От Валерий Мухин
К All
Дата 27.04.2003 00:49:09
Рубрики Современность;

Вопрос по ИДА-59М (Мечта сбылась, но есть вопросы) (+)

Приветствую уважаемое сообщество (это мой первый постинг на этом Форуме)!
Причина моего обращения к знатокам подводного флота в следующем. Я тут недавно приобрел ИДА-59М с целью доведя его до более-менее безопасного уровня, поплавать с ним в различных водоемах. О том, что я с ним собираюсь сделать, я расскажу позже, а пока то, что вызвало мое глубокое недоумение после изучения системы спасения (ССП), в которую входит ИДА-59М:
1. Первое от чего я пришел в ужас, это то какой дилуент используется в этом аппарате. В аппарате используется тримикс с 25% кислорода, 60% азота и 15% гелия. Скажите на милость, зачем понадобилась смесь с повышенным содержанием кислорода???!!! ИДА-59М предполагает использование дополнительного гелиевого баллона, который подается с поверхности в диапазоне выхода с 100 до 120 метров. Т.е. этот тримекс используется до 100 м. Несложно посчитать, что парциальное давление кислорода составит 2.75 атмосферы. Обычно считается, что безопасным предел равен 1.6 атмосфер (до этой величины не наступает церебральная форма кислородного отравления) и то при этом давление через 45 минут наступает отравление (поражение легких), но как говорят, на нашем флоте принято считать его равным 3!!!
2. С диапазоном с 100 до 120 метров, то же та еще фигня! Подача тримекса останавливается и подводнику подается ЧИСТЫЙ гелий!!! Чем спрашивается подводник должен при этом дышать?
3. Дальше больше! При глубине более 120 м (макс глубина выхода 250 м) или же меньше если он всплывает методом свободного всплытия, подводник при выходе из лодки должен дышать ВОЗДУХОМ из внутреннего объема гидрокостюма!!! Понятно, что при таком давление они должны быть в полной отключке из-за азотного наркоза!!! Желающие могут ознакомиться, с тем как это все бывает вот здесь: http://www.aqua.ru/fiction/rekord.htm

Вообще ССП конечно впечатляет! Парашютная система вытяжным и тормозным парашютом, это конечно круто!

Теперь вопросы:
1. Что такое «мокрый способ» спасения, о котором пишут в руководстве?
2. Где собственно у лодок находятся шлюзовые устройства, через которые должны выходить подводники при подъеме методом свободного всплытия?
3. Так что действительно при спасение с большой глубины подводник всплывает в виде бесчувственного тела?
4. Если это действительно так, как должен выходить последний подводник – он же не сумеет запустить камеру?

Теперь, то, что я собираюсь сотворить с ИДА-59М (для тех, кому интересно).
Хочу предупредить, что все, что написано ниже является только моим личным мнением о возможности такой переделки. Попытка воспроизвести описанное, может привести к смерти или увечью.
Итак:
1. В первую очередь я хочу отказаться от вещества О3 (которое кроме поглощения углекислого газа еще и выделяет кислород) и использовать более безопасный импортный поглотитель (СодаСорб). Вещества О3 при попадание в него воды устаревает подводнику «каустический коктейль», а мне еще жить хочется.
2. Затем я хочу заменить тримекс в качестве дилуента на обычный воздух.
3. Затем необходимо установить на выводы высокого давления обоих баллона ИДАшки манометры (естественно на кислородный надо ставить кислородно-очищенный манометр).
4. В подающий шланг дыхательного мешка необходимо врезать датчики парциального давления кислорода, показания которых вывести на специальный дисплей. Не помешает так же поставить декомпрессионный компьютер, но это очень дорого.
5. Для ручной подачи кислорода в нижнюю крышку регенеративной коробки следует врезать кислородный байпас.

ЗЫ. Ни кто не может помочь материалами для переделки ИДА-59М?
От serg
К Валерий Мухин (27.04.2003 00:49:09)
Дата 29.04.2003 17:50:43

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!

>1. Что такое «мокрый способ» спасения, о котором пишут в руководстве?

Мокрый способ в отличие от сухого предполагает переход из аварийной пл в спасательный снаряд (или на поверхность) через воду. Например, спасательный снаряд ложится на грунт рядом с затонувшей пл, подводники выходят из затонувшей пл в воду и переходят в спасательный снаряд.

>2. Где собственно у лодок находятся шлюзовые устройства, через которые должны выходить подводники при подъеме методом свободного всплытия?

Таковыми устройствами могут являться спасательные люки (1-2 обычно в первом и/или последнем отсеках), прочная рубка (1 в центральном отсеке), торпедные аппараты (в первом, а иногда и в последнем отсеках).

>3. Так что действительно при спасение с большой глубины подводник всплывает в виде бесчувственного тела?

Если выход выполнен правильно, то нет.

>4. Если это действительно так, как должен выходить последний подводник – он же не сумеет запустить камеру?

В зависимости от используемого спасательного устройства последний выходящий из отсека или шлюзует сам себя (оставляя после выхода затопленным только шлюзовую камеру спасательного устройства), или выходит с частичным (значительным) затоплением отсека.

Кстати, при самостоятельном выходе из затонувшей пл в зависимости от длительности пребывания под давлением в отсеке и величины этого давления могут быть выбраны два способа выхода: свободное всплытие, о котором Вы говорили, или выход по буйрепу, на котором закреплены мусинги для "отсидки" на них.

В заключении хочу присоединиться к совету не экспериментировать с ИДАшкой.

С уважением serg
От Валерий Мухин
К serg (29.04.2003 17:50:43)
Дата 29.04.2003 20:48:19

Re: Вопрос по...

>Мокрый способ в отличие от сухого предполагает переход из аварийной пл в спасательный снаряд (или на поверхность) через воду.

Понял. Спасибо. Обидно что в техническом руководстве про переход с одной лодки на другу всего одно слово. Мероприятие это однють не тривиальное, на сколько я понимаю.

>Таковыми устройствами могут являться спасательные люки (1-2 обычно в первом и/или последнем отсеках), прочная рубка (1 в центральном отсеке), торпедные аппараты (в первом, а иногда и в последнем отсеках).

Не совсем уверен, что Вы поняли мой вопрос. Торпедные аппараты судя по всему возможно использовать только до определенной глубины, ибо они не оборудованны системой поддува снаряжения (специальный шланг от системы подачи воздуха в лодке к снаряжению). В руководстве изображена некоторая специальная камера в виде вертикального цилиндра со специальной системой подачи воздуха, которая к тому же обеспечивает автоматическую отстыковку...

>>3. Так что действительно при спасение с большой глубины подводник всплывает в виде бесчувственного тела?
>Если выход выполнен правильно, то нет.

Вы меня не убедили. Если все делать так как написано в руководстве то у подводника при всплытие с глубины более 120м не будет вариантов кроме как дышать воздухом. На такой глубине полная отключка от наркоза просто неизбежна.

>В зависимости от используемого спасательного устройства последний выходящий из отсека или шлюзует сам себя (оставляя после выхода затопленным только шлюзовую камеру спасательного устройства), или выходит с частичным (значительным) затоплением отсека.

Опять же у меня складывается впечатление что из затопленного отсека можно выйти только на глубине не более 100м...

>или выход по буйрепу, на котором закреплены мусинги для "отсидки" на них.

На сколько я помню, выход по буйрепу с глубины не более 100м.

>В заключении хочу присоединиться к совету не экспериментировать с ИДАшкой.

Я сам другим даю точно такие же советы. Я отлично осознаю, что я делаю... См. мой постинг:
"Хочу предупредить, что все, что написано ниже является только моим личным мнением о возможности такой переделки. Попытка воспроизвести описанное, может привести к смерти или увечью."
От serg
К Валерий Мухин (29.04.2003 20:48:19)
Дата 30.04.2003 12:56:02

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!

>Не совсем уверен, что Вы поняли мой вопрос.

Действительно, я Вас неправильно понял. Дело в том, что ИДА-59М может использоваться со снаряжением ИСП-60 и со снаряжением ССП. Поскольку в заголовке Вы вели речь не о ССП, а об ИДА-59М, а я на практике никогда с ССП не сталкивался, то я говорил об использовании ИДА-59М с ИСП-60.

Однако, я думаю, что интересующие Вас устройства относятся к использованию именно ССП, а не ИДА-59М.

С уважением serg
От Валерий Мухин
К serg (30.04.2003 12:56:02)
Дата 30.04.2003 15:48:55

Re: Вопрос по...

>Действительно, я Вас неправильно понял. Дело в том, что ИДА-59М может использоваться со снаряжением ИСП-60 и со снаряжением ССП. Поскольку в заголовке Вы вели речь не о ССП, а об ИДА-59М, а я на практике никогда с ССП не сталкивался, то я говорил об использовании ИДА-59М с ИСП-60.

Судя по тому, что везде используется одино и тоже сочленение клапанной коробки с маской костюма возможно использования "всего со всем", вплоть до АВМ-1м с ССП :-)
Другой вопрос, на сколько реалистична ситуация когда на лодке хранятся пары "ИДА-59М - ИСП-60" и "ИДА-59 - ССП"?

>Однако, я думаю, что интересующие Вас устройства относятся к использованию именно ССП, а не ИДА-59М.

Угу. Я ознакомился ТОЛЬКО с комплектом документов по ССП и ИДА-59М. Было бы интересно понять, чем конструкция ИДА-59 отличается от ИДА-59М...
От serg
К Валерий Мухин (30.04.2003 15:48:55)
Дата 13.05.2003 17:55:56

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!

>Угу. Я ознакомился ТОЛЬКО с комплектом документов по ССП и ИДА-59М. Было бы интересно понять, чем конструкция ИДА-59 отличается от ИДА-59М...

Если хотите, могу отсканить "Дополнение к описанию ИСП-60 и инструкции по его эксплуатации", посвященное замене ИДА-59 на ИДА-59М.

С уважением serg
От Igor
К Валерий Мухин (29.04.2003 20:48:19)
Дата 30.04.2003 00:45:42

Re: Вопрос по...

>Не совсем уверен, что Вы поняли мой вопрос. Торпедные аппараты судя по всему возможно использовать только до определенной глубины, ибо они не оборудованны системой поддува снаряжения (специальный шланг от системы подачи воздуха в лодке к снаряжению). В руководстве изображена некоторая специальная камера в виде вертикального цилиндра со специальной системой подачи воздуха, которая к тому же обеспечивает автоматическую отстыковку...

Так оно и есть этим устройством должны были оборудоваться новые лодки, но так как служил на старой "это" в глаза не видел, но слышал про испытания нового снаряжения которое должно было прийти на смену ИСП-60 (выход с глубины до 250 м, тормозной парашют для гашения скорости при всплытии, система автоматического выброса из шлюзового устройства, т.к человек начинающий шлязоваться в этом устройстве обычно терял сознание (скорость нарастания давления до 6 кг/см в минуту - смутное воспоминание))

>>>3. Так что действительно при спасение с большой глубины подводник всплывает в виде бесчувственного тела?

Да -:(( (за редким исключением особо выносливых и тренированных)

>Вы меня не убедили. Если все делать так как написано в руководстве то у подводника при всплытие с глубины более 120м не будет вариантов кроме как дышать воздухом. На такой глубине полная отключка от наркоза просто неизбежна.

Захочешь жить и не такое выдержишь.


>Опять же у меня складывается впечатление что из затопленного отсека можно выйти только на глубине не более 100м...

Повторюсь. Система предусматривала автоматический выброс бесчуственного тела.


>На сколько я помню, выход по буйрепу с глубины не более 100м.

Да. При выходе с большей глубины упор делался на быстрое шлюзование (в течении 2-4 минут) и выход методом свободного всплытия (баротравма уха почти 100%, а может что и покруче)

>Я сам другим даю точно такие же советы. Я отлично осознаю, что я делаю... См. мой постинг:
>"Хочу предупредить, что все, что написано ниже является только моим личным мнением о возможности такой переделки. Попытка воспроизвести описанное, может привести к смерти или увечью."

Случай из жизни лично со мной: При отработке ЛВД - задача №-6 ("мокрый" ТА) небрежно отнесся к рабочей проверке аппарата, хорошо шел первым, при заполнении ТА через неплотно зажатый патрубок вода попала в регенеративный патрон, через минуту пошел горячий воздух, отделался ожогом губ, потому что успел оттянуть шлем и дышал из-под шлемного пространства, глубина была 2 метра (на УТС), быстро переключился на атмосферу.

С уважением.
Игорь
От Валерий Мухин
К Igor (30.04.2003 00:45:42)
Дата 30.04.2003 01:25:39

Re: Вопрос по...

>(выход с глубины до 250 м, тормозной парашют для гашения скорости при всплытии, система автоматического выброса из шлюзового устройства,

Да описание всего этого хозяйства в руководстве впечатляет...

>т.к человек начинающий шлязоваться в этом устройстве обычно терял сознание (скорость нарастания давления до 6 кг/см в минуту - смутное воспоминание))

Ни чего особенного в таком темпе нет - во время погружений технические дайверы стараются валиться вниз достаточно быстро – до 60 метров как раз нормально дойти за 1-1.5 минуты. Сам так неоднократно шел по ощущениям ни чего особенного. Другое дело азотный наркоз, похоже причина именно в нем…

>>>>3. Так что действительно при спасение с большой глубины подводник всплывает в виде бесчувственного тела?
>Да -:(( (за редким исключением особо выносливых и тренированных)

Рекорд погружений на воздухе 156 метров, при этом человек был в полной отключке. Между прочим парциальное давление кислорода в воздухе на глубине 250 метров составит 5.46 атмосфер. Тоже не подарок, а повод для отключки…

>Да. При выходе с большей глубины упор делался на быстрое шлюзование (в течении 2-4 минут) и выход методом свободного всплытия (баротравма уха почти 100%, а может что и покруче)

Действительно! Я об этом не подумал! Шлем ССП совершенно не предназначен для выравнивания давления в полости уха, да и продуться не тренированный специально человек вряд ли сможет в таком темпе!

>Случай из жизни лично со мной: При отработке ЛВД - задача №-6 ("мокрый" ТА) небрежно отнесся к рабочей проверке аппарата, хорошо шел первым, при заполнении ТА через неплотно зажатый патрубок вода попала в регенеративный патрон, через минуту пошел горячий воздух, отделался ожогом губ, потому что успел оттянуть шлем и дышал из-под шлемного пространства, глубина была 2 метра (на УТС), быстро переключился на атмосферу.

Я в курсе такой особенности ИДАшки. На сколько я понимаю, Вам еще повезло – при большем количестве воды могла пойти щелочная пена. Именно поэтому первое, что я сделал, купил канистру импортного поглотителя, который не дает такой бурной реакции, как вещество О3, а только уменьшает потребление углекислоты при намокание. Кроме того если я пойду в ИДА под воду, то возьму с собой в запас обычный акваланг, на который смогу переключиться в нештатной ситуации. Для этого я переделал штуцер от маски ИДА на обычный загубник. Между прочим, импортный загубник подошел идеально, как будто всегда там и был!
Вообще технический дайвинг, которым я занимаюсь, это достаточно опасное занятие и главное в нем тщательный учет всех возможных рисков и разработке мероприятий которые позволили бы эти риски избежать либо перейти на резервную систему в случае возникновения неприятностей.
От Igor
К Валерий Мухин (30.04.2003 01:25:39)
Дата 07.05.2003 00:43:40

Re: Вопрос по...


>Ни чего особенного в таком темпе нет - во время погружений технические дайверы стараются валиться вниз достаточно быстро – до 60 метров как раз нормально дойти за 1-1.5 минуты. Сам так неоднократно шел по ощущениям ни чего особенного. Другое дело азотный наркоз, похоже причина именно в нем…

Да для тренированого ничего особенного, но у нас в барокамере скорость нарастания давления была 2-3 кг/см, и то процентов 20-30 не выдерживало.

>Я в курсе такой особенности ИДАшки. На сколько я понимаю, Вам еще повезло – при большем количестве воды могла пойти щелочная пена. Именно поэтому первое, что я сделал, купил канистру импортного поглотителя, который не дает такой бурной реакции, как вещество О3, а только уменьшает потребление углекислоты при намокание. Кроме того если я пойду в ИДА под воду, то возьму с собой в запас обычный акваланг, на который смогу переключиться в нештатной ситуации. Для этого я переделал штуцер от маски ИДА на обычный загубник. Между прочим, импортный загубник подошел идеально, как будто всегда там и был!
>Вообще технический дайвинг, которым я занимаюсь, это достаточно опасное занятие и главное в нем тщательный учет всех возможных рисков и разработке мероприятий которые позволили бы эти риски избежать либо перейти на резервную систему в случае возникновения неприятностей.

Да повезло.
Удачи и Вам.
А где если не секрет намечаются спуски??.

С уважением.
Игорь
От Валерий Мухин
К Igor (07.05.2003 00:43:40)
Дата 07.05.2003 12:23:52

Re: Вопрос по...

>Удачи и Вам.

Спасибо.

>А где если не секрет намечаются спуски??.

На Пироговском водохранилище. Пока правда ни чего не готово - только сегодня собираюсь ехать к ребятам которые сделают оперсовку баллонов и обещали помочь с переходниками под манометры. Самое сложное и дорогое добыть и поставить кислородные датчики с дисплеем, а еще лучше с компьютером.
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (27.04.2003 00:49:09)
Дата 28.04.2003 13:23:25

Нет ли у кого ссылок на описания буржуйских аналогов ИДА-59М

Хотелось бы понимать как обстоят дела со спасением с лодок на Западе. Я что-то вообще не припомню упоминания о аналогичной технике - все больше ребризеры для диверсантов встречаются...
От Nuc
К Валерий Мухин (28.04.2003 13:23:25)
Дата 20.05.2003 17:52:25

Описаний нет...

но попробовать довелось.

Удачи...
От mk
К Валерий Мухин (27.04.2003 00:49:09)
Дата 28.04.2003 12:49:42

Вот тут в Архиве нашлось

http://www.armscontrol.ru/subs/rescue/ms0498.htm

Хотелось бы, конечно, это и на сайт выложить - статья-то больно актуальная.
--
С уважением, Михаил

От serg
К mk (28.04.2003 12:49:42)
Дата 29.04.2003 18:05:06

Re: Вот тут...

Доброго времени суток!

>статья-то больно актуальная.

Но не бесспорная.

С уважением serg
От Anjin
К Валерий Мухин (27.04.2003 00:49:09)
Дата 27.04.2003 17:45:41

Re: Вопрос по...

Судя по количеству планируемых наворотов в средствах недостатка нет, так зачем идашка (наверняка ворованная). Для отдыха можно найти что-нибудь другое, а это "последняя надежда", которая далека от 100%.
Anjin
От Валерий Мухин
К Anjin (27.04.2003 17:45:41)
Дата 27.04.2003 23:35:48

К слову о ворованной ИДАшке (+)

>(наверняка ворованная).

От куда такой пессимизм? ИДАшки можно купить даже на Западе!!! И там же есть куча центров которые обучают плаванью с ними: http://sport.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/rsdas/FOTO7.HTM
Они, что, то же все ворованные? Просто оборудование списывается после скольких–то лет лежания на складе (не ждать же когда оно окончательно протухнет – резина не может жить вечно).
Что характерно буржуи предлагают обучение погружениям в ИДА-59М на глубину более 60 м (!!!) и это при том, что техническое описание предписывает проводить водолазные работы с ИДА-59М до глубины 20м
От Валерий Мухин
К Anjin (27.04.2003 17:45:41)
Дата 27.04.2003 19:26:56

Re: Вопрос по...

>Судя по количеству планируемых наворотов в средствах недостатка нет, так зачем идашка (наверняка ворованная).

Ну что Вы :-) Все навороты не дотягивают и до 10% от буржуйского аналога.

>Для отдыха можно найти что-нибудь другое, а это "последняя надежда", которая далека от 100%.

Так как на счет состояния подвожника в момент всплытия с глубины?
От Anjin
К Валерий Мухин (27.04.2003 19:26:56)
Дата 27.04.2003 20:45:52

Re: Вопрос по...

>Так как на счет состояния подвожника в момент всплытия с глубины
Счастье
От Илья
К Валерий Мухин (27.04.2003 00:49:09)
Дата 27.04.2003 16:13:06

будьте внимательны!

Валерий!
Очень не рекомендую вам пользоваться этим аппаратом, пока вы не разберетесь с его устройством и применением и не пройдете курс подготовки его использования.
Иначе это может для вас очень печально закончится. Известно лично мне несколько случаев, когда люди гибли из-за неправильных действий в ИДА на глубине 2-5 метра!
Существуют хорошие учебные пособия для этого аппарата, но и этого не достаточно. Совсем не достаточна информация с этого форума. Нужен подготовленный инструктор.

Илья.
От Валерий Мухин
К Илья (27.04.2003 16:13:06)
Дата 27.04.2003 19:18:16

Re: будьте внимательны!

>Существуют хорошие учебные пособия для этого аппарата, но и этого не достаточно. Совсем не достаточна информация с этого форума. Нужен подготовленный инструктор.

Вы совершенно правы...
От cmg
К Валерий Мухин (27.04.2003 00:49:09)
Дата 27.04.2003 12:11:05

Валерий, а почему не акваланг? И сколько по времени работает ИДА? (-)
От Валерий Мухин
К cmg (27.04.2003 12:11:05)
Дата 27.04.2003 19:15:27

Я с аквалангом с 1987 года плаваю :-) (+)

Имею квалификацию TDI ERD, погружался до 59 метров. ИДА для меня новыя ступень освоедния подводной техники.

Вопрос про время работы достаточно сложный. Важно понять, что будет лимитирующим фактором времени работы, запас кислорода в аппарате, емкость поглотителя и его тип или что-то другое. Опять же следует определиться какую работу выполняет человек, и на какой глубине.
По данным технического описания ИДА-59М обеспечивает работу в нем до 2.5 часов при условии выполнения легкой работы (с использованием вещества О3 которое выделяет кислород в процессе реакции с углекислотой).
Если просто взять количество кислорода в баллоне аппарата которое можно использовать (140-170 литров) и разделить на его подачу на глубине до 20 метров (0.3-0.6 л/мин) то получится примерно 4-9.5 часов.
Сколько углекислоты способно поглотить вещество О3 я не знаю, ХПИ поглощает 80 л/кг, а импортные поглотители 120-150 л/кг. У ИДА-59М 1.7 кг поглотителя. Человек выделяет в зависимости от нагрузки 0.5-3 литра углекислоты в минуту. Получаем от 45 минут до 8 с половиной часов……….
От cmg
К Валерий Мухин (27.04.2003 19:15:27)
Дата 28.04.2003 15:06:27

Re: Я с...

Спасибо за информацию.
А чем для Вас ИДА интереснее акваланга? Мне, как "чайнику"
лучше по пунктам сравнить и то и другое.
И еще вопрос, может не очень корректный.
АВМ-5 и АВМ-7 уступают по надежности и другим параметрам
импортной технике для любителей? Вопрос не праздный, т.к.
цена существенно различается.
С уважением.
От Валерий Мухин
К cmg (28.04.2003 15:06:27)
Дата 28.04.2003 18:16:43

Re: Я с...

>А чем для Вас ИДА интереснее акваланга? Мне, как "чайнику"
>лучше по пунктам сравнить и то и другое.

Для чайника ИДА или любой другой ребризер лучше не применять - эти штуки могут убить без предупреждения. Преимущества ИДА в компактности, необходимости меньшего количества газовых спесей, отсутствие выдоха в воду (не пугаются подводные животные), меньшее по сравнению с аквалангом обезвоживание и охлаждение подводника.

>И еще вопрос, может не очень корректный.

Угу, уже на грани оффтопа...

>АВМ-5 и АВМ-7 уступают по надежности и другим параметрам
>импортной технике для любителей? Вопрос не праздный, т.к.

Если отвечать в общем случае, да уступают. В первую очередь отсутствием резервных систем подачи воздуха...