От KM
К WerWolf
Дата 10.05.2003 09:55:30
Рубрики Современность;

Интерпретация

> http://www.inosmi.ru/abstract/178486.html
>Америкососы в очередной раз заявили, что они д'Артаньяны, а все остальные (и мы, в частности) - как в анекдоте.
>Какие будут мнения на этот счет?
Что-то не шибко далеко от истины по сути. С чем спорить-то?
- то, что арабы вояки хреновые – знамо;
- то, что Саддам хитрая и продажная бестия и не собирался делать Сталинград на улицах Багдада – понятно уже (Мальцеву с Ачаловым простительно, а вот Примаков-то должен был бОльшую проницательность проявить);
- то, что иракская армия есть клон российской – натяжка, но не без доли правды;
- то, что российская армия не отвечает современным требованиям – аксиома;
- а то, что американская армия «непобедимая и легендарная», так это необходимая приправа, не лишённая, кстати, тоже кое-каких оснований.
А провокацией можно назвать. Хорошо бы, чтобы вся иракская война спровоцировала должное внимание к ВС и реформы не на словах, а на деле.

С уважением,
КМ
От WerWolf
К KM (10.05.2003 09:55:30)
Дата 10.05.2003 12:19:19

Re: Интерпретация

>Что-то не шибко далеко от истины по сути. С чем спорить-то?
>- то, что арабы вояки хреновые – знамо;

Израильтяне с Вами не согласятся. Победа в шестидневную войну далась им с трудом, хоть и против слабых вояк.

>- то, что Саддам хитрая и продажная бестия и не собирался делать Сталинград на улицах Багдада – понятно уже (Мальцеву с Ачаловым простительно, а вот Примаков-то должен был бОльшую проницательность проявить);

Интересно, кому он продался? Хоть бы одним глазком взглянуть... Его самого вроде бы продали (и предали).

>- то, что иракская армия есть клон российской – натяжка, но не без доли правды;

Клон клону рознь. Если бы этот клон действительно воевал, а не делал вид, что воюет, и применял в полной мере ПВО, РЭБ, маскировку, тактику партизанских действий - американцы до сих пор Басру бы брали, не говоря уже о Багдаде. Всё их "умное" оружие наводится по лазерной подсветке, которую дает боец на земле в непосредственной близости от объекта. Что-то там амеров видно не было...

>- то, что российская армия не отвечает современным требованиям – аксиома;

Если бы действительно не отвечала - давно бы нас схарчили с потрохами, а так хоть что-то, но можем... Хоть по неандартальски, каменным топором и ядерной дубиной, но МОЖЕМ.

>- а то, что американская армия «непобедимая и легендарная», так это необходимая приправа, не лишённая, кстати, тоже кое-каких оснований.

Каких, например? Избиение младенцев царём Иродом это по-Вашему, тоже показатель высокой боеготовности и боеспособности? Во время их визитов во Владивосток и совместных учениях МП США и ТОФ их парни были на 2-3 головы ниже и сами же это признавали, причем у них - профи, по контракту, у нас - простые срочники-двухгодичники.

>А провокацией можно назвать. Хорошо бы, чтобы вся иракская война спровоцировала должное внимание к ВС и реформы не на словах, а на деле.

А вот тут согласен ПОЛНОСТЬЮ.

>С уважением,
>КМ

Взаимно, WerWolf.
От Netreader2
К WerWolf (10.05.2003 12:19:19)
Дата 11.05.2003 04:01:33

Re: Интерпретация

>Израильтяне с Вами не согласятся. Победа в шестидневную войну далась им с трудом, хоть и против слабых вояк.

Вы не в курсе, почему эта война получила название "шестидневной"?

>Всё их "умное" оружие наводится по лазерной подсветке, которую дает боец на земле в непосредственной близости от объекта.

Это утверждение, мягко говоря, неверно. Примененное в Ираке "умное" оружие наводилось при помощи инерциальных систем и GPS.

>Если бы действительно не отвечала - давно бы нас схарчили с потрохами, а так хоть что-то, но можем...

Пропущенно слово "современным". С папуасами воевать РА сможет еще долго. С применением высокоточных каменных топоров.
От WerWolf
К Netreader2 (11.05.2003 04:01:33)
Дата 11.05.2003 16:12:17

Мы все учились понемногу чему-нибудь и КАК НИБУДЬ

>Вы не в курсе, почему эта война получила название "шестидневной"?

Вроде бы школу и ВВМУПП закончил, теперь вот ВМА меня наставляет на путь истинный... При всем уважении к евреям и арабам "вялотекущие" боевые действия они ведут не одно столетие, а если активная фаза в тот раз продолжалась неделю и закончилась (временно) победой Израиля - чтож, поставим запятую и будем ждать развития событий ;-)

>Это утверждение, мягко говоря, неверно. Примененное в Ираке "умное" оружие наводилось при помощи инерциальных систем и GPS.

Оружие с инерциальной системой самонаведения "высокоточным" не бывает. По определению. С Global Point System - бывает. При отсутствии РЭБ, маскировки (хотя бы тактической, не говоря уже об оперативной и стратегической) и огневого противодействия. Да, Ирак еще в космосе слаб - загнать пару спутников, "случайно" изменивших траекторию и так же "случайно" открывших свои солнечные элементы так, чтобы "затенить" спутник противника, заставив его через некоторое время замолчать, ибо аккумуляторы сядут, они не могут. И "случайно" взорваться рядом с чужим спутником их ИСЗ тоже не может - ввиду отсутствия последнего. А если бы был? Или спутник другой страны? Вся система GPS построена на ИСЗ и высокоточнейшем знании потребителем на земле а) времени, синхронизированного с временем спутника до сотых и тысячных секунды б) способа изменения несущей частоты спутника, намеренно искажающего сигнал (для невоенных потребителей системы GPS, чтобы ухудшить их точность) в) ВРЕМЕНИ ЭКСПОЗИЦИИ - ибо при малой экспозиции вы места не получите. Никакого. И навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия. Вот место старта точно определить - да, можно. И рассчитав с помощью ЭВМ пусковой установки программу полета ракеты с инерциальной системой самонаведения (ИССН) дать залп. При этом точность попадания (или, если хотите, среднеквадратическое отклонение от точки прицеливания... - далее см. курс теории вероятности) будет 100-200 метров. Для "высокоточного" оружия с зарядом ВВ не в 250-500-1000 (и более) кг, как в авиабомбе, а всего лишь 200 (и менее), как в ракете - критично. Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН, а бомбы с лазерным наведением - по ней родимой, упомянутой мною "подсветке".

>Пропущенно слово "современным". С папуасами воевать РА сможет еще долго. С применением высокоточных каменных топоров.

А чем Вам топоры не угодили? Холодное, впрочем, как и огнестрельное оружие в ближнем бою морально не устареет еще лет 500, а то и поболе. И даже самым старым ножичком можно убить самого современного бойца. Тот же пример - мины и многое другое. Но это так, к слову.
Я не спорю, современные технологии в армии нужны, и без них очень сложно обойтись. Но не стоит забывать, что во-первых, и старыми средствами можно сделать очень многое (как многие страны юго-восточной Азии, применявшие гальваноударные морские мины выпуска 1905-1907 годов спустя более чем полвека после выпуска, и применяющие, кстати, их до сих пор), а во-вторых, средства противодействия и борьбы с современными высокоточными средствам нападения создать намного проще и дешевле, чем их самих - именно по причине их высочайшей технологичности. Когда Ирак только ПОПЫТАЛСЯ применить средства РЭБ, как один ВСЕ западные СМИ подняли неимоверный шум и стали обвинять всех, включая Украину и РФ. Оказывается, одна "глушилка" за 20 тысяч отклоняет "Томагавк" за миллион. Поэтому в военном деле (впрочем, как и везде) никогда не стоит зацикливаться на чем-то одном, и вести любые действия, направленные на достижение успеха, комплексно, не сбрасывая старые проверенные способы, применяя новые и изобретая новейшие.

С уважением - WerWolf
От Григорий
К WerWolf (11.05.2003 16:12:17)
Дата 12.05.2003 16:46:52

Re: Мы все...

И рассчитав с помощью ЭВМ пусковой установки программу полета ракеты с инерциальной системой самонаведения (ИССН) дать залп. При этом точность попадания (или, если хотите, среднеквадратическое отклонение от точки прицеливания... - далее см. курс теории вероятности) будет 100-200 метров. Для "высокоточного" оружия с зарядом ВВ не в 250-500-1000 (и более) кг, как в авиабомбе, а всего лишь 200 (и менее), как в ракете - критично. Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН, а бомбы с лазерным наведением - по ней родимой, упомянутой мною "подсветке".

Тем не менее, америкосы переделывают обычные бомбы свободного падения в корректируемые, оснащая их датчиками спутниковой навигации. И точнёхонько всаживают такие изделия в китайские посольства. Наводятся, и достаточно точно. А вот Томахоки только с ИНС и следованием рельефу имеют СКВО порядка тех самых 200м. И чтоб поражать цель неядерной БЧ - дооснащаются ССН с оптическими корреляторами.

Григорий
От WerWolf
К Григорий (12.05.2003 16:46:52)
Дата 12.05.2003 21:09:42

Отвечаю сразу всем

Во-первых, что изучают, а не "проходят" в ВМА - это в учебный отдел академии.
Некоторые вещи не обсуждаются в открытых форумах.

Во-вторых, встроив GPS в авиабомбу вы делаете то же, что и в моем примере с ПУ - точно знаете СВОЕ место. И если разведка вам дала точное место цели - попадаете в нее бомбой. Ибо рассчитать траекторию падения, зная точку и параметры сброса "до болта" - задача на 4 действия арифметики без всякой алгебры, не говоря уже об высшей математики. Маленький нюанс - место цели (координаты) нужно знать тоже "до болта".
Следствие - если обмануть разведку (оптические датчики Томагавка) - промах обеспечен. Вернее, с точностью до миллиметра будет поражена правая верхняя пуговица мундира ... пугала, а не Саддама (в таком же мундире), ка первоначально задумывалось.

И последнее. Боевые действия закончены. Как бороться с высокоточным оружием - тема не одной диссертации. И ВСЮ правду никто никогда не напишет - тем более, здесь.

С уважением - WerWolf
От kluz
К WerWolf (12.05.2003 21:09:42)
Дата 12.05.2003 22:35:39

Логика конечно есть, но..

Приветствую!

>Во-вторых, встроив GPS в авиабомбу вы делаете то же, что и в моем примере с ПУ - точно знаете СВОЕ место.

Следуя Вашей логике для знания своего места достаточно иметь аппаратуру GPS на носителе. Бомбе она не нужна.
Однако... имеется.

>С уважением - WerWolf
Счастливо, Клюз.
От WerWolf
К kluz (12.05.2003 22:35:39)
Дата 12.05.2003 22:45:07

Не нужно передергивать

>Следуя Вашей логике для знания своего места достаточно иметь аппаратуру GPS на носителе. Бомбе она не нужна.
>Однако... имеется.
>Счастливо, Клюз.

При стрельбе ракетным оружием, ввиду большой дальности полета и сложности учета всех его составляющих (в т.ч. с учетом параметров старта) задачу стрельбы решает ЭВМ носителя. При сбросе авиабомбы - достаточно перед сбросом дать ей кое-какие цифры, а задачу полета она сама рассчитает. Взяв, в качестве параметров, в том числе, и данные GPS на момент сброса. Но НЕ учитывая их в процессе полёта!!! Потому что НЕ НУЖНО.

С уважением - WerWolf
От kluz
К WerWolf (12.05.2003 22:45:07)
Дата 12.05.2003 23:15:17

Спокойнее, спокойнее..

Приветствую!

>При стрельбе ракетным оружием, ввиду большой дальности полета и сложности учета всех его составляющих (в т.ч. с учетом параметров старта) задачу стрельбы решает ЭВМ носителя. При сбросе авиабомбы - достаточно перед сбросом дать ей кое-какие цифры, а задачу полета она сама рассчитает. Взяв, в качестве параметров, в том числе, и данные GPS на момент сброса.

Это называется ввод данных, верно?
Тогда, пожалуйста, прочтите мой ответ еще раз. GPS имеется не только на носителе, но и на КАЖДОЙ бомбе JDAM.
Объясните, зачем?

>Но НЕ учитывая их в процессе полёта!!! Потому что НЕ НУЖНО.

Это НЕ объяснение, Вы уж простите.

>С уважением - WerWolf
Счастливо, Клюз.
От WerWolf
К kluz (12.05.2003 23:15:17)
Дата 12.05.2003 23:33:50

Re: Спокойнее, спокойнее..

>Приветствую!
>Это называется ввод данных, верно?
>Тогда, пожалуйста, прочтите мой ответ еще раз. GPS имеется не только на носителе, но и на КАЖДОЙ бомбе JDAM.
>Объясните, зачем?

Обьясняю более подробно. АБ находятся на подвеске. Ввод данных в них НЕ предусмотрен (кроме 1-2 стопоров, которые могут переключиться штурманом например, в положение взрыв/невзрыв - чтобы при сбросе аварийного БЗ или сброса его перед посадкой, если иначе не сесть, не поразить своих - у бомбы выдергивается "чека", остающаяся на носителе, или улетает вместе с бомбой - невзрыв). Поэтому ВСЕ данные в бомбу вводятся ЕЙ САМОЙ. И GPS координаты дает на момент "выдергивания чеки". Потом, в процессе полета, расчитывается полетное задание, исходя из координат сброса и цели. Если нужно еще подробнее - поспрашивайте летчиков и разведчиков.

С уважением - WerWolf
От kluz
К WerWolf (12.05.2003 23:33:50)
Дата 12.05.2003 23:48:38

Re: Спокойнее, спокойнее..

Приветствую!
>Поэтому ВСЕ данные в бомбу вводятся ЕЙ САМОЙ. И GPS координаты дает на момент "выдергивания чеки".

Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?


>С уважением - WerWolf
Счастливо, Клюз.
От WerWolf
К kluz (12.05.2003 23:48:38)
Дата 12.05.2003 23:57:59

Re: Спокойнее, спокойнее..

>Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?

Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы. Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного. Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

WerWolf
От Григорий
К WerWolf (12.05.2003 23:57:59)
Дата 13.05.2003 10:59:45

Горячим финским парням! :-)

>>Не слишком ли дорогое удовольствие ставить GPS на бомбу только для этого? Намного логичнее обеспечить ввод данных, ведь в момент "выдергивания чеки" бомба еще связана с носителем?
>
>Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы. Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного. Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

Если не ошибаюсь, спор начался после того, как уважаемый WW заявил, что нет возможности точно определить координаты объекта по GPS, ежели тот объект несётся на скорости 900 км/ч. Но даже если бомба определяет свои координаты до сброса, она приаттачена к носителю, который - не вертолёт в режиме висения. В чём разница?

Григорий
От kluz
К WerWolf (12.05.2003 23:57:59)
Дата 13.05.2003 00:05:34

И все же

Приветствую!

>Как Вы предлагаете это сделать? Переоборудовать все самолеты? Поставить при этом на них кучу ЭВМ, кабелей, и т.д. и т.п.? Цена - миллионы.

1.Самолеты, естественно, дооборудованы для применения JDAM.

> Всунуть всё в бомбу - цена копейки. Сотовый с GPS стоит на 100$ дороже обычного.

2. Стоимость одной бомбы JDAM составляет неск. десятков тысяч баксов.
3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.
4. Бомба связана с носителем! не только чекой! Именуется сей девайс "интерфейс 1760". Посредством последнего обеспечивается ввод данных. Он есть!
5....

> Дальше эту тему развивать не буду, если хотите подробно - мой e-mail в инфе есть, на подробные вопросы дам такие же ответы.

Думаю, все и так стало ясно. Спасибо за участие.

>WerWolf
Счастливо, Клюз.
От WerWolf
К kluz (13.05.2003 00:05:34)
Дата 13.05.2003 00:41:01

Как Вам угодно

>1.Самолеты, естественно, дооборудованы для применения JDAM.

Всё дооборудование свелось к упомянутому Вами девайсу, через который вводятся КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ. Ибо самолет в воздухе может получить иное задание, а перепрограммировать бомбу с введенными координатами по-другому нельзя. Другие данные в нее НЕ вводятся (кроме, возможно, еще высоты/скорости самолета, но это может определяться самой бомбой - барометр и гироскоп/маятник). Как происходит расчет полетного задания САМОЙ бомбой - я писал выше.

>2. Стоимость одной бомбы JDAM составляет неск. десятков тысяч баксов.

Стоимость любого молотка, проданного минобороны, дороже такого же из магазина на порядок. Это так, к слову. Я, говоря про 100$, имел ввиду стоимость самого модуля GPS, а не всей бомбы целиком. Либо Вы неверно меня поняли, либо не захотели понимать.

>3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
>И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.

Естественно, ибо наводится она ИССН. По расчетам, сделанным бортовой ЭВМ с учетом параметров полета самолета (высота, скорость и т.п.) координат сброса и цели. Если "давить" GPS, начальные координаты (сброса) неверны - значит, неверно и наведение. Тоже подробно разжевывать или поймете?

>4. Бомба связана с носителем! не только чекой! Именуется сей девайс "интерфейс 1760". Посредством последнего обеспечивается ввод данных. Он есть!

См. комментарий пункта 1.

>Думаю, все и так стало ясно. Спасибо за участие.
>Счастливо, Клюз.

Аналогично. WerWolf
От мореман
К WerWolf (13.05.2003 00:41:01)
Дата 13.05.2003 11:05:09

Re: Как Вам...

>>3. Бомба несет не только GPS, но и инерциальную систему.
>>И в случае подавления GPS КВО увеличивается раза в 3.
>
>Естественно, ибо наводится она ИССН. По расчетам, сделанным бортовой ЭВМ с учетом параметров полета самолета (высота, скорость и т.п.) координат сброса и цели. Если "давить" GPS, начальные координаты (сброса) неверны - значит, неверно и наведение. Тоже подробно разжевывать или поймете?

Не так. Если посмотрите на цифры, увидите. Не "давится" GPS совсем, вводится погрешность на финальном этапе наведения. Бросок с 15 километров высоты и десятков по горизонту в случае полностью изолированной от внешнего мира системы наведения боеприпаса создает "некомфортные" условия для радиопротиводействия. Если "задавить" GPS на носителе, то этот канал просто будет отключен, наведение пройдет по гироскопу. Смысл имеется во внесении гораздо больших погрешностей и конфликте данных двух подсистем, без прямого указания, какая из них врёт.
Начальный тезис, что GPS не работают на высокоскоростных объектах, неверен, отсюда и пошли дальнейшие ошибки в логических построениях. То, что после включения прибора надо подождать несколько десятков секунд, пока он найдет спутники, не означает, что он с тем же квантом выдает данные в дальнейшем. Постоянная коррекция бомбе нужна для парирования атмосферных возмущений и собственного аэродинамического несовершенства, ракетам еще и для выполнения активного противозенитного маневрирования. Только прорешать задачу на носителе до сброса недостаточно. Не всегда используется баллистическая траектория. Собственный гироскоп боеприпаса хорош, гироскоп действительно выводит на цель, но GPS точнее (и дешевле в разы).

С уважением, мореман
От WerWolf
К мореман (13.05.2003 11:05:09)
Дата 14.05.2003 21:56:33

Наша песня хороша, начинаю сначала...

>Начальный тезис, что GPS не работают на высокоскоростных объектах, неверен, отсюда и пошли дальнейшие ошибки в логических построениях.

Простите, но я НИГДЕ не утверждал этого!
В своём http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/31856.htm я лишь сказал, что "... навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия", подразумевая - "точно навести". Тот же самолет имеет сопоставимую скорость с КР, и прекрасно может получить свое место по GPS. Вот только точность его ммм... соразмерима решаемым задачам. И командиру самолета абсолютно неважно, как штурман получил место - по GPS, просто астрономическим методом (по светилам или спутникам), по кофейной гуще или наобум - для скорости самолета в те же пресловутые 900 км/ч и размерах самолета в десятки метров ошибка в знании места на 100 метров просто отбрасывается -это секунды лёта. А вот для ракеты 100 м - критично, ибо это будет уже промах. Когда наука и техника подойдет к тому, чтобы очень быстро и точно с одной стороны, успевать рассчитывать место по GPS на ТАКИХ скоростях (при всех сопутствующих помехах и погрешностях прохождения радиоволн), а с другой - успевать скорректировать полет ракеты в разумное время - тогда это будет реальность. А пока, повторюсь, утопия.

Теперь про авиабомбы (и не только) с GPS.
Перед нами стоит задача - доставить снаряд (здесь и далее - "снаряд" - любой носитель заряда ВВ, в т.ч. ракета, бомба и т.д.) в цель, находящуюся вне пределов "прямой наводки", то есть удаленную от нас настолько, что провести выдачу целеуказания методом тригонометрической привязки носителя снаряда к цели путем наблюдения цели носителем снаряда либо их обоих из третьей точки невозможно, т.е. у нас НЕТ полярных координат на цель с носителя снаряда - по условию задачи.
В этом случае точно попасть в цель (под "точно" - с точностью до метров, в крайнем случае - десятков метров, т.е. "в колышек", по условию будем считать это поражением цели, а при точности порядка сотен метров - это по условию будем считать промах) можно одним из следующих способов:
1. Точно зная географические координаты цели и носителя, решить-таки тригонометрическую задачу и доставить снаряд, управляемый какой-то системой, согласно "полетному заданию", вырабатываемому носителем. Основное требование - высокая (не ниже заданной) точность знания обоих мест (носителя и цели) и система управления снаряда, отвечающая требованиям удержания в пределах заданных погрешностей снаряд на рассчитанной траектории, возможно, с ее коррекцией.
2. Предыдущий пункт, но вместо носителя - сам снаряд, определяющий свои координаты в процессе полета (или непосредственно перед ним) и/или, возможно, совершающий дополнительную корректуру в процессе полёта. Требование - то же, что и п.1, носитель заменяется на снаряд.
Пример практического применения п.1 - БР. Зная место старта ракеты с определенной точностью, мы даём ей полетное задание, по которому она и следует, с возможной астрокоррекцией. Можно применять и иные снаряды - принцип аналогичен.
С пунктом 2 - сложнее. Если сам снаряд определить свои координаты может с какой-то точностью, плюс отреагировать на это изменением траектории за время своей доставки к цели - это хорошо. А если просто не успеет? Характеристическое время падения авиабомбы (далее - АБ), сбрасываемой с малых и средних высот - секунды, с больших - пара-тройка десятков секунд. При применении АБ с дополнительными стабилизаторами и "планирующем" падении АБ - около минуты.
АБ с GPS эту задачу решает, определив сначала свое место и на основе введенных в нее данных о координатах цели рассчитав полетное задание. Важное замечание: свои собственные координаты АБ определяет сразу не слишком точно, т.к. линейная скорость бомбы относительно земли велика - велики и погрешности (см. выше про самолёт - в момент сброса бомбы ее линейная скорость относительно земли равна скорости самолета-носителя). За счет дополнительных стабилизаторов траектория падения бомбы из баллистической становится "планирующей", и ее линейная скорость относительно земли значительно уменьшается! Но при этом бомба уже наводится на цель, по "навскидку" рассчитанной ей самой траектории!
Поэтому возможно повторное, более точное определение места бомбой по встроенную в нее GPS, с гораздо меньшей (чем в момент отделения от самолета) ошибкой, и корректура падения. Дальнейшая непрерывная корректура траектории по данным GPS теоретически возможна, практически - малореализуема, просто времени не хватит, бомба уже упадет на цель. Но поставленная задача - попадание - будет выполнена. Если же рассчитать всё самолетом и "ввести данные" с него - будет промах (см. условия задачи).

Именно поэтому GPS ставят в саму бомбу, а не в систему прицеливания самолёта, именно поэтому бомбе никакие иные данные, кроме координат цели, не нужны - всё остальное определяет и считает сама бомба.

Надеюсь, объяснил и разжевал достаточно.
Теперь замечание по ходу пьесы о применении РЭБ:

>Не "давится" GPS совсем, вводится погрешность на финальном этапе наведения. [...] Если "задавить" GPS на носителе, то этот канал просто будет отключен, наведение пройдет по гироскопу.

Под термином "давить" мной как раз и подразумевалось внесение искажений в частоты спутников, а не их полная блокировка, ибо сделать это (технически) можно только одним способом - уничтожив все спутники с этой стороны земли, находящиеся в зоне радиовидимости. Полностью заглушить радиосигнал помехой нереально - пример с "Радио Свобода" и ей аналогичных во времена СССР. Поэтому выкладка
>Смысл имеется во внесении гораздо больших погрешностей и конфликте данных двух подсистем, без прямого указания, какая из них врёт.
не совсем корректна - подсистема управления АБ в процессе полета на основе инерциальных средств (гироскопы и т.п.) не врет, а лишь удерживает бомбу на заданной траектории, и если подсистема управления на основе GPS эту траекторию изменит, первая подсистема начнет приводить АБ на новую траекторию и удерживать бомбу уже на ней. Конфликта подсистем нет и быть не может. А вот "размазывание" точки (места, определенного АБ) путем подавления (еще раз оговорюсь, не глушение сигнала, а его искажение)средствами РЭБ р/частот системы, и, соответственно, снижение точности знания своего места бомбой => снижение точности попадания её в цель - вполне возможны.

Кроме того, точное знание географических координат цели во все тексте подразумевалось "по умолчанию", если его не будет - а это уже к разведке - то и никакие "умные" снаряды не помогут.

Больше я в эту ветку писать не буду, желающих пообщаться на эту тему приглашаю в чат или к обмену почтой по e-mail, за пределами форума.
С уважением ко всем принимавшим участие в дискуссии - WerWolf.
От KM
К WerWolf (14.05.2003 21:56:33)
Дата 15.05.2003 16:41:39

И всё-таки недооцениваете Вы возможности GPS.

"... навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия", подразумевая - "точно навести". Тот же самолет имеет сопоставимую скорость с КР, и прекрасно может получить свое место по GPS. Вот только точность его ммм... соразмерима решаемым задачам.

Это при определении места по пеленгам верно: чем больше скорость, тем хуже точность. В GPS же всё наоборот: выше скорость объекта – больше допплеровский сдвиг – легче измерить – выше точность. И никаких проблем с наведением Томагавка на цель по географическим координатам: каждые полсекунды (125м при скорости 900км/ч) поправка пеленга на цель. Время полёта – минуты, скорость практически постоянная, приёмник GPS включается и настраивается ещё при предстартовой подготовке и использует данные от инерционной системы. Реальная предельная погрешность коммерческого варианта GPS – не более 30м. У военного – единицы метров вне зависимости где он установлен: на танке, самолёте или ракете.

С уважением,
КМ
От Netreader2
К WerWolf (11.05.2003 16:12:17)
Дата 12.05.2003 15:54:57

У матросов нет вопросов...

>И навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия.

>Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН, а бомбы с лазерным наведением - по ней родимой, упомянутой мною "подсветке".

С лазерным, оно конечно... Последняя бомба с лазерным наведением делалась аккурат к Буре в пустыне-91. А про JDAM в ВМА "не проходили"?
От KM
К WerWolf (11.05.2003 16:12:17)
Дата 11.05.2003 22:23:54

Re: КАК НИБУДЬ

> И навести ракету со скоростью 900 км/ч по GPS - пока что утопия. Поэтому "Томагавки" наводятся по рельефу местности и/или по ИССН
Оказывается, одна "глушилка" за 20 тысяч отклоняет "Томагавк" за миллион.

Что-то вы сами себе противоречите. Если Томагавк только по рельефу местности наводить, то о каких глушилках идёт речь? А если местность не характерная – плоская пустыня, то как корректировать ИССН? Без GPS (Global Positioning System) не обойтись. Для того она и создавалась. И скорость 900 км/ч – не проблема. Вот сигнал GPS-то и можно глушить.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm

С уважением,
КМ
От KM
К WerWolf (10.05.2003 12:19:19)
Дата 10.05.2003 16:11:22

Re: Интерпретация

>>- то, что арабы вояки хреновые – знамо;
>
>Израильтяне с Вами не согласятся. Победа в шестидневную войну далась им с трудом, хоть и против слабых вояк.
О моральных и деловых качествах арабских вояк знаю не понаслышке – сам когда-то их обучал. Израильтяне, я думаю, со мной согласятся: вы посмотрите на соотношение сил в той войне
>>- то, что Саддам хитрая и продажная бестия и не собирался делать Сталинград на улицах Багдада – понятно уже (Мальцеву с Ачаловым простительно, а вот Примаков-то должен был бОльшую проницательность проявить);
>
>Интересно, кому он продался? Хоть бы одним глазком взглянуть... Его самого вроде бы продали (и предали).
Тем же амерам. И уже давно. И продают они дуг друга регулярно. Кто кого на этот раз – не знаю. Шла двойная-тройная-…ная игра по-крупному. Возможно, просочится со временем.
>>- то, что иракская армия есть клон российской – натяжка, но не без доли правды;
>
>Клон клону рознь. Если бы этот клон действительно воевал, а не делал вид, что воюет, и применял в полной мере ПВО, РЭБ, маскировку, тактику партизанских действий - американцы до сих пор Басру бы брали, не говоря уже о Багдаде. Всё их "умное" оружие наводится по лазерной подсветке, которую дает боец на земле в непосредственной близости от объекта. Что-то там амеров видно не было...
Вот и я о том же.
>>- то, что российская армия не отвечает современным требованиям – аксиома;
>
>Если бы действительно не отвечала - давно бы нас схарчили с потрохами, а так хоть что-то, но можем... Хоть по неандартальски, каменным топором и ядерной дубиной, но МОЖЕМ.
Пока ещё. Дубинкой. Но это не может длиться долго. И разрыв пока не сокращается.
>>- а то, что американская армия «непобедимая и легендарная», так это необходимая приправа, не лишённая, кстати, тоже кое-каких оснований.
>
>Каких, например? Избиение младенцев царём Иродом это по-Вашему, тоже показатель высокой боеготовности и боеспособности? Во время их визитов во Владивосток и совместных учениях МП США и ТОФ их парни были на 2-3 головы ниже и сами же это признавали, причем у них - профи, по контракту, у нас - простые срочники-двухгодичники.

Если даже не принимать во внимание странный и неоднозначный ход боевых действий, то ответьте, не кривя душой: какие силы смогла бы Россия отмобилизовать, подготовить, развернуть и снабжать в Персидском заливе? Да Бог с ним, с заливом, хотя бы на китайской границе? Экономическая мощь тоже кое-что значит. Хотя за ТОФовских парней можно порадоваться. Знаете, ещё в русско-японскую войну подмечено: когда наша армия наступала, газеты писали про гениальные стратегические замыслы генерала Алексеева, а когда отступала – про меткого стрелка Иванова и лихую разведку есаула Сидорова.

С уважением,
КМ
От WerWolf
К KM (10.05.2003 16:11:22)
Дата 10.05.2003 16:16:36

Re: Интерпретация

>Если даже не принимать во внимание странный и неоднозначный ход боевых действий, то ответьте, не кривя душой: какие силы смогла бы Россия отмобилизовать, подготовить, развернуть и снабжать в Персидском заливе? Да Бог с ним, с заливом, хотя бы на китайской границе? Экономическая мощь тоже кое-что значит. Хотя за ТОФовских парней можно порадоваться.

Сравнивать нас с КНР некорректно - у них в одном Шеньянском военном округе под ружьем людей больше, чем во всей России-матушке вправо по карте от Урала жителей.

Однако всё равно как-то паритет соблюдаем.

С уважением - WerWolf
От KM
К WerWolf (10.05.2003 16:16:36)
Дата 11.05.2003 22:25:05

Re: Интерпретация


>Сравнивать нас с КНР некорректно

А я и не сравниваю, просто проиллюстрировал географическую удалённость.

С уважением,
КМ