От serg
К Cat
Дата 23.04.2003 11:57:56
Рубрики Матчасть;

Re: Чьи фантазии?

Доброго времени суток!
>>> А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД
>>А у Вас в чем герметизация заключалась? Как это Вы гидравлику намеревались герметезировать? Я, конечно, не механик и мог многого не знать, но о герметизации гидравлики по АТ слышу впервой! Кстати, Вы уверены, что станции гидравлики на 685 не в самой корме? Разобщение системы ВВД в герметизацию не входит (у этого процесса есть свои инструкции).

Мне ближе точка зрения уважаемого Курдля. Кстати, после гибели Плавника было введено понятие "полной герметизации отсека" (или что-то в этом роде), предусматривающее отключение от аварийного отсека систем ВВД, ОСГ, водоотливной и некоторых других, которые в других случаях по АТ не отсекаются. Насколько это целесообразно и в каких случаях используется - другой вопрос.

>Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)

Проектанту следовало бы, на мой взгляд, изучить "весь костюм", а не только "пуговицы", к которым "претензий нет". Отсечь систему ОСГ значит, в числе прочего, например, для последнего отсека - лишить лодку возможности управляться кормовыми горизонтальными и вертикальным рулем (если у них нет автономной системы гидравлики), для промежуточного отсека - лишить гидравлики все отсеки, находящиеся за или перед ним. Думаю, не нужно объяснять, что это значит. Поэтому ссылка на РБЖ в данном случае - лукавство. Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?

>>> А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена
>>Откуда информация?
>
>"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34

Нормальное содержание кислорода около 20%. Следовательно, в 2 раза - 40%, в 3 раза - 60%. А 30% - в 1,5 раза.

> И Вы представляете себе, что значит 40% кислорода? Это даже при кратковременном открытии двери унюхают все кислородные датчики пл!

>"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20

7-го отсека. А 6-го отсека? А переносные приборы газоанализа?

>>> и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт.
>>Ну это вообще прикол! :)
>>1. В батоне отсилы 5 грамм спирта!
>>2. Спиртованный хлеб запечатан в плотные полиэтиленовые мешки и спирт вовне не испускают.
>
>"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.

И что, все 2000 упаковок были повреждены? Кстати, упаковки с хлебом обычно периодически осматривают и поврежденные удаляют.

>Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!

Дело не в отчете. На мой взгляд, дело в том, что ни флот, ни промышленность, ни конструкторы не захотели признать в этой аварии своей вины. Или хотя бы увидеть ее и сделать необходимые выводы на будущее. Не захотели или не смогли... Флот, например, как всегда решил отделаться кучей новых бумажек и всевозможных инструкций. Одни планшеты по БЗЖ чего стоят! Никак до нас не доходит, что нельзя придумать инструкцию на каждый возможный случай - для этого есть голова и знания матчасти. Если того или другого нет, то инструкция может помочь только задницу прикрыть, да и то - начиная с определенного уровня.

С уважением serg
От Cat
К serg (23.04.2003 11:57:56)
Дата 24.04.2003 00:38:11

Re: Чьи фантазии?

>Доброго времени суток!
>>>> А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД
>>>А у Вас в чем герметизация заключалась? Как это Вы гидравлику намеревались герметезировать? Я, конечно, не механик и мог многого не знать, но о герметизации гидравлики по АТ слышу впервой! Кстати, Вы уверены, что станции гидравлики на 685 не в самой корме? Разобщение системы ВВД в герметизацию не входит (у этого процесса есть свои инструкции).
>
>Мне ближе точка зрения уважаемого Курдля. Кстати, после гибели Плавника было введено понятие "полной герметизации отсека" (или что-то в этом роде), предусматривающее отключение от аварийного отсека систем ВВД, ОСГ, водоотливной и некоторых других, которые в других случаях по АТ не отсекаются. Насколько это целесообразно и в каких случаях используется - другой вопрос.


Ну не знаю,я просто даю источник, и нам всем должно быть было бы интерестно его перечитать... Это бы дало новый виток в споре, более разумный, что ли... Ссылку так и не нашли???


>>Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)
>
>Проектанту следовало бы, на мой взгляд, изучить "весь костюм", а не только "пуговицы", к которым "претензий нет". Отсечь систему ОСГ значит, в числе прочего, например, для последнего отсека - лишить лодку возможности управляться кормовыми горизонтальными и вертикальным рулем (если у них нет автономной системы гидравлики), для промежуточного отсека - лишить гидравлики все отсеки, находящиеся за или перед ним. Думаю, не нужно объяснять, что это значит. Поэтому ссылка на РБЖ в данном случае - лукавство. Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?


Про автомат - нет, не предусмотрен. Причин не знаю, не спаршивайте... А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более, что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0.


>>>> А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена
>>>Откуда информация?
>>
>>"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34
>
>Нормальное содержание кислорода около 20%. Следовательно, в 2 раза - 40%, в 3 раза - 60%. А 30% - в 1,5 раза.


Значит в полтора :)


>> И Вы представляете себе, что значит 40% кислорода? Это даже при кратковременном открытии двери унюхают все кислородные датчики пл!
>
>>"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20
>
>7-го отсека. А 6-го отсека? А переносные приборы газоанализа?


Что не знаю - не пишу. Но давайте без допусков, процент кислорода БЫЛ превышен, предположительно из за неисправного датчика, и какая разница почему не вентилировали - факт налицо...

>>>> и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт.
>>>Ну это вообще прикол! :)
>>>1. В батоне отсилы 5 грамм спирта!
>>>2. Спиртованный хлеб запечатан в плотные полиэтиленовые мешки и спирт вовне не испускают.
>>
>>"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.
>
>И что, все 2000 упаковок были повреждены? Кстати, упаковки с хлебом обычно периодически осматривают и поврежденные удаляют.


Он там ВООБЩЕ не должен был хранится, ни одной упаковки из 2000. когда загорелось - это было просто лишнее топливо в огонь, но не причина, конечно.


>>Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!
>
>Дело не в отчете. На мой взгляд, дело в том, что ни флот, ни промышленность, ни конструкторы не захотели признать в этой аварии своей вины. Или хотя бы увидеть ее и сделать необходимые выводы на будущее. Не захотели или не смогли... Флот, например, как всегда решил отделаться кучей новых бумажек и всевозможных инструкций. Одни планшеты по БЗЖ чего стоят! Никак до нас не доходит, что нельзя придумать инструкцию на каждый возможный случай - для этого есть голова и знания матчасти. Если того или другого нет, то инструкция может помочь только задницу прикрыть, да и то - начиная с определенного уровня.


Эт конечно, вина есть всех, я и не говорю что проэктанты святые, мы их не раз то же материм. Но не только их вина..
А про живучесть - последнии оценки экипажа Ванина при сдаче нормативов по живучести - 2,7 при 5-ти бальной шкале.

С уважением, Ваш Сат.
От serg
К Cat (24.04.2003 00:38:11)
Дата 25.04.2003 12:57:28

Re: Чьи фантазии?

Доброго времени суток!

>Ну не знаю,я просто даю источник, и нам всем должно быть было бы интерестно его перечитать... Это бы дало новый виток в споре, более разумный, что ли... Ссылку так и не нашли???

Ссылку не нашел, но в свое время эту книгу читал, и не только ее. Интересно было сравнивать точку зрения флота и промышленности.

>Про автомат - нет, не предусмотрен. Причин не знаю, не спаршивайте...

Не спрашиваю. Но, согласитесь, - это неправильно. Поэтому Романову, на мой взгляд, следовало бы написать, что рабочая жидкость была потеряна вследствие не только ошибок экипажа, но и конструктивных просчетов.

>А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более, что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0.

Не всегда это так. С помощью гидравлики управляются не только рули, но и очень много других механизмов, перечислять которые не хочется. Безусловно, одной из задач ГКП был анализ необходимости этих механизмов в данном конкретном случае. Но только одной из многих задач. В свете этого, упомянутый выше АОР выглядит очень логичным.

>Он там ВООБЩЕ не должен был хранится, ни одной упаковки из 2000. когда загорелось - это было просто лишнее топливо в огонь, но не причина, конечно.

Этот вопрос снова должен быть адресован к конструкторам, а не к экипажу. А ГДЕ ОНИ ДОЛЖНЫ ХРАНИТЬСЯ???? Ни на одной пл, где мне доводилось служить, не было предусмотрено для этого штатного места. Или конструкторы не знают, что люди обычно едят хлеб?

С уважением serg
От mk
К Cat (24.04.2003 00:38:11)
Дата 24.04.2003 10:17:09

Re: Чьи фантазии?

> А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах
> одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более,
> что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком
> положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0

Для этого надо ещё вовремя всплыть, пока ход есть, а не "советы" собирать.

--
С уважением, Михаил
От Cat
К mk (24.04.2003 10:17:09)
Дата 24.04.2003 20:53:41

Re: Чьи фантазии?

>> А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах
>> одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более,
>> что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком
>> положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0
>
>Для этого надо ещё вовремя всплыть, пока ход есть, а не "советы" собирать.

Статья 89 РБЖ-ПЛ-82 - ркомендует всплытие на поверхность!!! На 50 метров можно всплывать только ходом, а на поверхность - 3 способами: ходом, продуванием средней группы балластных цистерн, использованием пороховых генераторов газа или комбинацией этих способов.

Всплытие на 50 не могло быть продиктовано соображениями безопастности, на что ссылалось руководство ВМФ, так как в тот момент лодка не находилась в районе интенсивного судоходства и окружающие суда были заранее классифицированы и занесены в журнал.
От mk
К Cat (24.04.2003 20:53:41)
Дата 25.04.2003 09:37:40

В Архивах уже остался спор

с уважаемым КЭВГом

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/22/22842.htm

Можно ознакомиться на досуге.

--
С уважением, Михаил

От Cat
К mk (25.04.2003 09:37:40)
Дата 26.04.2003 03:43:33

Re: В Архивах...

>с уважаемым КЭВГом

> http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/22/22842.htm

>Можно ознакомиться на досуге.

И что???? Ничего.... Да простит меня уважаемый КЭВГ, но кроме как на открытые источники он не ссылается, а там - бред полнейший... А про ;%№ку Коляду и говорить просто неохота... И хоть кто про этого Подонка попробуйте сказать в защиту, у меня 2 листа ответа припасено :)
От КЭВГ
К Cat (26.04.2003 03:43:33)
Дата 28.04.2003 08:56:58

Re: В Архивах...

>>с уважаемым КЭВГом
>
>> http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/22/22842.htm
>
>>Можно ознакомиться на досуге.
>
>И что???? Ничего.... Да простит меня уважаемый КЭВГ, но кроме как на открытые источники он не ссылается, а там - бред полнейший...
Здравствуйте!
А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html

>А про ;%№ку Коляду и говорить просто неохота... И хоть кто про этого Подонка попробуйте сказать в защиту, у меня 2 листа ответа припасено :)
А никто и не говорит...
С уважением, КЭВГ.
От Esq
К КЭВГ (28.04.2003 08:56:58)
Дата 28.04.2003 11:20:50

Rе: В Архивах...

>>И что???? Ничего.... Да простит меня уважаемый КЭВГ, но кроме как на открытые источники он не ссылается, а там - бред полнейший...
>Здравствуйте!
>А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
> http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html

Почитал я этот материал. В нем, кстати, атомные подводные лодки называются "АПЛ", а тут на форуме, помню, спор об этой аббревиатуре был. Может, они там в этом доцументе все аварийные?
От КЭВГ
К Esq (28.04.2003 11:20:50)
Дата 28.04.2003 13:00:36

Re: Rе: В

>
>Почитал я этот материал. В нем, кстати, атомные подводные лодки называются "АПЛ", а тут на форуме, помню, спор об этой аббревиатуре был. Может, они там в этом доцументе все аварийные?
Я ни с кем не спорил, знал бы, что вцепятся - промолчал бы. А вообще, кому нравится "лОжить" вместо "класть" - флаг в руки.
От Григорий
К КЭВГ (28.04.2003 13:00:36)
Дата 28.04.2003 13:20:54

Re: Rе: В

>Я ни с кем не спорил, знал бы, что вцепятся - промолчал бы. А вообще, кому нравится "лОжить" вместо "класть" - флаг в руки.

Некорректное сравнение, одно дело - правила русского языка, другое - ведомственные инструкции в установлении абревиатур, меняющиеся по прихоти "флотоводцев" по многу раз на дню...

Григорий
От Курдль
К Григорий (28.04.2003 13:20:54)
Дата 28.04.2003 13:31:54

Да все правильно!

>Некорректное сравнение, одно дело - правила русского языка, другое - ведомственные инструкции в установлении абревиатур, меняющиеся по прихоти "флотоводцев" по многу раз на дню...

На подводницком форуме можно и флотоводческими попользоваться. Мне самому раньше казалось, что только анэнцефалы могут придумать такое бредовое многообразие буквосочетаний. Но поразмыслив, решил, что на то могут быть объяснения. Например, атомные подводные лодки (пла) появились попозже, чем аварийные (АПЛ) и чем противолодочная авиация (ПЛА).
А от гражданских требовать знания специфической терминологии не следует. Достаточно того, что они знают правила Русского, в части касающейся аббревиатур.
От Курдль
К Esq (28.04.2003 11:20:50)
Дата 28.04.2003 11:31:58

Re: Rе: В

>Почитал я этот материал. В нем, кстати, атомные подводные лодки называются "АПЛ", а тут на форуме, помню, спор об этой аббревиатуре был. Может, они там в этом доцументе все аварийные?

Вы не обратили внимания на общий менталитет форума - у всех ж... ракушках. Хлебом не корми - дай поностальгировать о давно забытых прелестях морской службы. А в суде пользуют нормальные правила делопроизводства. Имеют право написать, как в любом юридическом документе: "...Атомные подводные лодки, именуемые далее ХУZ...". После чего этим вот ХУZ-м их и именовать. Оспорить никто не посмеет!
От Курдль
К КЭВГ (28.04.2003 08:56:58)
Дата 28.04.2003 10:42:22

Кому не ясно...

>А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
> http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html
Это ("Дело Никитин-"Беллуна") откровенный наезд на Е.Д.Чернова!
От КЭВГ
К Курдль (28.04.2003 10:42:22)
Дата 28.04.2003 11:07:57

Re: Кому не

>>А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
>> http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html
>Это ("Дело Никитин-"Беллуна") откровенный наезд на Е.Д.Чернова!
Оно все так, но многие сослуживцы сейчас Сашке руки не подают.
От Nuc
К КЭВГ (28.04.2003 11:07:57)
Дата 29.04.2003 01:06:47

Да дело даже не в том, что он сделал...

поскольку почти все там уже тайна только для самих чиновников. Дело в том, как все это сделано и какими путями... за это и надо было судить. За подделку документов, вернее их использование и прочее... Уж не могут, так ...

А что касается всего остального, ... ладжно, повременим с примером.

Удачи...
От КЭВГ
К Nuc (29.04.2003 01:06:47)
Дата 29.04.2003 08:56:04

Re: Да дело

>поскольку почти все там уже тайна только для самих чиновников. Дело в том, как все это сделано и какими путями... за это и надо было судить.
Совершенно с Вами согласен. Так он книгу написал о том как КГБ его преследовало... Теперь для одних он - знаменитый эколог, для других - пария, изгой... Кстати, не знаю, кого больше. Народ у нас отходчивый, многое прощает...
>За подделку документов, вернее их использование и прочее... Уж не могут, так ...

>А что касается всего остального, ... ладжно, повременим с примером.

>Удачи...
И Вам...
От Nuc
К Cat (24.04.2003 00:38:11)
Дата 24.04.2003 09:31:54

Более того, горит он этот хлеб за милую душу...

что касается гидравлики, то предусмотрено переключение н-ное количество раз при потере источника давления, от ПГАМов... но, при неработающей гидравлике рули сами "переложаться" на всплытие.

Удачи...
От Курдль
К serg (23.04.2003 11:57:56)
Дата 23.04.2003 12:18:21

Про автоматику

Приветстую.
> Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?
На 3-м поколении такая шняга была. Но по каким-то причинам работала вкривь-вкось! То не подавала сигналов, то вела себя параноидально (выключала насосы при предусмотренном, хоть и повышенном расходе). Однажды гидравлика чуть не привела к гибели К239. (Заклинка КГР на погружение при 18 узлах над скальным дном). Но это уже был "человеческий фактор" - вместо автоматики был посажен матрос, который расценил резкий расход при интенсивной работе рулей, как разрыв и отключил станцию вручную.
От serg
К Курдль (23.04.2003 12:18:21)
Дата 23.04.2003 13:10:12

Re: Про автоматику

Доброго времени суток!

>> Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?

>Но по каким-то причинам работала вкривь-вкось! То не подавала сигналов, то вела себя параноидально (выключала насосы при предусмотренном, хоть и повышенном расходе).

Об этом и речь. У проектантов тоже рыльце в пушку...

С уважением serg