От mk
К Darten
Дата 21.04.2003 11:14:57
Рубрики Современность; Матчасть;

А нельзя ли уточнить причины

> Переборочные двери открываются внутрь отсека-убежища

приводящие к такому решению?

На мой не очень просвящённый взгляд, если полагать, что л/с соберётся таки в
отсеке убежище, а давление снаружи отсека будет больше, чем внутри, то
уплотнения переборочной двери проектировать легче, если она будет
открываться наружу из отсека-убежища. При этом разница давлений будет
прижимать её.

Другой дело, как заметил уважаемый Курдль, если при входе в отсек есть
тамбур.

--
С уважением, Михаил
От ЛИС
К mk (21.04.2003 11:14:57)
Дата 21.04.2003 11:46:58

Re: А нельзя...

>> Переборочные двери открываются внутрь отсека-убежища

Думаю(не претендую на истинность), что здесь играет роль тот факт, что при эвакуации из др отсеков в отсек-убежище проще толкнуть дверь чем тянуть на себя. (такая же логика присутствует при проектировании наружних дверей в здания, т.е. они(двери) открываются в сторону пути эвакуации).
Удачи.
От Uris
К ЛИС (21.04.2003 11:46:58)
Дата 22.04.2003 12:17:12

Re: А нельзя...

Здравствуйте!

>>> Переборочные двери открываются внутрь отсека-убежища
>
>Думаю(не претендую на истинность), что здесь играет роль тот факт, что при эвакуации из др отсеков в отсек-убежище проще толкнуть дверь чем тянуть на себя. (такая же логика присутствует при проектировании наружних дверей в здания, т.е. они(двери) открываются в сторону пути эвакуации).
Здесь еще такая штука: без разрешения ГКП все равно в отсек никто не войдет и не выйдет. Для этого специально выставляется чел на переборке, который для верности кладет болтик под шестеренку кремальеры или фиксирует рукоятку. Так что тянуть или толкать большой разницы нет. Хотя на Барсе дверь между 2 и 3 отс открывается в 3-й и чуть под уклоном вниз, так что закрывать ее из 2-го тяжеловато.

>Удачи.
С уважением,
Uris.
От mk
К ЛИС (21.04.2003 11:46:58)
Дата 21.04.2003 12:40:43

Неправильная логика для ПЛ

надо за живучесть бороться, а не бегать в поисках убежища.
--
С уважением, Михаил
От Валерич
К mk (21.04.2003 12:40:43)
Дата 21.04.2003 14:53:26

Re: Неправильная логика...

Добрый день
>надо за живучесть бороться, а не бегать в поисках убежища.

Наверное так, НО....когда я был курсантом на практике, механик 671РТМ мне сказал: брусья, упоры и т.д. - это конечно хорошо, но все это нужно только для того, чтобы во время аварии народ был чем то занят. Потому что, на глубине 60 м через дырочку с 10 коп(старого образца - кто помнит:))))))))) будет идти не вода, а пар, т.е. вода под давлением, которую остановить можно будет только противодавлением(и то если на подволоке).
Так что вопрос интересный

С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (21.04.2003 14:53:26)
Дата 21.04.2003 15:14:16

Re: Неправильная логика...

Добрый день!

> Наверное так, НО....когда я был курсантом на практике,
> механик 671РТМ мне сказал: брусья, упоры и т.д. - это
> конечно хорошо, но все это нужно только для того, чтобы
> во время аварии народ был чем то занят.

Всё правильно, но он не говорил, сколько времени занимает изменение глубины
с 60 до 30 метров, где этим уже имеет смысл вовсю заниматься? Или для БЗЖ
нужно ложиться на грунт :-)?

> Потому что, на глубине 60 м через дырочку с 10 коп
> (старого образца - кто помнит:)))))))))

Помню - недавно нашлась при приборке, теперь лежит на телевизоре :-)

> будет идти не вода, а пар, т.е. вода под давлением,

Так что будет идти: вода под давлением, или пар? Это как бы две
"противоположные" состояния: чтобы из воды сделать пар при "комнатной"
температуре, нужно понизить давление ниже атмосферного.

Брызгать, конечно, будет здорово, но 6 атм - терпимо.

> которую остановить можно будет только противодавлением(и то если на
подволоке).

Для указанной глубины, наверное (в силу мизерного опыта), не соглашусь. На
200 метров, конечно, делать ничего не получиться.

> Так что вопрос интересный

Я уверен только в одном: если весь л/с при поступлении воды ломанётся в
отсек-убежище, ПЛ утонет наверняка.

--
С уважением, Михаил
От Валерич
К mk (21.04.2003 15:14:16)
Дата 21.04.2003 15:31:17

Re: Неправильная логика...

Добрый день
>Добрый день!

>Всё правильно, но он не говорил, сколько времени занимает изменение глубины
>с 60 до 30 метров, где этим уже имеет смысл вовсю заниматься? Или для БЗЖ
>нужно ложиться на грунт :-)?

В какой ситуации? В мирное время или во время войны? Если лодки расчитываются для войны ( а это не подлежит сомнению), то все остальное(время на всплытие и т.д.) - не миеет значение. Давайте примем, что бы не спорить о разном, - лодка по тактическим причинам всплять не может. А вот теперь можно от этого плясать.


>Так что будет идти: вода под давлением, или пар? Это как бы две
>"противоположные" состояния: чтобы из воды сделать пар при "комнатной"
>температуре, нужно понизить давление ниже атмосферного.

Нужно понизить давление - вот ключевая фраза. А понижения от 6 атм до 1 атм - это не понижение?!


>Брызгать, конечно, будет здорово, но 6 атм - терпимо.

Из опыта. Мало наверно кто знает, что во ВВМУРЭ полигон борьбы за живучесть - один из лучших во ВВМУЗах. Ну вот так сделали. И славо богу. Так вот пробоину откуда хлещет вода под давлением 4 кг на см в кв., мягко говоря, НУ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Поверьте на слово.


>Я уверен только в одном: если весь л/с при поступлении воды ломанётся в
>отсек-убежище, ПЛ утонет наверняка.

Наверное. Но были очень кислые случаи, особенно подо льдами. Народ понимал, что кранты(на самом деле доклад об аварии был не корректен), но в ВСК не бежал. Я не думаю, пусть я идеалист, что если бы тяжесть аварии соответствовала тогда докладу, народ бросил бы всё и побежал в ВСК.


С Уважением Валерич
От mk
К Валерич (21.04.2003 15:31:17)
Дата 21.04.2003 15:59:33

Re: Неправильная логика...

> Нужно понизить давление - вот ключевая фраза.
> А понижения от 6 атм до 1 атм - это не понижение?!

Недостаточное для парообразования. То, что будет очень мелкая водяная пыль -
до, но не пар.

> Так вот пробоину откуда хлещет вода под давлением
> 4 кг на см в кв., мягко говоря, НУ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО.
> Поверьте на слово.

Но можно! Я заделывал :-) (по крайней мере пытался), в результате удара
кувалдой однокашника пробку не удалось выдавить максимальным повышением
наружного давления.

--
С уважением, Михаил
От Курдль
К mk (21.04.2003 15:59:33)
Дата 21.04.2003 16:05:48

Па-ча-му?

>> А понижения от 6 атм до 1 атм - это не понижение?!
>Недостаточное для парообразования. То, что будет очень мелкая водяная пыль - да, но не пар.

А почему тогда при понижении давления от 1 атм до ~0.2 атм школьным насосиком, под колпакомв стакане начинается обильное кипение и парообразование (разница < 1 aтм), а при разнице в 5 атм не начнется?
От mk
К Курдль (21.04.2003 16:05:48)
Дата 21.04.2003 16:15:34

Потому, что

> А почему тогда при понижении давления от 1 атм
> до ~0.2 атм школьным насосиком, под колпакомв стакане
> начинается обильное кипение и парообразование
> разница < 1 aтм), а при разнице в 5 атм не начнется?

важен не градиент давлений (да и причём он тут), а абсолютное значение в том
месте, где хотим вскипятить воду. Я твёрдо уверен, что пАра "в объёме" не
будет, только мелкая пыль, туман.

--
С уважением, Михаил
От Курдль
К mk (21.04.2003 16:15:34)
Дата 21.04.2003 16:22:27

Пожалуй, соглашусь. :)

>важен не градиент давлений (да и причём он тут), а абсолютное значение в том
>месте, где хотим вскипятить воду. Я твёрдо уверен, что пАра "в объёме" не
>будет, только мелкая пыль, туман.

Мне посчастливилось не присутствовать при потопах - только пожары, заклинка ГР, взрыв системы ВВД. :)))
Хотя, был один прикол. Ща расскажу.
Вышли в дальние полигоны (номера - за сотню). На верху шторм такой, что и на 100 метрах качает. Всплыли на сеанс - погнули волной перископ. Стали задвигать - он зажевал манжету и хлынула вода. Тут же всплыли и почапали надводным в базу.
Мораль? Совсем другая, чем вы ожидали!!! :)))
НЕТ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫХ НЕ УКАЧИВАЕТ! ПРОСТО ДЕЛО ВРЕМЕНИ И ИНТЕНСИВНОСТИ КАЧКИ! :)))
От Курдль
К Валерич (21.04.2003 15:31:17)
Дата 21.04.2003 15:47:44

Re: Неправильная логика...

>В какой ситуации? В мирное время или во время войны?
Кстати! Хорошая и трезвая мысль! Что-то мы о ней совсем забыли!
>Из опыта. Мало наверно кто знает, что во ВВМУРЭ полигон борьбы за живучесть - один из лучших во ВВМУЗах.
Да уж... Его модернизировали где-то в 1986-1987 и на нас первых испытали. Первый заход в "каминный зал" - несколько ожогов 3-й степени. Как сейчас помню мичмана-инструктора, который первым ломанулся к двери и корчился на полу перед ней.

Про "отсек-убежище". Я вообще не слышал никаких инструкций по его "наполнению". Сказано в РБЖ: "...где застала аварийная тревога..." значит всем там и сидеть! Видимо это что-то уж на крайняк типа "покинуть корабль!".
От Валерич
К Курдль (21.04.2003 15:47:44)
Дата 21.04.2003 15:56:48

Re: Неправильная логика...

Добрый день
>Кстати! Хорошая и трезвая мысль! Что-то мы о ней совсем забыли!
Спасибо, что напомнили:)))))) Мы только что праздновали 58 лет начлабу. Поэтому я некоторые слова не успеваю написать - мозги работают быстрее, чем руки. Я ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ВСЕМ, за корявость выражений - я уже после отсылки сообщений заметил, что некоторых слов не хватает:))))))))))))

>Да уж... Его модернизировали где-то в 1986-1987 и на нас первых испытали. Первый заход в "каминный зал" - несколько ожогов 3-й степени. Как сейчас помню мичмана-инструктора, который первым ломанулся к двери и корчился на полу перед ней.
А нас в 1 отсеке(тот, который герметичный, поэтому может заполниться по ....горлышко(отсека - о курсантах я даже не говорю), мичман забыл, т.е. дал 6 кило и .... ушел. Мы, естесственно, дырочку заткнуть не смогли(там так сифонило так, что не в сказке сказать...!), а он ушел:))) Мы сначала плавали, потом Варяга пели, но когда ноги перестали до пола доставать...... Вообщем весело - кто хочет идти в ВМУ не слушайте меня - это неправда - у нас на флоте людей любят:)))))))))))))

С Уважением Валерич
От Курдль
К Валерич (21.04.2003 15:56:48)
Дата 21.04.2003 16:01:27

Re: Неправильная логика...

>А нас в 1 отсеке(тот, который герметичный, поэтому может заполниться по ....горлышко(отсека - о курсантах я даже не говорю), мичман забыл, т.е. дал 6 кило и .... ушел.
А я прославился на выходе из ТА. Ну, там влез в дупло - стукнул таким тяжеленным кольцом, разместился как надо - 2 раза стукнул. Выполз в бассейн - 3 раза стукнул. Всплыл - никто не встречает(?) Смотрю - все в покатушку лежат. Это они в монитор видеосистемы наблюдали, как я по жбану страхующему водолазу настучал железякой (а я-то думал - как это кто-то со мной одновременно всплыл?) :)))
От ЛИС
К Валерич (21.04.2003 14:53:26)
Дата 21.04.2003 15:12:49

точно - помнится были такие разговоры на БЗЖ

ну да и напор такой сбивает с ног любого кто попадется её пути.
Удачи.
От Курдль
К ЛИС (21.04.2003 15:12:49)
Дата 21.04.2003 15:18:51

Давление ни при чем!

Вы пробовали добраться до более-менее свободного участка на подволоке, или еще хуже - бортах, чтобы завести пластырь? Это утопия (извините за каламбур)!
От ЛИС
К Курдль (21.04.2003 15:18:51)
Дата 21.04.2003 16:04:23

Re: Давление ни...

Нет - к счастью не пробовал, но на полигоне в Дзержинке(есть там затапливаемый отсек), мы вчетвером заделывали пробоину 15 минут в борту(воду подали под давлением 1,5 или 2 атм, на сколько я помню - это всего 5-10 м глубина)... это при пустых то стенах отсека( пара трубопроводов не в счет)...
но это уже отступление от темы спора. При возникновении аварийной ситуации на лодке и невозможности её устранить и при подаче команды "собраться в таком то отсеке"(представьте при этом нервное напряжение всех тех кто там находится) человек уже начинает действовать на уровне инстинктов(к стати тоже самое относится и к людям в любом здании полыхающем в огне). что первое приходит в голову при виде двери? конечно же толкнуть, а не дергать на себя. вспомните - наверняка же были у каждого такие ситуации - идешь(думаешь о чем то о своем) тыкаешься в дверь, тыкаешься(а она не поддается), и только тогда приходит в голову мысля, что надо дернуть а не толкать...
Удачи.
От Курдль
К ЛИС (21.04.2003 16:04:23)
Дата 21.04.2003 16:14:18

Противопожарные требования

...про "выходы должны открываться наружу зданий" мне известны.
> человек уже начинает действовать на уровне инстинктов(к стати тоже самое относится и к людям в любом здании полыхающем в огне). что первое приходит в голову при виде двери? конечно же толкнуть, а не дергать на себя.
При виде переборочной двери у подводников возникают другие инстинкты - одной рукой за рычаг кремальерного затвора, другой - за клиновой. В это время нога устремляется в проём. И т.д.
Если дело уже дошло до какого-то осмысленного действия по борьбе за живучесть, то инстинктивная суетливость не потребуется. А если ломануться из отсека - первый инстинктивный порыв - его изживают изнурительными тренировками.
От ЛИС
К Курдль (21.04.2003 16:14:18)
Дата 21.04.2003 16:17:24

Re: Противопожарные требования

>Если дело уже дошло до какого-то осмысленного действия по борьбе за живучесть, то инстинктивная суетливость не потребуется. А если ломануться из отсека - первый инстинктивный порыв - его изживают изнурительными тренировками.
это точно! и все же не стоит забывать о подсознании человека и о чувстве самосохранения(срабатывает в самые неожиданные моменты)
От Курдль
К ЛИС (21.04.2003 16:17:24)
Дата 21.04.2003 16:34:18

Я про двери не согласен!

>это точно! и все же не стоит забывать о подсознании человека и о чувстве самосохранения(срабатывает в самые неожиданные моменты)
Дело в том, что дверь из супермаркета (например) отличается от переборочной двери разительно! Первую делали эстеты. В результате - можно и не понять, куда она открывается. Но ломануться открывать переборочную дверь в другую сторону невозможно. Кроме того - направление открытия двери не критично - сначала надо сдвинуть кремальерный затвор. С ним тоже не промахнешься - в закрытом положении рычаг преграждает Вам путь. А пока вы заняты понятной даже для мозжечка работой - авось мозг уже оклемается и заметит, что к чему! :)))
От ЛИС
К Курдль (21.04.2003 16:34:18)
Дата 21.04.2003 16:43:11

Re: Я про...

А пока вы заняты понятной даже для мозжечка работой - авось мозг уже оклемается и заметит, что к чему! :)))

Надеюсь на то и уповаю! :))))))
Удачи. ;-)
От Курдль
К mk (21.04.2003 11:14:57)
Дата 21.04.2003 11:22:19

Re: А нельзя...

>Другой дело, как заметил уважаемый Курдль, если при входе в отсек есть тамбур.
Для Вашей очевидно-правильной логики "мой" тамбур-шлюз не играет роли, т.к. он не расчитан на большое давление, а служит только для дезактивации и т.п. при переходе из реакторного в 3-й.
От mk
К Курдль (21.04.2003 11:22:19)
Дата 21.04.2003 12:27:48

Там просто

> >Другой дело, как заметил уважаемый Курдль,
> >если при входе в отсек есть тамбур.
> Для Вашей очевидно-правильной логики "мой" тамбур-шлюз
> не играет роли, т.к. он не расчитан на большое давление,
> а служит только для дезактивации и т.п. при переходе из реакторного в 3-й.

есть варианты, какую дверь тамбура, собственно, называть переборочной.

--
С уважением, Михаил
От Курдль
К mk (21.04.2003 12:27:48)
Дата 21.04.2003 12:35:20

Нет вариантов

>есть варианты, какую дверь тамбура, собственно, называть переборочной.
Тамбур-шлюз есть почти на всех ПЛА. Но одна дверь в нем - переборочная, а вторая - просто газоплотная (не выдерживающая большого давления). Она и выглядит, как дверь на НК - прямоугольник со скругленными вершинами.
От mk
К Курдль (21.04.2003 12:35:20)
Дата 21.04.2003 12:42:33

Для реакторного

> >есть варианты, какую дверь тамбура, собственно,
> >называть переборочной.
> Тамбур-шлюз есть почти на всех ПЛА. Но одна дверь
> в нем - переборочная, а вторая - просто газоплотная
> (не выдерживающая большого давления). Она и выглядит,
> как дверь на НК - прямоугольник со скругленными вершинами.

всё правильно. А вот если в другой месте? Вроде как по Павлову получается,
что между 1-ым и 2-ым отсеком на пр.949А есть табмур ...
--
С уважением, Михаил