
Вот эта отрицательная плавучесть и потопит душу Вашу в геенне огненной! *8-()
То ли дело у крещеных! Поубивал людишек "по недоумию", понасиловал и т.п... Одумался, покаялся - и свободен. Причем кол-во циклов не ограничено!

> (Пооффтоплю пока ЛАА не бдит 8-)) )
АНАЛОгично! Всё равно ветка - на сруб! :)))
От KM
К Куст (23.05.2003 02:15:34)
Дата 23.05.2003 14:27:54

Абсолютно достоверный ответ

> Если дорога в Рай некрещенному закрыта , следовательно попасть в Ад ему также не грозит?
Грозит.
Вот описание адовых мук для грешных подводников:
- гонки в ИСП по торпедному аппарату длиной 500 м;
- принудительное созерцание холодного пива и свежесваренных раков за стеклом;
- бег в мешках по трапам:
- свободное всплытие в кипящей смоле с глубины 300м;
- отрубание пальцев переборочной дверью;
- втыкание в зад измерителя (штурманам);
- ущемление мошонки щеколдой (минёрам);
- завязывание узлом конечностей (связистам);
- надувание перегретым паром (механикам);
- непрерывное недельное прослушивание песен Киркорова (акустикам);
и т.д.
Думайте, прежде чем богохульствовать!
От Илья
К Курдль (13.05.2003 11:47:53)
Дата 13.05.2003 23:11:54

а я нашел ответы

Здравствуйте все!

>Если Вы не в силах ответить на него в 2-х предложениях, то грош цена оценке Вашей сообразительности в учебном заведении, созданном для разворовывания бюджетных денег.
>Я так и представляю себе очередь компаний, выстроившихся к Вам "на руководство".
>Если Вы не просто тихо верите (в тряпочку), а исходите слюной при каждом удобном случае…

Судя по тону высказываний, очевиден вывод, что заявленное ранее «сокрушительное опровержение божественных баек», впрочем, как и построение светлого и справедливого атеистического будущего, в очередной раз не состоялось.
Из курса прикладной психологии (если точнее, я сейчас самостоятельно изучаю курс нравственной психологии) мне известно, что когда оппонент вместо доводов, фактов и пр. информации для размышления начинает применять методы психологического давления (язвительность, оскорбительные замечания, алогичные умозаключения по поводу личных качеств собеседника и т.д.) это есть верный признак того, что все доводы для «отстаивания» своей позиции у оппонента закончились, и кроме того, оппонент неосознанно начинает демонстрировать свою внутреннюю слабость. Так что прошу быть впредь внимательней.

>На каждом форуме должны быть свои герои…

Ну, спасибо что в герои зачислили и даже без кавычек, а не в негодяи…

>Видимо вы, благодаря своему высочайшему IQ, прилюдно не произносили "Державность!", "Государь Император", "Масоны!".

Ну почему же, довольно часто приходится на работе сослуживцам эти вещи растолковывать. Советские времена с их однобокостью в освещении истории дают о себе знать до сих пор. Причем интересное наблюдение, одни в душе согласны со всем этим, только сами не могут доступным образом изложить, другие же на мои спокойные рассуждения о благодатных основах православного вероучения, создавших такие понятия как «русский народ» и «русская классическая литература», вдруг выходят из себя, их начинает трясти, они перестают вовсе меня слушать, начинают бегать по кабинету и с круглыми глазами кричать: «нет, нет, это не так, не верю, нет…» или выкрикивать старорежимные политагитационные штампы, вместо того, чтобы спокойно изложить мне свое видение рассматриваемого вопроса или подробней обосновать свои доводы.

>Ведь Вы не просто высказываете свою точку зрения, а ВЕЩАЕТЕ или даже ПРОПОВЕДУЕТЕ.

Ни то, ни другое. Более уместен в отношении к своей точки зрения термин «исповедую». А вообще, посещение форума дело сугубо добровольное, чтение моих постингов – тоже. Если вам чье-то «вещание» не нравится – не читайте. Всех делов-то… Но какая-то сила вас заставляет все это читать. Сможете ответить на вопрос какая?

>Еще раз перечитал. "Много думал..." Вопросов не нашел.
>Нашел таки вопросы!

Еще один яркий пример тому, как вы «думаете» и «внимательно читаете». Я же ведь вопросы предварил словами: «Внимание! Вот они». Как такое можно не заметить? Также очевидно, что и предложенные ссылки вы также «внимательно» прочитали.

>Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства.

На данный вопрос мне уже приходилось отвечать. Ответ я на него знаю, не сомневайтесь. Если же я что-то не знаю, у меня всегда есть возможность поискать данный ответ в книгах (тем более что он разжеван многократно, в том числе и в отношении “качественного деления людей НЕ ПО ПОСТУПКАМ И УСТРЕМЛЕНИЯМ ИХ, а по формальным признакам”) или могу просить помощи у образованных людей. Человеку с полноценным духовным миропониманием на этот вопрос можно ответить в ТРЕХ СЛОВАХ (не преувеличиваю), и он поймет, а фанатично упорствующему и упрямому человеку, да еще в порыве страстей закусившему удила ни какой самый образованный богослов-профессор при всем своем желании не сможет «доказать» очевидную для миллионов других людей истину, потому как эти вопросы затрагивают категории ДУХОВНЫЕ, а не общеобразовательные. Я вас просил ответить на вопросы вовсе не для экзаменовки, а для облегчения своей задачи. Потому как данная тема требует хоть каких-то начальный знаний. Например, в математике школьнику, знающему элементарную операцию сложения, но не понимающему деления, операции с дробями растолковать не возможно.

Если же вы хотите разобраться в этом вопросе, я готов помочь, но потрудитесь сами хоть чуть-чуть.
Если же в порыве гордыни вам непременно хочется меня прилюдно «повергнуть», то уж извините, я отвечать не буду, как бы данные мои действия вы не расценивали.

Ответ на поставленные вопросы будет для меня означать ваше желание разобраться, любые другие ваши постинги на данную тему будут мною игнорироваться.

Всего наилучшего, Илья.
От Курдль
К Илья (13.05.2003 23:11:54)
Дата 16.05.2003 12:39:47

Неужели кому-то не понравилась наша милая беседа? 8-)))

> Из курса прикладной психологии (если точнее, я сейчас самостоятельно изучаю курс нравственной психологии) мне известно, что когда оппонент вместо доводов, фактов и пр. информации для размышления начинает применять методы психологического давления (язвительность, оскорбительные замечания, алогичные умозаключения по поводу личных качеств собеседника и т.д.) это есть верный признак того, что все доводы для «отстаивания» своей позиции у оппонента закончились, и кроме того, оппонент неосознанно начинает демонстрировать свою внутреннюю слабость. Так что прошу быть впредь внимательней.
Пока психология Вам не очень-то дается, если Вы не можете выявить элементарный силлогизм - ирония, сарказм или даже язвительность в моих постингах появляются лишь в ответ на Ваши неуместные попытки блеснуть своим образованием (коей является и вышеупомянутое заявление о психо-самообразовании) или общественным положением. Наверняка есть на этом форуме люди пообразованнее и пореспектабельнее!

> Более уместен в отношении к своей точки зрения термин «исповедую».
Не верно! "Исповедую" = "Верую". Вы же в свои ответы вкладываете килотонны пропагандистской шелухи.
> А вообще, посещение форума дело сугубо добровольное, чтение моих постингов – тоже.
Чтение/просмотр СМИ - тоже дело добровольное, однако существует целый свод общественных и моральных законов по этому поводу.
> Если вам чье-то «вещание» не нравится – не читайте. Всех делов-то… Но какая-то сила вас заставляет все это читать. Сможете ответить на вопрос какая?
Если честно - я люблю спорить. И клянусь Вам - способен принять чужую точку зрения, если ее правота доказана. Я умею проигрывать в спорах и ничуть не огорчаюсь этим - истина и вправду дороже! Вы же затрагиваете очень серьезные темы, стараясь мимоходом обратить кого-нибудь в свою веру или хотя бы найти единомышленников. Говорю Вам абсолютно искренне - я готов разделить Ваши убеждения, как только Вы докажете их правоту. Так что прочувствуйте ответственность! Представьте - ведь Вы потенциально можете обратить атеиста в православие!

> Еще один яркий пример тому, как вы «думаете» и «внимательно читаете». Я же ведь вопросы предварил словами: «Внимание! Вот они».
Это наша общая вина - если Вы повысите коэффициент лаконичности, я не буду теряться в дремучем лесу Ваших фраз! :)
> Как такое можно не заметить? Также очевидно, что и предложенные ссылки вы также «внимательно» прочитали.
Подобные ссылки я мог бы найти и без Вас. Но читать их выше моих сил! Как всегда - много всякой "воды" и красивых слов типа "душа", "духовность", "таинство", "премудрость", и ничего толком о моей печали. Поймите же Вы! Никто ни в каком церковном труде не напишет (или не оставит после "адаптации к современности") ничего, что могло бы противопоставить одну религию другой или одну общность другой - все должно выглядеть благопристойно! Поэтому выводы приходится делать по косвенным признакам. Я же Вас АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНО просил объяснить мне АБСОЛЮТНО ПРОСТОЙ вопрос. А Ваше нежелание сделать это и попытки отослать меня к туманным первоисточникам, говорят, что сами Вы верите слепо и способны бросаться лишь столь нелюбимыми Вами же штампами!

>>Мой вопрос про недоступность Царствия Небесного некрещеным - очень простой тест для христианства.

>На данный вопрос мне уже приходилось отвечать. Ответ я на него знаю, не сомневайтесь.
Ну так поделитесь! Не жадничайте, я Вас прошу! :)
> Человеку с полноценным духовным миропониманием на этот вопрос можно ответить в ТРЕХ СЛОВАХ (не преувеличиваю), и он поймет
А если мой сын попросит объяснить с присутствием детской непосредственности и отсутствием "полноценного духовного миропонимания", значит ему не судьба?
>Я вас просил ответить на вопросы вовсе не для экзаменовки, а для облегчения своей задачи. Потому как данная тема требует хоть каких-то начальный знаний.
Если честно, "какие-то начальные знания" у меня есть. Закон Архимеда, Законы Ньютона, Ома, Бойля-Мариотта, кое-что из социологии, по мелочам из астрономии, анатомии и далее по алфавиту до ядерной физики.
И вот еще что хотелось бы Вам сказать. Современная наука, мне кажется, заслужила право сидеть сложа ручки и ухмыляться попыткам ее опровергнуть. Прошла она костры инквизиции, гонения и недоверие. Своды законов ее подтверждаются техническими достижениями и открытиями. Так что позвольте мне пойти по пути наименьшего сопротивления - примазаться слегка к ее славе, раз уж проповедую я технократизм, и вспоминать в любом выгодном для меня случае то про гравитационную постоянную, то про энтропию, то про "Происхождение видов" и т.д. :)
Так Вы будете отвечать на мой вопрос, или продолжите лить воду на жернова риторики? :)
От Илья
К Курдль (16.05.2003 12:39:47)
Дата 19.05.2003 04:15:41

тогда продолжу эту милую беседу

Здравствуйте все!

Если кому-то эта тема не нравится или вызывает внутреннее отторжение, настоятельно рекомендую дальше не читать, я пишу это исключительно для тех, кому это интересно. Судя потому, что после размещения последнего моего постинга ко мне на vMail пришли письма по теме, интерес у форумчан к этой здесь есть.

Еще хочу сказать, что я не собирался прилюдно избивать Курдля, топтать его и унижать. Вовсе нет. Но поскольку я его за язык не тянул, в язвительном тоне на поздравления с Пасхой отвечать не заставлял, то уж извините уважаемый Курдль, мне пришлось ответить, и надеюсь, вы из обсуждения по данной теме вынесли для себя хоть что-то нового и полезного.

>Пока психология Вам не очень-то дается, если Вы не можете выявить элементарный силлогизм - ирония, сарказм или даже язвительность в моих постингах появляются лишь в ответ на Ваши неуместные попытки блеснуть своим образованием.

Еще эта наука растолковывает, почему одни язвят и иронизируют, а другие вежливо и доброжелательно отвечают при одинаковых же обстоятельствах. С другой стороны, я конечно согласен, что стиль ответов у меня не самый изысканный, он то как раз и вызывает не самую лучшую ответную реакцию. Священников в семинарии учат правильно общаться, мне же приходится учиться самому. Поэтому я пока по этой части по сравнению с самым захудалым семинаристом, все равно что щенок супротив волкодава.

>Наверняка есть на этом форуме люди пообразованнее и пореспектабельнее!

Да, согласен. Всегда с ними интересно пообщаться. Они не язвят и не иронизируют по такому поводу.

>Не верно! "Исповедую" = "Верую".

Неправда ваша. Разные по своей направленности понятия, хотя и близкие по сути. См. толковые словари, там это есть.

>Вы же в свои ответы вкладываете килотонны пропагандистской шелухи.

Для кого шелуха, а для кого и полезная информация. Помните басню про одно животное и очки? Я к пропаганде не имею никакого отношения. «Пропаганда» нужна для всякой неправды и лжи, дабы ее навязать сознанию, вдолбить в умы людей. Истина и правда в пропаганде, да еще килотонной не нуждается. К ней применимы термины «исповедовать», «проповедовать» и т.п.

>Чтение/просмотр СМИ - тоже дело добровольное, однако существует целый свод общественных и моральных законов по этому поводу.

Ничего не имею против свода законов.

>Если честно - я люблю спорить.

А я с некоторых пор – нет. Особенно, после того как книжки по той психологии взял. Там это очень подробно обосновывается, почему это действие является безнравственным. Правды ради нужно признаться, что не всегда мне удается придерживаться рекомендаций. Даже в данном случае я сомневаюсь, что делаю правильно, отвечая на постинги.

>И клянусь Вам - способен принять чужую точку зрения, если ее правота доказана. Я умею проигрывать в спорах и ничуть не огорчаюсь этим - истина и вправду дороже!

Похвально.

>Вы же затрагиваете очень серьезные темы, стараясь мимоходом обратить кого-нибудь в свою веру…

Да и не пытаюсь особо так. Хотя и не оставляю такой надежды, что прочитавшие мои сообщения что-то полезного для себя вынесут. Тем более что конкретные примеры есть. А что касается мимоходом…, так история знает МИЛЛИОНЫ таких примеров, когда люди, даже самые заядлые и непримиримые гонители, вдруг обращались в истинную веру. Хотите из классики приведу примеры? Или сами вспомните?.

>или хотя бы найти единомышленников…

А чего их искать, когда их порядка 500 миллионов человек? Хватает. И что-что а поговорить на эти темы всегда есть с кем.

>я готов разделить Ваши убеждения, как только Вы докажете их правоту.

Я вообще-то и не пытаюсь доказать вам. Спросили – отвечаю, съехидничали не в тему – получите. Согласились со мной – хорошо. Нет – мои вам соболезнования. Почему бывает невозможно людям что-то доказать в таких случаях, я уже писал.

>Так что прочувствуйте ответственность!

Я чувствую ответственность за свои поступки. За вас я ни перед кем отвечать не буду. И вам из добрых побуждений рекомендую подумать о том, что и вам, да и всем живущим на земле после своей смерти (которая придет непременно) придется дать ответ перед Лицем всевидящего Бога. А незнание законов от ответственности, как известно, не освобождает. Знание – тоже. Только знающий знает, что надо делать для спасения души (хотя и не во всех случаях делает по немощи плотской), а незнающий так и гибнет духовно в неведении. Вы были по ту сторону смерти? Вряд ли. Так на каком основании можете утверждать, что там нет Суда за дела земные? Что наука по этому поводу говорит? Какими инструментами она по ту сторону смерти поковырялась, померила, взвесила и рассчитала-доказала? Что там творится никто из людей ЗНАТЬ не может. Только верить, ну или предполагать, если хотите. А представьте хоть на минуту, что существует Суд, там, по ту сторону? Страшно не стало? Вот возьмем пример. Федор Федорович наш уважаемый Ушаков, непобедимый адмирал. Образец воина-христианина. Вот он следовал заповедям, жил фактически монашеской жизнью, был глубоко верующим человеком. И в жизни своей только приобрел от этого, и после смерти душу свою спас. А если представить, что какой-нибудь горделивец и блудник, да еще атеист, что он в этой жизни добился кроме удовольствий, да может быть кучи (пусть и большой) зеленых фантиков? Зачем они ему там? Что он получит в награду за дела свои? Куда попадет? Там зеленые фантики не нужны, там нужны добродетели, которые можно приобрести только в жизни земной. И за зеленые фантики их не купить. После смерти путь к покаянию закрыт, поздно пить Боржоми… Так сможете ответить как вы определили, что ничего за смертью нет?

>Представьте - ведь Вы потенциально можете обратить атеиста в православие!

Я не Апостол Андрей Первозванный. Это не входит в мои обязанности, не по чину, так сказать. Все эти записи больше походят на самодеятельность (уже писал, что не уверен, что следует вообще писать, возможно скоро прекращу).

>Как всегда - много всякой "воды" и красивых слов типа "душа", "духовность", "таинство", "премудрость", и ничего толком о моей печали.

Вот и печалитесь, что не разумеете таких понятий. Я же писал, что без начальных знаний очень трудно чего там разуметь. Ну хоть шажок один сделайте чтоб разобраться.

>Поймите же Вы! Никто ни в каком церковном труде не напишет (или не оставит после "адаптации к современности") ничего…

Пока я понял только одно из этих слов, что вы «никакой церковный труд» НЕ ЧИТАЛИ, ну или по своему обыкновению прочитали «внимательно». В богословских трудах ВСЕ, что нужно для спасении души, ВСЕ есть. Тем более, ничего в тех трудах к «современности не адаптируется». Нет необходимости.

>Ну так поделитесь! Не жадничайте, я Вас прошу! :)

Ну при чем тут «жадность», если вы не хотите палец о палец ударить, чтоб разобраться в этом самому? На мои вопросы, которые я задавал не для экзаменовки, а для вашей же пользы, вы так и не ответили.

>Если честно, "какие-то начальные знания" у меня есть. Закон Архимеда, Законы Ньютона, Ома, Бойля-Мариотта, кое-что из социологии, по мелочам из астрономии, анатомии и далее по алфавиту до ядерной физики.

Ньютон говорил, что мы дети, которые играют на берегу безбрежного океана непознанных знаний. А Эйнштейн под конец своей научной карьеры заявил, что он пришел к выводу, что над всем миром есть еще некий Высший Разум. Но как он выглядит этот «разум», описать не смог. Одного закона Архимеда и даже Бойля-Мариотта тут не достаточно, увы. Тут нужны знания из духовной области. Например, что является источником духовности и чем духовность отличается от нравственности. В толкованиях это есть. А вы ответить сможете, зная законы ядерной или другой какой физики?

>И вот еще что хотелось бы Вам сказать. Современная наука, мне кажется, заслужила право сидеть сложа ручки и ухмыляться попыткам ее опровергнуть.

Я еще не видел такого идиота вживую, который бы пытался опровергнуть традиционную науку. Хотя попыток у всяких неучей было множество. А Православие тут причем, уважаемый вы наш «ученый»? Где вы такое видели, ну покажите, правдолюбец вы наш великий? Это только оголтелые коммуняки-атеисты-богоборцы могли такое говорить. А вы их чушь повторяете. Ну не позорьтесь же тут при честном народе! Наш великий ученый, физик, философ, и просто умнейших из умнейших, Михайло свет наш ясный Ломоносов, глубоко религиозный человек (хотя некоторое время вдарился в одну из поморскик сект, но потом прилюдно покаялся) по этому поводу говорил: наука и религия – суть две сестры. Ну не может, не-мо-жет наука никак опровергнуть хоть один догмат Православия, а только лишь все больше и больше находит научных подтверждений верности этих догматов. Сколько раз уже многими учеными говорилось, что наука – это знание, полученное человекаом собственными силами о мире осязаемом, материальном, а религия – знания о мире духовном, догмы этих знаний даны от Бога. Т.е. наука и религия лежат в разных плоскостях. Нет у науки инструментов измерять духовное, поэтому наука опровергнуть религию не может. Другое дело что «научные» атеисты это пытаются делать.

>Прошла она костры инквизиции, гонения и недоверие.

Ага, знакомый приемчик «научного» атеизма. Вы бы еще племя Тумба-Юмба с шаманством вспомнили, да в каннибализме всех обвинили. Где вы видели у Православных инквизицию, крестовые походы и религиозные войны? Ну не было у нас такого! Расколы – да, сколько угодно, но они все рано или поздно покаянием и соборным-то решением и преодолевались. А почему у латинян и инквизиция, и крестовые грабительские походы (в том числе против православной Византии и частично Руси – Ледовое побоище - отголосок) были, а у нас нет, сможете ответить, всезнающий вы наш? И что касается инквизиции, придумана она была латинянами вовсе не для борьбы с наукой, как это преподавали в советской атеистической школе.

Ну сколько можно одни и те же старорежимные банальности повторять? Придумали бы чего новенького для разнообразия, что ли.

>Так что позвольте мне пойти по пути наименьшего сопротивления - примазаться слегка к ее славе, раз уж проповедую я технократизм, и вспоминать в любом выгодном для меня случае то про гравитационную постоянную, то про энтропию, то про "Происхождение видов" и т.д. :)

Про гравитационную постоянную ничего против не имею, с помощью понятия энтропии могу изложить вполне научное доказательство наличия Творца мира сего, а вот про Дарвина и его «научность» даже и не заикайтесь. Много-много-много-много раз научными-то методами опровергнута была. Видимо, с научными знаниями у вас явная напряженка. Вот краткий перечень известных ученых, которые придерживались мнения именно о Сотворении мира: физика – Ньютон, Фарадей, Максвелл, Кельвин, химия – Бойль, Дальтон, Рамсей, астрономия – Галилей, Кеплер, Гершель, Маундер, математика – Паскаль, Лейбниц, Эйлер. Нашли вами же упомянутые фамилии? Все зависит от того, с каких мировоззренческих позиций одни и те же факты трактуются. А о нестыковках и ничем не заполненных пробелах в теории Дарвина что-нибудь слышали? Теория эволюции Дарвина это НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ, а всего лишь теория, попытка истолковать известные науки факты. Тем более, что она имеет в научной же среде много оппонентов.

Я в самом начале писал, что среднестатистический воинствующий атеист отягощен стандартными мифами. При дискуссии на тему религии он эти мифы и демонстрирует. Прошу вас, не надо демонстрировать невежественность. Тем более способ для «сокрушительного опровержения божественных баек» вы выбрали ну самый не подходящий – противопоставить науку религии. Как вам вдолбили в школе эти мифы, так и живете с ними до сих пор все не расстанетесь. Вообще, судя по постингам выше, вы в плену и других мифов. Ну что же, я помогу вам освободиться от этого мифа, БЧ-5 и КМ от мифов по поводу успешности в войнах наших летчиков. Вот так, всем миром, глядишь и сделаем из вас образованного человека :-)

>Так Вы будете отвечать на мой вопрос, или продолжите лить воду на жернова риторики? :)

Ну, коль гора не идет к Магомету, придется выполнять свое обещание, не дождавшись проявления вашего желания себе же и помочь.

Перехожу на другой постинг, см. ниже.
От Илья
К Илья (19.05.2003 04:15:41)
Дата 19.05.2003 04:19:01

Re: тогда продолжу эту милую беседу-2

Продолжаю далее.

Я уже упоминал, что пишу работу по психологии на тему воинского воспитания. Как раз сегодня дописывал главу, где вкратце затрагивается упомянутый вопрос. Для сокращения времени привожу выдержки из этой главы с небольшими дополнениями. Там начало как раз с того и начинается, что я просил вас посмотреть самостоятельно.

Самая главная ценность в христианстве – любовь. Бог есть любовь (1 Ин. 17;21), а без любви к Богу не может быть и любви к ближнему. Любовь от Бога (1 Ин. 4;7). Отсюда и первые две заповеди христианства, данные нам Христом: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобна ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22;37 – 40). И Господь не только дал нам эти заповеди, но показал нам высший пример их исполнения, ради любви к людям волею Отца взойдя на Крест. После, претерпев крестные страдания во искупление грехов рода человеческого, Иисус вознесся в небесные обители, но перед этим Воскрес, многократно являлся перед Своими учениками и множеством народа, свидетельствуя, что есть жизнь после смерти. Но жизнь не плоти, а души человеческой. Также и для любого человека будет высшая награда после земного пути – Царствие Небесное. Но чтобы эту награду заслужить, необходимо человеку следовать образу Христа, нести свой крест, уготованный каждому справедливым промыслом Божьим.. Для воина христианина смерть не будет тем страшным рубежом, делающим все его поступки в жизни бессмысленными. Это рубеж – переход в иную ипостась, но по прошествии его каждый даст ответ перед Лицем Самого всевидящего Бога за все свои дела, даже за каждое сказанное слово. Тот же, кто был крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа, следовал заповедям, кто смог стяжять в своей душе любовь – тот будет удостоен высшей награды. А кто не постиг духовного, прельстился суетливостью материального мира или ложью псевдодуховных заблуждений – тот будет навечно ввергнут в геену огненную. Там будет плач и скрежет зубов. (Мф. 24;51).
Для вхождения в Царствие Небесное необходимо и Крещение. Это Таинство, поскольку превращения, происходящие с душой происходят на мистическом, т.е. не доступном для человеческого сознания уровне. В момент рождения души (т.е. в момент зачатия) рожденная душа уже наследует греховную сущность от первородного греха. Для очищения от этого греха и существует это Таинство. Никакие другие действия не могут очистить душу, ни попытки «святой» жизни, ни чего другого. После принятия Таинства Крещения душа рождается для жизни вечной. Но это не значит, что обязательно попадет в Царствие Небесное. Человек каждый грешен (но одни больше, другие меньше), и его грехи снова оскверняют душу. Но существуют такие таинства как Покаяние и Причащение. Душа в них как бы заново крестится в жизнь вечную. Достойно принявшим эти таинства грехи прощаются, для недостойно к ним приобщенных попускаются новые неприятности и страдания. Но Крещение никак не делает крещенного «лучше» других, никак его не отделяет, никаких привилегий перед Богом не дает, а только накладывает обязанности любить ближнего. Бог любит всех людей одинаково. Поскольку каждый человек, пусть и самый плохой, опустившийся, есть образ Божий, но только этот Образ в себе презревший, мы его тоже должны любить, быть к нему милосердным. Заповедано Богом любить каждого человека, независимо от того, что он думает и делает. «Почитать нужно каждого человека, хотя он и носит язвы прегрешений на душе своей, - писал святой праведный Иоанн Кронштадский; - язвы язвами: они изрыты диаволом и грехом, а образ – все образ Божий». Какие-либо разговоры о том, что Крещение отделяет, отмежевывает и ставит «выше» православных над другими «по формальным признакам», возможно только в случае крайне вульгарного понимания этого вопроса. Формальный признак может быть только в том, что членом Церкви может стать только крещеный, но не каждый крещенный – член Церкви. Что вас тут смущает, уважаемый наш Курдль? Или вам что-то такое известно, что не известно авторам церковных трудов?

А еще, уже для лучшего понимания, почему слова «Государь Император» надо писать именно так, прикладываю выдержки из рассказа «В лазарете», написанного флигель-адъютантом В.В. Свечиным, знавшим Николая Александровича по своей службе в Преображенском полку и изданного в эмигрантской печати в Париже в 1933 году.

«Зима 1914 года. Его Величество, возвращаясь из поездки на Кавказский фронт, где он приветствовал свои доблестные войска, только что одержавшие блестящую победу над турками при Сарокомыше, остановился на несколько дней в Москве, куда прибыла также и Государыня Императрица с Наследником Цесаревичем и Великими Княжнами. Мне было приказано находиться в свите Государя во все время пребывания Их Величеств в Первопрестольной. Чередуясь с моим товарищем по свите флигель-адъютантом полковником графом Д.С. Шереметевым, я дежурил при Государе через день и сопровождал Его Императорское Величество при поездках по госпиталям и лазаретам, которые были к этому времени уже вполне оборудованы и в некоторых находилось на излечении множество раненых. В промежуточные между дежурствами дни мы были командируемы в разные лазареты, не стоящие в списке предназначенных для Высочайшего посещения. Мы должны были передавать раненым царский привет и спасибо за службу и от имени Государя награждать Георгиевскими медалями тяжелораненых. Сопровождая таким образом Его Величество в его поездках по лазаретам, я имел неоднократно случай наблюдать, какое глубокое впечатление производил на него вид тяжелораненых, ампутированных, ослепших и изуродованных, еще так недавно вполне здоровых людей, принесенных в жертву молоху войны, столь всегда противной сердцу Государя. Впечатление это бывало настолько сильно, что, несмотря на присущие Государю выдержку и самообладание, он иногда не был в силах скрыть своего душевного волнения. И надо было видеть его глаза, когда, переходя от койки к койке, он склонялся над несчастными страдальцами и заботливо расспрашивал о их ранениях и сражениях, где они были ранены, интересовался, какой они части, какой губернии, есть ли семья и так далее. Я, который знал его глаза и столько лет уже ими постоянно любовался и, казалось, вполне их изучил, - я всякий раз в лазаретах поражался их новой скорбной красотой. Не могу выразить словами, сколько было в них сострадания и любви к ближнему. Всегда прекрасные, но обыкновенно нелегко проницаемые, они были в это жестокое время истинным отражением его благочестивой христианской души, и в них нетрудно было разглядеть, какие сокровенные струны затронула навязанная ему ужасная война, и понять, какой искренней и великой печалью звучали эти невидимые струны... В день своего отбытия в Петроград Государь Император повелел мне остаться еще несколько дней в Москве, дабы объехать неосмотренные лазареты и в первую голову побывать в том, который Его Величество посетил перед самым своим отъездом.
- Мне пришлось сейчас торопиться, - сказал Государь, - и я опасаюсь, как бы кого не обидел, обойдя тяжелораненых и наградив случайно менее достойных... Поезжайте и проверьте, и если такие случаи обнаружите, то исправьте мой грех и обласкайте от моего имени обойденных. Эти простые слова русского Императора, запечатлевшиеся в моем сердце, как решительно рассеивают они возведенную врагами и недоброжелателями на него клевету о присущем ему будто бы бессердечье и безразличном отношении к участи и страданиям своих подданных!
На другой день после отъезда Их Величеств из Москвы я поспешил с утра в указанный мне лазарет, дабы как можно скорее исполнить возложенное на меня Государем поручение. Тяжелораненых, не получивших из рук Его Величества Георгиевских медалей, по проверке оказалось немного - всего лишь несколько человек. Передавая им от имени державного вождя русской армии медали, я старался объяснить им, сколь велика была проявленная в отношении их Государем заботливость и милость, и должен сказать, что все до единого искренно и всем сердцем реагировали на мои слова и многие со слезами на глазах просили меня благодарить Государя. Привыкший разбираться в солдатских настроениях, я утверждаю, что никакой фальши во всем том, что мне довелось слышать и видеть, не было: простые солдатские сердца под благотворным действием царского внимания и ласки раскрывались, как полевые цветы под действием животворящего солнца... До сих пор вижу эти исхудалые и измученные лица, озаренные хотя, быть может, и минутной, но счастливой улыбкой... но особенно явственно представляю себе того безвестного героя, слова которого врезались в мою память, будучи настолько красивы в своей простоте и настолько возвышенны по духу, что привожу их как замечательный образец искреннего голоса народной души. Исполняя повеление Государя, я уже посетил все палаты, в которых, по справкам, наведенным у администрации лазарета, находились те обойденные, о коих вспомнил и позаботился Государь. Раздав им медали и передав царский привет, я собирался покинуть лазарет, когда неожиданно прибежавшая в переднюю запыхавшаяся сестра милосердия, видя, что я уже в пальто, кинулась ко мне и, несмотря на присутствие старшего врача и старшей сестры, очевидно, боясь, как бы я не уехал, непосредственно обратилась ко мне со следующими словами:
- Господин полковник, ради Бога, не уезжайте, ради Бога, вернитесь еще в нашу палату... У нас там тяжело контуженный, он страдает ужасно, хуже иных ампутированных, а вместе с тем его забывают, и Государь Император ему медали не дал, и вы сейчас прошли мимо, его не заметив. Пожалуйста, вернитесь! Он такой несчастный, - прибавила она, с трудом владея своим волнением. Услышав это, я обратился за пояснениями к старшему врачу, напомнив при этом, что я ясно указал при приезде, с какой целью я прислан. На это старший врач мне ответил, что я говорил про тяжелораненых и ампутированных, а что этот, мол, контужен, и, как мне показалось, недружелюбно при этом взглянул на сестру, осмелившуюся вмешаться, по его мнению, не в свое дело.
- Ранен или контужен, это безразлично, - сказал я, - мне важно знать, кто более тяжело пострадал и главное, что сулит ему будущее. Видя, что старший врач не может мне дать нужных сведений, я велел вызвать заведующего палатой. Через несколько минут он явился, и я, переговорив с ним и убедившись, что слова сестры были более чем основательны, поспешил обратно в указанную мне палату. Подойдя к контуженному, я увидел одно из тех хороших, открытых, привлекательных простонародных лиц, которые особенно часто встречаются среди жителей Полтавской, Черниговской и других малороссийских губерний, всегда дававших прекрасных солдат. Он был бледен, как полотно его рубашки, и худ до чрезвычайности; впавшие глаза казались погасшими, губы были совершенно белы. Несчастный был контужен в спинной хребет и страдал невероятно. По мнению врача, на выздоровление он имел очень мало шансов.
- Почему же ты не сказал, что так серьезно болен. и так сильно мучаешься? Ведь сейчас, когда я был в палате, я сказал, что прислан к вам Государем Императором, чтобы наградить всех тяжелых, кого Его Величество невольно пропустил, и громко спросил, кто тяжелые. Почему же ты о себе не заявил? Или ты не слышал, что я говорю, или не понял?
- Никак нет, Ваше Высокоблагородие, - все слышал и все понял, - ответил он мне, хотя и слабым голосом, но вполне отчетливо. - Я не смел... Начальство, думал, само знает, кого треба наградить: коли заслужил, то дадут миндаль, а коли не дают -значит не заслужил. А также думал, что награждают тех, у кого отрезаны чи рука, чи нога. У меня же, слава Богу, оне цилы, а що дуже болит да ломит - то Божья воля...
Глубоко растроганный таким невероятным смирением, я приколол к его рубахе Георгиевскую медаль и сказал, что передаю ему от имени Государя Императора особо сердечное спасибо за службу и за тот геройский дух, который он сохранил среди страданий. Тогда его взоры оживились, в них появился внезапно огонек, и среди торжественной тишины, царившей в это время в палате, с неожиданной силой прозвучали те замечательные слова, которые, как я сказал, врезались в мою память и которые поныне, несмотря на протекшие годы, не могу хладнокровно вспоминать.
- Покорнейше благодарю, Ваше Высокоблагородие, - начал он. Но затем, видимо, от волнения и под влиянием сильных болей забывая обычные уставные формулы, он продолжил, пересыпая русскую речь малороссийскими словами, просто, душевно:
- Премного благодарны Государю Императору за их милость... Нам тут хорошо - уход, что за господами... А они, Государь-то, и так нас наградили, що нас грешных посетили...
- Ваше Высокоблагородие, - продолжал он, все более и более волнуясь, - у Государя такие глаза, що в жисть не бачил - до смерти не забуду. Люди говорили, що ему до нас дила нет... Теперь я знаю - то злодеи, хуже немца - все брешут... Уж мене теперь сего не скажут... Колы Бог даст, выдужаю - убью всякого, хто скаже що такое подобное... Я видел его глаза и знаю теперь правду. В них слезы были, вот те Христос, сам видел. Сказать - не поверят: царь, Император Рассейский, да плаче... Смотрел на нас, искалеченных, и плакал... Знать, жалел. Видно, правду в полку учили, когда сказывали, що мы для него, як дети. Как есть, отец, по детям и плаче... Ваше Высокоблагородие, помирать буду - не забуду его глаз... Как посмотрел на мене, проходя, - точно солнышко в душонку мою заглянуло, ажио жарко стало и болесть как будто полегчала. Верите ли, Ваше Высокоблагородие, до сих пор все вижу его глаза! Я не один так говорю - спросите, Ваше Высокоблагородие, кого угодно из наших ребят, - уси то же скажут...
В эту минуту с разных сторон палаты послышались многочисленные голоса:
- Так точно, Ваше Высокоблагородие, верно, это так, одно слово - правда, покорнейше благодарим Его Императорское Величество... Пошли им Господь здоровья. Все, кто был в силах, приподнялись на койках, осеняли себя крестным знамением, у многих на глазах были слезы.
Не зная, как еще выразить мое восхищение несчастному страдальцу и настоящему герою-солдату и в то же время истинному христианину, я троекратно его поцеловал и перекрестил, сказав ему, что делаю это от лица Государя. На прощание, пожелав контуженному и всем его товарищам по палате быстрого выздоровления и еще раз поблагодарив всех за верную службу царю и Отечеству, я вышел из палаты, сопровождаемый „ура!" всех раненых и контуженных, забывших на минуту, под влиянием охвативших их патриотических чувств, свои боли и горести.
Пережитые мною в это утро минуты - одни из лучших в моей жизни. Простая, лишенная всякой искусственности красота их была исключительная. Много видел я после того и раненых, и контуженных - в одном Киеве весной 1915 года говорил более, чем с семнадцатью тысячами - и много встречал я среди них настоящих патриотов и преданных слуг своего царя, высказывавших мне, тоже бесхитростно, одушевлявшие их чувства, но чего-либо подобного тому, что я слышал в это утро в Москве, мне больше слышать не довелось. Это было прямое откровение!
И ныне, в изгнании, когда больше нет Российской империи, когда ее великодушный Император погиб от руки изуверов, этот голос солдатской души звучит для меня неумирающим эхом, свидетельствующим о том, какими были настоящие русские солдаты в доброе старое время, пока пропаганда и неразумные распоряжения правительства не сдвинули их с пути долга и чести на гибельный путь революции, доведший их до анархии, подлости и озверения...
Прежде чем покинуть лазарет, я счел своим долгом выразить сестре, так трогательно просившей меня дать медаль ее больному, особую похвалу и благодарность. Я считал необходимым это сделать главным образом потому, что видел в ее поступке не только проявление заботливости о больных, но и до некоторой степени доказательство присущего ей гражданского мужества и сознания долга.
В присутствии старшего врача, старшей сестры и почти всего персонала, собравшегося меня проводить, я обратился к ней со следующими словами:
- Благодарю вас, сестра, за то, что вы сделали. Без вас я не исполнил бы возложенного на меня Его Величеством поручения, и один из, несомненно, достойнейших остался бы, вопреки воле Государя, не награжденным. Поступая так, как вы поступили, вы доказали, что вы действительно сестра милосердия. Конечно, вы до некоторой степени нарушили служебную дисциплину, но это не должно быть вам поставлено в вину, так как вы руководствовались высшей дисциплиной - заветом Того, Чью святую эмблему вы носите на груди, вы возлюбили ближнего, как саму себя. Ввиду этого я считаю долгом выразить вам благодарность от лица Государя Императора. По возвращении моем в Петроград я буду счастлив доложить Его Величеству как о вашем христианском порыве, так и о тех незабвенных минутах, которые я провел у койки Сиволенко.
По возвращении моем в Петроград я представил Государю всеподданнейший доклад об исполнении возложенного на меня поручения, но, излагая случай, составляющий предмет настоящего очерка, я не вошел в подробности. Зная скромность Государя и Его нелюбовь обнаруживать свои душевные переживания, я был уверен, что ему было бы неприятно, если бы я видел то волнение, какое должно было неминуемо его охватить, если бы я передал ему то, что сказал мне Сиволенко о его глазах и виденных им слезах. Поступая так, я, конечно, не хотел утаить этого от Государя - наоборот, я мечтал представить ему все виденное и слышанное мною возможно ярче и полнее, но хотел это сделать наиболее приятным для него образом. Для этого был один путь - представить Государю деловой доклад и в то же время рассказать Императрице все подробности того, что мне пришлось пережить в московском лазарете.
Судьба мне благоприятствовала: я мог не испрашивать у Государыни особой аудиенции, будучи удостоен в тот же день приглашения к Высочайшему завтраку. Пользуясь этим, я пошел в гостиную Императрицы несколькими минутами ранее обычного часа в надежде застать ее одну и иметь возможность говорить с нею до завтрака, пока Государь не пришел. На мое счастье, Государь в этот день немного запоздал, и я смог подробнее изложить Ее Величеству все то, что хотел. Государыня была глубоко растрогана всем слышанным и по достоинству оценила как поведение сестры, так и слова Сиволенко и его высокий дух. Сильно волнуясь, она высказала мне одобрение по поводу того, что я сказал сестре, и поблагодарила за мою мысль - рассказать ей, а не Государю...
После завтрака, прощаясь со мною, Ее Величество спросила меня, запомнил ли я фамилию контуженного и справился ли о фамилии сестры? К счастью, все сведения о них были мною записаны, и я мог тут же их ей сообщить. Несколько дней спустя я узнал, что от имени Государыни Сиволенке и сестре милосердия были препровождены иконы.
По повелению же Государя престарелым родителям героя-страдальца было послано в деревню денежное пособие. Кроме того, главному начальнику Московского военного округа было указано периодически сообщать о состоянии его здоровья военнопоходной канцелярии для доклада Его Величеству,
Два с небольшим месяца спустя на одном из моих дежурств Государь, как только меня увидел, сказал: - Вчера я получил известие о смерти Сиволенко. Командующий войсками доносит, что он последнее время безумно страдал. При таких условиях это, конечно, к лучшему, но мне очень жаль, что я его не увижу... Я надеялся, что он поправится, и хотел обеспечить ему тихую и спокойную жизнь... Так думал о своих солдатах русский царь, веривший в победный конец войны и мечтавший наградить по заслугам всех, исполнивших свой долг перед ним и родиной. Для него все были равны, все одинаково дороги и одинаково близки его любвеобильному сердцу, но, естественно, что такие представители солдатской массы, как Сиволенко, в котором так чудесно сочетались лучшие качества русского крестьянина-землероба с исконными качествами русского солдата, чудо-богатыря, не могли не вызывать его особого к себе благоволения. Вот почему и весть о кончине Сиволенко, хотя всего лишь одного из многих тысяч, ежедневно уносимых войной, вызвала в Государе сожаление, как о знакомом и близком человеке, и он спешил поделиться этой грустной вестью со мною, своим адъютантом, имевшим счастье открыть перед ним всю неизреченную красоту этой отлетевшей в лучший мир праведной, истинно русской солдатской души».

Всяческих, Илья.
От Uzel
К Илья (19.05.2003 04:19:01)
Дата 19.05.2003 12:31:18

Re: тогда продолжу...

Слезу вышибает...Какая глыба.Какой матерый человечище..А наш,к стати,который живее всех живых,тот варежки часовым раздовал.
От Курдль
К Илья (19.05.2003 04:19:01)
Дата 19.05.2003 11:16:16

Приношу свои извинения форумчанам.

Дальнейшее обсуждение интересной только нам с Ильей темы по моей просьбе, надеюсь, будет перенесено в "приват". Сожалею, что сразу не внял вашим многочисленными предупреждениям! :(
Еще раз прошу извинений, Ккрдль.
От zas
К Илья (19.05.2003 04:19:01)
Дата 19.05.2003 11:08:10

Re: АЛЛЛЯЯЯЯЯЯРММММММММ!!!!!!Ну уберите же это отсюда!!!! (-)
От Nuc
К zas (19.05.2003 11:08:10)
Дата 20.05.2003 17:56:14

Да чего вы...

как в деревне без шута...

Удачи...
От kregl
К Курдль (16.05.2003 12:39:47)
Дата 17.05.2003 21:20:47

Эхххххх.......(-)
От Elizar
К kregl (17.05.2003 21:20:47)
Дата 19.05.2003 08:43:17

Re: Эхххххх.......

Добрый день.
Может стоит закончить эту милую полемику.

На форуме.

С уважением.
Elizar
От zas
К Илья (13.05.2003 23:11:54)
Дата 15.05.2003 17:00:04

Re: Ч Т О ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИТ???????ЛЮДИ?!!! (-)
От Natali
К zas (15.05.2003 17:00:04)
Дата 16.05.2003 07:25:55

Не видишь что ли? Форменное безобразие 8-( (-)