От ЛИС
К kregl
Дата 22.04.2003 13:05:00
Рубрики Прочее;

Re: Загадка

>Здр!

>Заполняем очень(!!!) толстостенный объёмчик водой. Не закрываем крышку.
>Погружаем эту штуковину на сто метров в море.
>Закрывакем крышку ТАМ.
>Какое давление внутри теперь?
>Вода несжимаема.
Если вынести потом этот объем на поверхность и открыть, то вода "закипит" не из-за давления воды(потому как несжимаема) а из-за парциального давления растворенных газов в этой воде(на глубине). Механизм этого явления на 100% идентичен механизму возникновения декомпрессионной болезни

>С уважением, kregl
Удачи.
От kregl
К ЛИС (22.04.2003 13:05:00)
Дата 22.04.2003 13:15:38

Re: Загадка

Здр!
>>Здр!
>
>>Заполняем очень(!!!) толстостенный объёмчик водой. Не закрываем крышку.
>>Погружаем эту штуковину на сто метров в море.
>>Закрывакем крышку ТАМ.
>>Какое давление внутри теперь?
>>Вода несжимаема.
>Если вынести потом этот объем на поверхность и открыть, то вода "закипит" не из-за давления воды(потому как несжимаема) а из-за парциального давления растворенных газов в этой воде(на глубине). Механизм этого явления на 100% идентичен механизму возникновения декомпрессионной болезни
---------------------------
То о чём вы говорите - практически очевидно. Вы эти водолазный штучки бросьте. Это всё с детства ясно.
Как и ответ НА МОЙ ВОПРОС.
Уточняю. Условия ИДЕАЛЬНЫЕ. Вода несжимаема. Растворённых газов нет. Температуры везде одинаковы: не ноль, не 100 град. Есть такое понятие "при НУ".

>>С уважением, kregl
>Удачи.
С уважением, kregl
От kregl
К kregl (22.04.2003 13:15:38)
Дата 22.04.2003 13:34:24

Re: Загадка

Здр!

>а из-за парциального давления растворенных газов в этой воде(на глубине). Механизм этого явления на 100% идентичен механизму возникновения декомпрессионной болезни
>---------------------------
>То о чём вы говорите - практически очевидно.
----------------------
Я написал "практически", поскольку газы, растворёные в воде, преимущественно, как вы понимаете, азот, оказавшись сжатым на глубине, а потом БЫСТРО вытащенным на пов-ность вместе с водой, в которой он растворён - вспенится. Да, как при кессонной (декомпрессионной)болезни.
Парциальное же давление азота и других газов, растворённых в этой самой воде тут вообще ни при чём.
Ну, имеет каждый из них какое-то своё парциальное давление... Звучный термин.

Ничего, для дайвера - простительно.
Для водолаза - нет!

С уважением, kregl
От ЛИС
К kregl (22.04.2003 13:34:24)
Дата 22.04.2003 13:59:55

Re: Загадка


>----------------------
>Я написал "практически", поскольку газы, растворёные в воде, преимущественно, как вы понимаете, азот, оказавшись сжатым на глубине, а потом БЫСТРО вытащенным на пов-ность вместе с водой, в которой он растворён - вспенится.
во-первых вспенится только если сосуд с водой будет открыт.

Да, как при кессонной (декомпрессионной)болезни.
>Парциальное же давление азота и других газов, растворённых в этой самой воде тут вообще ни при чём.
>Ну, имеет каждый из них какое-то своё парциальное давление - Количество газа, растворенного в жидкости (например, в крови или морской воде), прямо пропорционально его парциальному давлению на поверхность жидкости (закон Генри). При увеличении внешнего давления создается градиент диффузии газа в жидкость, и он поступает в нее до тех пор, пока его парциальное давление в жидкости не сравняется с внешним. Это состояние называется насыщением. При понижении внешнего давления создается перенасыщение газа в жидкости, и тот начинает выходить наружу. Иными словами, степень насыщения газом жидкости прямо зависит от окружающего давления.


Звучный термин - но абсолютно правильный

>Ничего, для дайвера - простительно.
>Для водолаза - нет!
именно при получении водолазного образования я получил эти знания от лучших специалистов водолазов-медиков Ломоносовского НИИ

>С уважением, kregl
От kregl
К ЛИС (22.04.2003 13:59:55)
Дата 22.04.2003 15:39:08

Re: Загадка

Здр!

>>----------------------
>>Я написал "практически", поскольку газы, растворёные в воде, преимущественно, как вы понимаете, азот, оказавшись сжатым на глубине, а потом БЫСТРО вытащенным на пов-ность вместе с водой, в которой он растворён - вспенится.
>во-первых вспенится только если сосуд с водой будет открыт.
------------------------
"быстро" - это я машинально написал. Наш - то сосуд закрыт. Открываем только наверху.


>Да, как при кессонной (декомпрессионной)болезни.
>>Парциальное же давление азота и других газов, растворённых в этой самой воде тут вообще ни при чём.
>>Ну, имеет каждый из них какое-то своё парциальное давление - Количество газа, растворенного в жидкости (например, в крови или морской воде), прямо пропорционально его парциальному давлению на поверхность жидкости (закон Генри). При увеличении внешнего давления создается градиент диффузии газа в жидкость, и он поступает в нее до тех пор, пока его парциальное давление в жидкости не сравняется с внешним. Это состояние называется насыщением. При понижении внешнего давления создается перенасыщение газа в жидкости, и тот начинает выходить наружу. Иными словами, степень насыщения газом жидкости прямо зависит от окружающего давления.
--------------------------------------
Парциальное - значит частное. Частное.

....При увеличении внешнего давления создается градиент диффузии газа в жидкость, и он поступает в нее до тех пор, пока его давление (просто его давление) в жидкости не сравняется с внешним....

Если растворённых газов несколько, то каждый из них будет поступать в неё пока его парциальное ...и т.д...


>>Ничего, для дайвера - простительно.
>>Для водолаза - нет!
>именно при получении водолазного образования я получил эти знания от лучших специалистов водолазов-медиков Ломоносовского НИИ
-----------------------
Погодите обижаться. Это шутка была.

А если уж совсем отклониться от ИЗНАЧАЛЬНОЙ ЗАГАДКИ,ТО!

То газ (или газы) УЖЕ поступили в воду ещё на поверхности в строгом соответствии с законом, о котором вы говорите. И ВСЁ. Они уже продиффундировали в воду в нашем сосуде.
Когда мы наш сосуд с ууузеньким горлышком начинаем погружать на сто метров, ДОБАВЧНЫМ ПОРЦИЯМ газа (ов) в воду в сосуде поступить НЕОТКУДА (помним, что мы говорим о несжимаемой воде, мы так допустили), газы эти остались в атмосфере над морем. И по мере погружения сосуда с незакрытым горлышком дополнтелной диффузии новых порций газа(ов) до уравнивания его (их) давления (парциальных давлений)в воде сосуда с внешним НЕ ПРОИСХОДИТ, ибо НЕЧЕМУ ПРОИСХОДИТЬ.
Так что, боюсь, если мы там на глубине пробочку заткнём (а вода - несжимаема, как мы допустили), выташшшшым сосуд на пов-ность и на пов-ности откроем пробочку, ничто там не вскипит в нём... А?

С уважением, kregl
От ЛИС
К kregl (22.04.2003 15:39:08)
Дата 22.04.2003 16:05:18

Re: Загадка




>Погодите обижаться. Это шутка была.

без обид :-)
От kregl
К ЛИС (22.04.2003 16:05:18)
Дата 22.04.2003 16:15:28

Re: Загадка

Здр!

>>Погодите обижаться. Это шутка была.
>
>без обид :-)
-----------------------
АГА!
Значит вы с последней моёй длинной сентенцией согласились?

С уважением, kregl
От ЛИС
К kregl (22.04.2003 16:15:28)
Дата 22.04.2003 16:24:33

Re: Загадка

>Здр!

>>>Погодите обижаться. Это шутка была.
>>
>>без обид :-)
>-----------------------
>АГА!
>Значит вы с последней моёй длинной сентенцией согласились?
Не совсем... но пока не могу проверить свои мысли на этот счет - лучше пороть фигню не буду, а разобраться дома в тишине и покое не помешает с этим вопросом, так что продолжим завтра, если Вы не против? ;)

>С уважением, kregl
От kregl
К ЛИС (22.04.2003 16:24:33)
Дата 22.04.2003 16:45:08

Re: Загадка

Здр!

>Не совсем... но пока не могу проверить свои мысли на этот счет - лучше пороть фигню не буду, а разобраться дома в тишине и покое не помешает с этим вопросом, так что продолжим завтра, если Вы не против? ;)
--------------------
Конечно, не против.
Хотя думаю, что и в литературу-то лезть тут не надо.
Просто, мне думается, вы немножко призабыли, что при погружении водолаза газы ПРОДОЛЖАЮТ диффундировать в кровь, поступая с погружением на всё большую глубину под всё большим далением, соответствующим окружающему из лёгочного автомата (дыхательного, акваматика, или, как вам угодно...). На каждом этапе - до того самого уравнивания, о котором вы говорили.
У нас же к сосуду, о котором речь, никто акваланга не подвесил. Сколько было в воде газов, которые насосались в неё ещё на поверхности, столько и есть...

Или на близом вам языке.
Вы слыхали про режимы декомпрессии для человека, который очень глубоко нырнул?
В каком количестве он унёс на глубину продиффундировавшие в кровь газы в себе, в таком и вынес их потом на пов-ность без всякого вскипания.
Хотя пример не самый удачный. Слишком кратковременно он ТАМ находился.
Другой пример. Близкий тематике Форума.
Человек из ПЛ вынырнул на поверхность. Перед этим он дышал в ПЛ под норм. давлением, потом ОЧЕНЬ БЫСТРО сравнял давления, чтоб открыть крышку СЛ, не успев пробыть под давлением окр. воды достаточно долго, чтоб НАСЫТИТЬ кровь ИЗБЫТОЧНО и вынырнул. Вскипания тоже не будет.

С уважением, kregl
От ЛИС
К kregl (22.04.2003 16:45:08)
Дата 23.04.2003 08:36:10

Re: Загадка


>Хотя думаю, что и в литературу-то лезть тут не надо.
>Просто, мне думается, вы немножко призабыли, что при погружении водолаза газы ПРОДОЛЖАЮТ диффундировать в кровь, поступая с погружением на всё большую глубину под всё большим далением, соответствующим окружающему из лёгочного автомата (дыхательного, акваматика, или, как вам угодно...). На каждом этапе - до того самого уравнивания, о котором вы говорили.

Нет - не призабыл. На этот момент я обратил внимание и именно поэтому не стал продолжать спор вчера.
>У нас же к сосуду, о котором речь, никто акваланга не подвесил. Сколько было в воде газов, которые насосались в неё ещё на поверхности, столько и есть...
вот этот момент я и хотел проверить.

>Или на близом вам языке.
>Вы слыхали про режимы декомпрессии для человека, который очень глубоко нырнул?
на сколько глубоко то? на 15-20 метров? или 100?
на 15-20 метров еще куда ни шло... а вот на большей глубине уже можно и баротравму легких заработать нешуточную с атмосферным давлением в легких...
>В каком количестве он унёс на глубину продиффундировавшие в кровь газы в себе, в таком и вынес их потом на пов-ность без всякого вскипания.
>Хотя пример не самый удачный. Слишком кратковременно он ТАМ находился.
вот в отом вся и фичя - что ОЧЕНЬ не долго.
>Другой пример. Близкий тематике Форума.
>Человек из ПЛ вынырнул на поверхность. Перед этим он дышал в ПЛ под норм. давлением, потом ОЧЕНЬ БЫСТРО сравнял давления, чтоб открыть крышку СЛ, не успев пробыть под давлением окр. воды достаточно долго, чтоб НАСЫТИТЬ кровь ИЗБЫТОЧНО и вынырнул. Вскипания тоже не будет.
При всплытии с больших глубин(более 60 метров) используется специальный трос с пластиковыми шариками(вылетело из головы как называется). Шарики енти, расположеные через определнное расстояние в определенных количествах показывают подводнику всплывающему с ИДА59М на какое время нужно задержать свой подъем на данной глубине.
а при всплытии с глубин до 40 метров используется прием (наверняка многие в 12 метровой "башне" это проходили) - при котором всплывающий подводник не должен обгонять всплывающие пузыри воздуха, выдыхаемого им(дыхание то задерживать нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ).

Ну в общем это уже другая тема - не к загадке. а с сосудом соглашусь, что ничего не произойдет с ним и с водой при тех условиях что вы говорили.

>С уважением, kregl
Удачи.
От kregl
К ЛИС (23.04.2003 08:36:10)
Дата 23.04.2003 09:06:52

Re: Загадка

Здр!

>>Вы слыхали про режимы декомпрессии для человека, который очень глубоко нырнул?
>на сколько глубоко то? на 15-20 метров? или 100?
>на 15-20 метров еще куда ни шло... а вот на большей глубине уже можно и баротравму легких заработать нешуточную с атмосферным давлением в легких...
---------------------------
Это как-то маловероятно, если, действительно о кашалотах вспомнить.

>>В каком количестве он унёс на глубину продиффундировавшие в кровь газы в себе, в таком и вынес их потом на пов-ность без всякого вскипания.
>>Хотя пример не самый удачный. Слишком кратковременно он ТАМ находился.
>вот в отом вся и фичя - что ОЧЕНЬ не долго.
-------------------------
Ещё раз о кашалотах вспомним:
http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/30974.htm

>>Другой пример. Близкий тематике Форума.
>>Человек из ПЛ вынырнул на поверхность. Перед этим он дышал в ПЛ под норм. давлением, потом ОЧЕНЬ БЫСТРО сравнял давления, чтоб открыть крышку СЛ, не успев пробыть под давлением окр. воды достаточно долго, чтоб НАСЫТИТЬ кровь ИЗБЫТОЧНО и вынырнул. Вскипания тоже не будет.
>При всплытии с больших глубин(более 60 метров) используется специальный трос с пластиковыми шариками(вылетело из головы как называется). Шарики енти, расположеные через определнное расстояние в определенных количествах показывают подводнику всплывающему с ИДА59М на какое время нужно задержать свой подъем на данной глубине.
---------------------------------
Я же сказал в своём втором ПРИМЕРЕ, специальо акцентировав это, что в отсеке подводник находится при нормальном давлении, что сравнивает его с забортным БЫСТРО. Тогда и необходимость в остановках на муссингах, навязанных на буйрепе отпадает, даже, если он двшит из ИДА.
А если без ИДА, - он, набрав в легкие воздуха НОРМАЛЬНОГО давления прямо из отсека , может просто всплыть. Без всякой баротравмы, при этом. И без кессонки, естественно.

Если же он длительно находился в ПОДДУТОМ отсеке, либо длительно находился в отсеке затопленном с воздушной подушкой у подволока, в котором даление ДАВНО сравнялось с забортным, то ему при всплытии в ИДА необходимо будет останавливаться на муссонгах для декомпрессии, поскольку 1. кровь длительно насыщалась при дыхании в подушке, 2. ИДА даёт смесь в лёгкие под давлением, равным окружающему.

>а при всплытии с глубин до 40 метров используется прием (наверняка многие в 12 метровой "башне" это проходили) - при котором всплывающий подводник не должен обгонять всплывающие пузыри воздуха, выдыхаемого им(дыхание то задерживать нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ).
---------------------------
Да, если используется дыхательный аппарат. Тут - действительно речь о предотвращении баротравмы.

>Ну в общем это уже другая тема - не к загадке. а с сосудом соглашусь, что ничего не произойдет с ним и с водой при тех условиях что вы говорили.
---------------
!

С уважением, kregl
От mk
К ЛИС (23.04.2003 08:36:10)
Дата 23.04.2003 08:52:09

Наводящий вопрос

> >Человек из ПЛ вынырнул на поверхность. Перед этим
> >он дышал в ПЛ под норм. давлением, потом ОЧЕНЬ
> >БЫСТРО сравнял давления, чтоб открыть крышку СЛ,
> >успев пробыть под давлением окр. воды достаточно
> >долго, чтоб НАСЫТИТЬ кровь ИЗБЫТОЧНО и вынырнул.
> >Вскипания тоже не будет.

> При всплытии с больших глубин(более 60 метров) используется
> специальный трос с пластиковыми шариками(вылетело из
> головы как называется). Шарики енти, расположеные через
> определнное расстояние в определенных количествах
> показывают подводнику всплывающему с ИДА59М на какое
> время нужно задержать свой подъем на данной глубине.
> а при всплытии с глубин до 40 метров используется прием
> (наверняка многие в 12 метровой "башне" это проходили) -
> при котором всплывающий подводник не должен обгонять
> всплывающие пузыри воздуха, выдыхаемого им(дыхание
> то задерживать нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ).

В описанном вашем примере подводник как долго дышит смесью с давлением, выше
номального? ИДА59М, как мы все знаем, подаёт в легкие дыхательную смесь под
давлением, равным внешнему.

Уважаемый kregl просто хотел сказать, что если ответ на вопрос "очень
недолго" (боюсь только, что это "очень" измеряется считанными литрами), то
газы в крови при выныривании не вскипят - просто их там не будет.


--
С уважением, Михаил
От Uris
К mk (23.04.2003 08:52:09)
Дата 24.04.2003 15:03:54

Re: Наводящий вопрос

А как насчет выхода из ЗПЛ методом свободного всплытия. Там ведь подводника в ССП грузят в АСЛ, заполняют водичкой, потом выравнивают давление и вперед.
От kregl
К Uris (24.04.2003 15:03:54)
Дата 24.04.2003 15:25:10

Re: Наводящий вопрос

Здр!
>А как насчет выхода из ЗПЛ методом свободного всплытия. Там ведь подводника в ССП грузят в АСЛ, заполняют водичкой, потом выравнивают давление и вперед.
-------------------
Но есть же и ДУМАНЬЕ!
Или я должен ПОЛНУЮ инструкцию на все случаи жизни написать?
Вплоть до способов искусственного вскармливания грудных детей?

Ну, значит, для свободного всплытия с применением ИДАшки - или глубина невелика (в плане раздумий же о необходимости или не необходимости особого режима декомпрессии), или экспозиция человека под повышенным давлением до включения ИДА и(или) в ИДА - невелика (в ТОМ же плане), или и то и другое.
Додумать тяжело, простите?

С уважением, kregl
От Uzel
К kregl (24.04.2003 15:25:10)
Дата 24.04.2003 20:35:54

Re: Наводящий вопрос


>Додумать тяжело, простите?
Тут не фиг думать.Все давно придумано.В каждом отсеке(из которого можно выйти)есть табличка рекомпресии,где все указано.Сколько минут под каким давлением можно находиться для свободного всплытия,и у какого муссинга сколько минут повисеть и продышаться,если выходить с пом.буйрепа.

>С уважением, kregl
От kregl
К Uzel (24.04.2003 20:35:54)
Дата 25.04.2003 10:32:29

Re: Наводящий вопрос

Здр!

>Тут не фиг думать.Все давно придумано.В каждом отсеке(из которого можно выйти)есть табличка рекомпресии,где все указано.Сколько минут под каким давлением можно находиться для свободного всплытия,и у какого муссинга сколько минут повисеть и продышаться,если выходить с пом.буйрепа.
---------------------------
Я говорил ТОЛЬКО о самостоятельном додумывании читателями-форумчанами о других возможных случаях сочетаний условий и причин насыщения или ненасыщения крови спасающегося избыточным количеством азота.
Мне лень описывать все эти возможные комбинации условий. МНЕ лень - я предложил подумать самим, ибо, всё просто (я и тут - только о воображении ситуаций, а не о таблицах!!!) , если подумать, конечно.

При чём тут эти упрощённые таблицы декомпрессии, о которых вы говорите.

С уважением, kregl
От WerWolf
К kregl (22.04.2003 16:45:08)
Дата 22.04.2003 23:25:06

О бедных дельфинах замолвите слово...

>Вы слыхали про режимы декомпрессии для человека, который очень глубоко нырнул?
>В каком количестве он унёс на глубину продиффундировавшие в кровь газы в себе, в таком и вынес их потом на пов-ность без всякого вскипания.
>Хотя пример не самый удачный. Слишком кратковременно он ТАМ находился.

Пример, кстати, очень удачный, т.к. независимо от того, СКОЛЬКО он будет ТАМ находиться, ничего НЕ случится. Пример? Киты и дельфины - время погружения исчисляется не минутами и секундами, как у нырнувшего человека, а десятками минут. Дышат-то они тоже легкими, потому как млекопитающие.

>С уважением, kregl

С уважением - WerWolf
От kregl
К WerWolf (22.04.2003 23:25:06)
Дата 23.04.2003 08:44:14

Re: О бедных

Здр!
>>Вы слыхали про режимы декомпрессии для человека, который очень глубоко нырнул?
>>В каком количестве он унёс на глубину продиффундировавшие в кровь газы в себе, в таком и вынес их потом на пов-ность без всякого вскипания.
>>Хотя пример не самый удачный. Слишком кратковременно он ТАМ находился.
>
>Пример, кстати, очень удачный, т.к. независимо от того, СКОЛЬКО он будет ТАМ находиться, ничего НЕ случится. Пример? Киты и дельфины - время погружения исчисляется не минутами и секундами, как у нырнувшего человека, а десятками минут. Дышат-то они тоже легкими, потому как млекопитающие.
-------------------------
Я ОТЛИЧНО понимаю, что существо с воздухом в организме, взятом с поверхности, не получит кессонки при всплытии, сколько бы существо это ни находилось на глубине (А).
Это пример очень удачен для человека, легко понимающего, И(!!!), что газ(ы), растворённые в жидкости при малом давлении, попавшие ЗАТЕМ в условия большого давления вместе с этой жидкостью, а затем опять попавшие вместе же с этой же жидлкостью в прежние условия малого даления не выделяются наружу с "вскипанием" (Б).
Поскольку "А" вытекает из "Б". А не наоборот.

Если же человек что-то призабыл, или просто не понимает этого, а помнит только, что необходимость и длительность декомпрессии в любом случае зависит от ЭКСПОЗИЦИИ, т.е от длительности пребывания организма под давлением, глаз его, т.о., замылен ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, то мой пример - ДЛЯ ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА - СРАЗУ НЕУДАЧЕН, ибо у ныряльщика длительность мала. А о кашалотах я почему-то не подумал, а зря!

С уважением, kregl
От WerWolf
К kregl (23.04.2003 08:44:14)
Дата 23.04.2003 09:10:21

Спасение животных - дело лап самих животных. Удачи! (-)
От Esq
К WerWolf (23.04.2003 09:10:21)
Дата 23.04.2003 09:32:55

Rе: Спасение животных - дело лап самих животных. Удачи!

Это у волков лапы, а у дельфинов они по-другому как-то называются. Проклятый склероз!
От WerWolf
К Esq (23.04.2003 09:32:55)
Дата 23.04.2003 20:04:29

Спасибо за напоминание зоологии!

>Это у волков лапы, а у дельфинов они по-другому как-то называются. Проклятый склероз!

Если мои волчьи мозги помнят что-то человеческое, то кое-кто на Западе утверждает, что у дельфинов (и прочих морских млекопитающих) вроде бы плавники ;-)
Хотя наши ученые неопровержимо доказали, что правильнее было бы их называть рукокрылья ;-)))

С уважением - WerWolf
От Esq
К WerWolf (23.04.2003 20:04:29)
Дата 23.04.2003 20:07:15

Rе: Спасибо за напоминание зоологии!

>Хотя наши ученые неопровержимо доказали, что правильнее было бы их называть рукокрылья ;-)))

И пламенный мотор! Или плазменный?
От kregl
К Esq (23.04.2003 20:07:15)
Дата 23.04.2003 22:25:14

О моторах...(+)

Здр!

>И пламенный мотор! Или плазменный?
---------------------------
Ну, если БМВ делали плазменные, то ответ - тут:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/files/Kregl/MVF.zip


С уважением, kregl
От Esq
К kregl (23.04.2003 22:25:14)
Дата 23.04.2003 22:36:27

Rе: О моторах...

>Здр!

>>И пламенный мотор! Или плазменный?
>---------------------------
>Ну, если БМВ делали плазменные, то ответ - тут:

> http://vif2ne.ru/nvs/forum/files/Kregl/MVF.zip

Надо же, 91-й год! Спасибо!
А я только в этом году нашел. На просторах Интернета:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/files/Esq/MVF-2.zip


От WerWolf
К Esq (23.04.2003 20:07:15)
Дата 23.04.2003 20:26:22

Вам же по-русски сказали - рации на танках! ;-))) (-)