От WerWolf
К kluz
Дата 12.05.2003 23:57:59
Рубрики Современность;

Re: Спокойнее, спокойнее..

>Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?

Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы. Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного. Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

WerWolf
От Григорий
К WerWolf (12.05.2003 23:57:59)
Дата 13.05.2003 10:59:45

Горячим финским парням! :-)

>>Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?
>
>Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы. Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного. Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

Если не ошибаюсь, спор начался после того, как уважаемый WW заявил, что нет возможности точно определить координаты объекта по GPS, ежели тот объект несётся на скорости 900 км/ч. Но даже если бомба определяет свои координаты до сброса, она приаттачена к носителю, который - не вертолёт в режиме висения. В чём разница?

Григорий
От kluz
К WerWolf (12.05.2003 23:57:59)
Дата 13.05.2003 00:05:34

И все же

Приветствую!

>Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы.

1.Самолеты, естественно, дооборудованы для применения JDAM.

> Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного.

2. Стоимость одной бомбы JDAM составляет неск. десятков тысяч баксов.
3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.
4. Бомба связана с носителем! не только чекой! Именуется сей девайс "интерфейс 1760". Посредством последнего обеспечивается ввод данных. Он есть!
5....

> Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

Думаю, все и так стало ясно. Спасибо за участие.

>WerWolf
Счастливо, Клюз.
От WerWolf
К kluz (13.05.2003 00:05:34)
Дата 13.05.2003 00:41:01

Как Вам угодно

>1.Самолеты, естественно, дооборудованы для применения JDAM.

Всё дооборудование свелось к упомянутому Вами девайсу, через который вводятся КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ. Ибо самолет в воздухе может получить иное задание, а перепрограммировать бомбу с введенными координатами по-другому нельзя. Другие данные в нее НЕ вводятся (кроме, возможно, еще высоты/скорости самолета, но это может определяться самой бомбой - барометр и гироскоп/маятник). Как происходит расчет полетного задания САМОЙ бомбой - я писал выше.

>2. Стоимость одной бомбы JDAM составляет неск. десятков тысяч баксов.

Стоимость любого молотка, проданного минобороны, дороже такого же из магазина на порядок. Это так, к слову. Я, говоря про 100$, имел ввиду стоимость самого модуля GPS, а не всей бомбы целиком. Либо Вы неверно меня поняли, либо не захотели понимать.

>3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
>И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.

Естественно, ибо наводится она ИССН. По расчетам, сделанным бортовой ЭВМ с учетом параметров полета самолета (высота, скорость и т.п.) координат сброса и цели. Если "давить" GPS, начальные координаты (сброса) неверны - значит, неверно и наведение. Тоже подробно разжевывать или поймете?

>4. Бомба связана с носителем! не только чекой! Именуется сей девайс "интерфейс 1760". Посредством последнего обеспечивается ввод данных. Он есть!

См. комментарий пункта 1.

>Думаю, все и так стало ясно. Спасибо за участие.
>Счастливо, Клюз.

Аналогично. WerWolf
От мореман
К WerWolf (13.05.2003 00:41:01)
Дата 13.05.2003 11:05:09

Re: Как Вам...

>>3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
>>И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.
>
>Естественно, ибо наводится она ИССН. По расчетам, сделанным бортовой ЭВМ с учетом параметров полета самолета (высота, скорость и т.п.) координат сброса и цели. Если "давить" GPS, начальные координаты (сброса) неверны - значит, неверно и наведение. Тоже подробно разжевывать или поймете?

Не так. Если посмотрите на цифры, увидите. Не "давится" GPS совсем, вводится погрешность на финальном этапе наведения. Бросок с 15 километров высоты и десятков по горизонту в случае полностью изолированной от внешнего мира системы наведения боеприпаса создает "некомфортные" условия для радиопротиводействия. Если "задавить" GPS на носителе, то этот канал просто будет отключен, наведение пройдет по гироскопу. Смысл имеется во внесении гораздо больших погрешностей и конфликте данных двух подсистем, без прямого указания, какая из них врёт.
Начальный тезис, что GPS не работают на высокоскоростных объектах, неверен, отсюда и пошли дальнейшие ошибки в логических построениях. То, что после включения прибора надо подождать несколько десятков секунд, пока он найдет спутники, не означает, что он с тем же квантом выдает данные в дальнейшем. Постоянная коррекция бомбе нужна для парирования атмосферных возмущений и собственного аэродинамического несовершенства, ракетам еще и для выполнения активного противозенитного маневрирования. Только прорешать задачу на носителе до сброса недостаточно. Не всегда используется баллистическая траектория. Собственный гироскоп боеприпаса хорош, гироскоп действительно выводит на цель, но GPS точнее (и дешевле в разы).

С уважением, мореман
От WerWolf
К мореман (13.05.2003 11:05:09)
Дата 14.05.2003 21:56:33

Наша песня хороша, начинаю сначала...

>Начальный тезис, что GPS не работают на высокоскоростных объектах, неверен, отсюда и пошли дальнейшие ошибки в логических построениях.

Простите, но я НИГДЕ не утверждал этого!
В своём http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/31856.htm я лишь сказал, что "... навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия", подразумевая - "точно навести". Тот же самолет имеет сопоставимую скорость с КР, и прекрасно может получить свое место по GPS. Вот только точность его ммм... соразмерима решаемым задачам. И командиру самолета абсолютно неважно, как штурман получил место - по GPS, просто астрономическим методом (по светилам или спутникам), по кофейной гуще или наобум - для скорости самолета в те же пресловутые 900 км/ч и размерах самолета в десятки метров ошибка в знании места на 100 метров просто отбрасывается -это секунды лёта. А вот для ракеты 100 м - критично, ибо это будет уже промах. Когда наука и техника подойдет к тому, чтобы очень быстро и точно с одной стороны, успевать рассчитывать место по GPS на ТАКИХ скоростях (при всех сопутствующих помехах и погрешностях прохождения радиоволн), а с другой - успевать скорректировать полет ракеты в разумное время - тогда это будет реальность. А пока, повторюсь, утопия.

Теперь про авиабомбы (и не только) с GPS.
Перед нами стоит задача - доставить снаряд (здесь и далее - "снаряд" - любой носитель заряда ВВ, в т.ч. ракета, бомба и т.д.) в цель, находящуюся вне пределов "прямой наводки", то есть удаленную от нас настолько, что провести выдачу целеуказания методом тригонометрической привязки носителя снаряда к цели путем наблюдения цели носителем снаряда либо их обоих из третьей точки невозможно, т.е. у нас НЕТ полярных координат на цель с носителя снаряда - по условию задачи.
В этом случае точно попасть в цель (под "точно" - с точностью до метров, в крайнем случае - десятков метров, т.е. "в колышек", по условию будем считать это поражением цели, а при точности порядка сотен метров - это по условию будем считать промах) можно одним из следующих способов:
1. Точно зная географические координаты цели и носителя, решить-таки тригонометрическую задачу и доставить снаряд, управляемый какой-то системой, согласно "полетному заданию", вырабатываемому носителем. Основное требование - высокая (не ниже заданной) точность знания обоих мест (носителя и цели) и система управления снаряда, отвечающая требованиям удержания в пределах заданных погрешностей снаряд на рассчитанной траектории, возможно, с ее коррекцией.
2. Предыдущий пункт, но вместо носителя - сам снаряд, определяющий свои координаты в процессе полета (или непосредственно перед ним) и/или, возможно, совершающий дополнительную корректуру в процессе полёта. Требование - то же, что и п.1, носитель заменяется на снаряд.
Пример практического применения п.1 - БР. Зная место старта ракеты с определенной точностью, мы даём ей полетное задание, по которому она и следует, с возможной астрокоррекцией. Можно применять и иные снаряды - принцип аналогичен.
С пунктом 2 - сложнее. Если сам снаряд определить свои координаты может с какой-то точностью, плюс отреагировать на это изменением траектории за время своей доставки к цели - это хорошо. А если просто не успеет? Характеристическое время падения авиабомбы (далее - АБ), сбрасываемой с малых и средних высот - секунды, с больших - пара-тройка десятков секунд. При применении АБ с дополнительными стабилизаторами и "планирующем" падении АБ - около минуты.
АБ с GPS эту задачу решает, определив сначала свое место и на основе введенных в нее данных о координатах цели рассчитав полетное задание. Важное замечание: свои собственные координаты АБ определяет сразу не слишком точно, т.к. линейная скорость бомбы относительно земли велика - велики и погрешности (см. выше про самолёт - в момент сброса бомбы ее линейная скорость относительно земли равна скорости самолета-носителя). За счет дополнительных стабилизаторов траектория падения бомбы из баллистической становится "планирующей", и ее линейная скорость относительно земли значительно уменьшается! Но при этом бомба уже наводится на цель, по "навскидку" рассчитанной ей самой траектории!
Поэтому возможно повторное, более точное определение места бомбой по встроенную в нее GPS, с гораздо меньшей (чем в момент отделения от самолета) ошибкой, и корректура падения. Дальнейшая непрерывная корректура траектории по данным GPS теоретически возможна, практически - малореализуема, просто времени не хватит, бомба уже упадет на цель. Но поставленная задача - попадание - будет выполнена. Если же рассчитать всё самолетом и "ввести данные" с него - будет промах (см. условия задачи).

Именно поэтому GPS ставят в саму бомбу, а не в систему прицеливания самолёта, именно поэтому бомбе никакие иные данные, кроме координат цели, не нужны - всё остальное определяет и считает сама бомба.

Надеюсь, объяснил и разжевал достаточно.
Теперь замечание по ходу пьесы о применении РЭБ:

>Не "давится" GPS совсем, вводится погрешность на финальном этапе наведения. [...] Если "задавить" GPS на носителе, то этот канал просто будет отключен, наведение пройдет по гироскопу.

Под термином "давить" мной как раз и подразумевалось внесение искажений в частоты спутников, а не их полная блокировка, ибо сделать это (технически) можно только одним способом - уничтожив все спутники с этой стороны земли, находящиеся в зоне радиовидимости. Полностью заглушить радиосигнал помехой нереально - пример с "Радио Свобода" и ей аналогичных во времена СССР. Поэтому выкладка
>Смысл имеется во внесении гораздо больших погрешностей и конфликте данных двух подсистем, без прямого указания, какая из них врёт.
не совсем корректна - подсистема управления АБ в процессе полета на основе инерциальных средств (гироскопы и т.п.) не врет, а лишь удерживает бомбу на заданной траектории, и если подсистема управления на основе GPS эту траекторию изменит, первая подсистема начнет приводить АБ на новую траекторию и удерживать бомбу уже на ней. Конфликта подсистем нет и быть не может. А вот "размазывание" точки (места, определенного АБ) путем подавления (еще раз оговорюсь, не глушение сигнала, а его искажение)средствами РЭБ р/частот системы, и, соответственно, снижение точности знания своего места бомбой => снижение точности попадания её в цель - вполне возможны.

Кроме того, точное знание географических координат цели во все тексте подразумевалось "по умолчанию", если его не будет - а это уже к разведке - то и никакие "умные" снаряды не помогут.

Больше я в эту ветку писать не буду, желающих пообщаться на эту тему приглашаю в чат или к обмену почтой по e-mail, за пределами форума.
С уважением ко всем принимавшим участие в дискуссии - WerWolf.
От KM
К WerWolf (14.05.2003 21:56:33)
Дата 15.05.2003 16:41:39

И всё-таки недооцениваете Вы возможности GPS.

"... навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия", подразумевая - "точно навести". Тот же самолет имеет сопоставимую скорость с КР, и прекрасно может получить свое место по GPS. Вот только точность его ммм... соразмерима решаемым задачам.

Это при определении места по пеленгам верно: чем больше скорость, тем хуже точность. В GPS же всё наоборот: выше скорость объекта – больше допплеровский сдвиг – легче измерить – выше точность. И никаких проблем с наведением Томагавка на цель по географическим координатам: каждые полсекунды (125м при скорости 900км/ч) поправка пеленга на цель. Время полёта – минуты, скорость практически постоянная, приёмник GPS включается и настраивается ещё при предстартовой подготовке и использует данные от инерционной системы. Реальная предельная погрешность коммерческого варианта GPS – не более 30м. У военного – единицы метров вне зависимости где он установлен: на танке, самолёте или ракете.

С уважением,
КМ