От	Курдль
К	лом
Дата	15.04.2003 14:53:13
Рубрики	Матчасть;

Каюсь в невежестве

---

>вполне вероятно,что если бы ЦГБ были кингстонные остался бы на плаву.Но не берусь отвечать
Я в глаза не видел ни одного кингстона и даже не знаю, как они практически выглядят. Например, есть ли в их конструкции какие-нить уплотнители, которые могли быть не стойкими к высоким температурам. Если были, то вполне могли и выгореть, ведь по рассказам летчиков, вода вокруг кормы кипела!
А еще я слышал, что в ВВД применялись паранитовые, а не тефлоновые прокладки - это могло вызвать начальный разрыв ВВД.

---

От	mk
К	Курдль (15.04.2003 14:53:13)
Дата	15.04.2003 16:19:19

Ээээ

---

> >вполне вероятно,что если бы ЦГБ были кингстонные
>> остался бы на плаву.Но не берусь отвечать

Не остался бы - потеря остойчивости произошла вследствии поступления воды в
ПК. Отчего - вопрос до сих пор открыт. Варианты: через трещину в ПК, через
выгоревшие сальники, или, как считает Курянчик, через открытую вентиляцию.

> Я в глаза не видел ни одного кингстона и даже не знаю,
> как они практически выглядят. Например, есть ли в их
> конструкции какие-нить уплотнители, которые могли
> быть не стойкими к высоким температурам. Если были,
> то вполне могли и выгореть, ведь по рассказам летчиков,
> вода вокруг кормы кипела!

К-8 в похожей ситуации горела не одни сутки. Кстати, тоже кингстонов на не
было. Уплотнителеф в кингстонах балластных цистерн нет, их конструкция
аналогична клапанам ГРМ в двигателе автомобиля.

> А еще я слышал, что в ВВД применялись паранитовые,
> а не тефлоновые прокладки - это могло вызвать начальный
> разрыв ВВД.

Ну насчёт паронита в ВВД - никогда не слышал. Тефлон - штука тоже сложная
течёт под давлением и усыхает при температуре (до 20%). По-моему, кто-то из
адмиралов сетовал, что уплотнения ВВД были не медные, а капролоновые
(полиамид). Дескать, выгорели, и всё тут. Но, по моему, медные уплотнения
ставить было нельзя из-за их конечного предела деформаций - параход не на
300 м был рассчитан ...

--
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (15.04.2003 16:19:19)
Дата	15.04.2003 20:11:31

В огороде бузина, в Киеве дядька...

---

если я недопонял поправьте. Но прокладки в ВВД никакого отношения к глубине погружения не имеют. И уж точно они должны быть медными.

Удачи...

---

От	Курдль
К	Nuc (15.04.2003 20:11:31)
Дата	15.04.2003 21:41:16

Re: В огороде

---

>если я недопонял поправьте. Но прокладки в ВВД никакого отношения к глубине погружения не имеют.
Может быть и имеют. Если речь идет о деформациях системы ВВД и надежности проклаки при таких деформациях.
Скажу, что как-то ох..., как удивился, когда проснулся в каюте этого чудного парохода, а нога моя оказалась в проходе (стенка каюты деформировалась так, что образовалась щель 20 см. шириной!
> И уж точно они должны быть медными.
А вот это как раз и не факт! Ах, как жаль, что нет кого-нить в этом форуме, кто сазал бы: "Ща оторву ж... от кресла в ЦП, отодвину свой ноутбук и поскребу эти трубы стеклышком. Заодно гляну в доку, что там за прокладки!"

---

От	Nuc
К	Курдль (15.04.2003 21:41:16)
Дата	15.04.2003 23:21:36

А чего... я их насмотрелся, наставился... наотжигался...

---

и бумаг начитался... Вот Андрюха Ефимов появится, спросим. Он проектировал.


Удачи...

---

От	лом
К	mk (15.04.2003 16:19:19)
Дата	15.04.2003 16:33:15

Re: Ээээ

---

>
>Ну насчёт паронита в ВВД - никогда не слышал. Тефлон - штука тоже сложная
>течёт под давлением и усыхает при температуре (до 20%). По-моему, кто-то из
>адмиралов сетовал, что уплотнения ВВД были не медные, а капролоновые
>(полиамид). Дескать, выгорели, и всё тут. Но, по моему, медные уплотнения
>ставить было нельзя из-за их конечного предела деформаций - параход не на
>300 м был рассчитан ...

Мне все таки кажется если в системе ВВД 600 кг/см то наружнее давление отдыхает
и при чем тут "конечный предел деформаций" я вобще не понял, у фторопласта эти свойства
наверное еще хуже чем у меди?

---

От	mk
К	лом (15.04.2003 16:33:15)
Дата	16.04.2003 10:22:22

Re: Ээээ

---

> >Ну насчёт паронита в ВВД - никогда не слышал. Тефлон - штука тоже сложная
> >течёт под давлением и усыхает при температуре (до 20%). По-моему, кто-то
из
> >адмиралов сетовал, что уплотнения ВВД были не медные, а капролоновые
> >(полиамид). Дескать, выгорели, и всё тут. Но, по моему, медные уплотнения
> >ставить было нельзя из-за их конечного предела деформаций - параход не на
> >300 м был рассчитан ...
>
> Мне все таки кажется если в системе ВВД 600 кг/см то наружнее давление
отдыхает

Грубо говоря проблема в том, что наружное давление деформирует ПК, к
которому крепиться арматура ВВД. Трубы могут испытывать осевую деформацию.
Если медная прокладка "обожмётся", а потом эта нагрузка снимется, то свое
первоначальную форму она уже не восстановит, в отличие от полиамидной.

> и при чем тут "конечный предел деформаций" я вобще не понял, у фторопласта
эти свойства
> наверное еще хуже чем у меди?

Лучше, но не сильно.

--
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (16.04.2003 10:22:22)
Дата	16.04.2003 10:33:32

Все так и все не так... (-)

---

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 16:33:15)
Дата	15.04.2003 17:15:31

Ээээ 2 раза!!!

---

>Мне все таки кажется если в системе ВВД 600 кг/см то наружнее давление отдыхает
400 кгс/см2! Ныне не существует оборудования с давлением выше!
>наверное еще хуже чем у меди?
Медь при контакте с титаном... Рядом с нами к пирсу даже стальные лодки не швартовали!

---

От	Miner K 276
К	Курдль (15.04.2003 17:15:31)
Дата	15.04.2003 18:37:04

Не совсем так(+)

---

>Медь при контакте с титаном... Рядом с нами к пирсу даже стальные лодки не швартовали!


На титановых пароходах трубопроводы системы ВВД все равно из нержавейки (Х18Н10Т, если не ошибаюсь), а вот насчет фторопластовых или тефлоновых плавниковских уплотнений, действительно, говорили про подозрения на этот счет.

---

От	Nuc
К	Miner K 276 (15.04.2003 18:37:04)
Дата	15.04.2003 20:14:12

Внутренние трубопроводы систем гидравлики и ВВД из медяхи...

---

на системах работающих под высоким давлением нержавеющая сталь, как впрочем и иная не применяется. Причина банальна, непласитчное разрушение при авариях. Дороговизна процесса изготовления (не материала)...

Удачи...

---

От	Курдль
К	Nuc (15.04.2003 20:14:12)
Дата	15.04.2003 20:48:30

Предлагаю повременить со спором

---

...до выступления какого-нить более компетентного специалиста по титановым проектам, чем вычислитель :)
Я-то привык созерцать все это над головой, а спутать титановый блеск с каким-то другим не так просто! Кроме того, на титановых пароходах почти вся арматура титановая. Так что Вы можете быть хорошим знатоком в корабельных сталях и технологиях изготовления арматуры ВВД, но не быть в курсе титановых технологий.
Так что лучше дождаться кого-нить из титановых мехов или корабелов "Красного Сормова".

---

От	Nuc
К	Курдль (15.04.2003 20:48:30)
Дата	15.04.2003 23:16:58

Re: Предлагаю повременить...

---

Ну давайте так. Я себя по титановым параходам специалистом не считаю. Однако кое что понимаю в "трубах"... между элементами стоящими в ряду ЭХ-активности, Ти и сталь образуют пару. Пара эта например может разноситься специальными прокладками и устройством специальных соединений. Для этого применяется специальная система контроля протектора, которым по сити и является прокладка. Так на больших системах типа того, что раньше называлось ББР...
Вот не могу сказать про нержак за бортом, скорее всего так и есть. Но тут одна проблемка. Соединения нержавеющий стали несколько иные. Требуют иных подходов, отсюда сложностей много.
Внутри обязательно медь. Экзотика типа биметалов есть. Какие на последних не могу сказать, но особого смысла в том не вижу.

Удачи...

---

От	Nuc
К	Nuc (15.04.2003 23:16:58)
Дата	15.04.2003 23:20:04

Наврал... наврал...

---

в чистом виде нержака за бортом быть не может!!!
поскольку, существует такая дурь, как коррозионное растрескивание под напряжением в присутствии Хлора. Жрет железяку нержавеющую будте нате. Именно растрескивание. Отсюда, баллоны черняга и трубы тоже. Но тоже кое какие но... низколегированные сплавы например. Но никак не 08Х18Н10Т и им подобные...

Удачи...

---

От	Курдль
К	Miner K 276 (15.04.2003 18:37:04)
Дата	15.04.2003 18:52:08

Станиславский...

---

>На титановых пароходах трубопроводы системы ВВД все равно из нержавейки (Х18Н10Т, если не ошибаюсь)
НЕ ВЕРЮ! А как же баллоны, забортная аппаратура, проходы магистралей через ПК и переборки?
Требую сатисФАКции у бывшего КДЖ титанового парохода! Как он скажет - так тому и быть!!! :)

---

От	Miner K 276
К	Курдль (15.04.2003 18:52:08)
Дата	16.04.2003 01:15:26

Я собсссна про внутренние магистрали ВВД (+)

---

А все, что за бортом, в т.ч. и баллоны ВВД титановые-факт.

---

От	serg
К	Miner K 276 (16.04.2003 01:15:26)
Дата	16.04.2003 14:25:04

Re: Я собсссна...

---

Доброго времени суток!
Подтверждаю - трубопровод ВВД внутри ПК из нержавейки, прокладки - красно-медные.
С уважением serg

---

От	Nuc
К	Miner K 276 (16.04.2003 01:15:26)
Дата	16.04.2003 03:57:46

Тут я пас, не могу ничего сказать... (-)

---

---

От	Владислав
К	Курдль (15.04.2003 18:52:08)
Дата	15.04.2003 19:20:19

Re: Станиславский...

---

Здравствуйте!
>>На титановых пароходах трубопроводы системы ВВД все равно из нержавейки (Х18Н10Т, если не ошибаюсь)
>НЕ ВЕРЮ! А как же баллоны, забортная аппаратура, проходы магистралей через ПК и переборки?
>Требую сатисФАКции у бывшего КДЖ титанового парохода! Как он скажет - так тому и быть!!! :)
Вообще-то я припоминаю (извините)что в системе ВВД400 там так называемый би-металл. Сверху нержавейка, а внутри - медь. Прокладка - обожженная рельефная медь.Через ПК всё протаскивают с помощью "стаканов", иногда в таких стаканах используют и изоляционный материал (гасит вибрацию и деформацию, при пожарах иногда выгорает первым).
Владислав

---

От	лом
К	Курдль (15.04.2003 14:53:13)
Дата	15.04.2003 15:13:19

Re: Каюсь в...

---

>>вполне вероятно,что если бы ЦГБ были кингстонные остался бы на плаву.Но не берусь отвечать
>Я в глаза не видел ни одного кингстона и даже не знаю, как они практически выглядят. Например, есть ли в их конструкции какие-нить уплотнители, которые могли быть не стойкими к высоким температурам. Если были, то вполне могли и выгореть, ведь по рассказам летчиков, вода вокруг кормы кипела!
>А еще я слышал, что в ВВД применялись паранитовые, а не тефлоновые прокладки - это могло вызвать начальный разрыв ВВД.
Честно сказать я не помню чтобы в ВВД стояли паранитовые прокладки, вроде бы по жизни они всегда были красномедными,но 7 лет прошло я может быть и путаю.А как кингстонный уплотнитель
выгореть мог -это не реально ,кингстон находится в ЦГБ вокруг вода она больше 100 гр не нагревается.Хотя кто знает.

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 15:13:19)
Дата	15.04.2003 15:17:01

Re: Каюсь в...

---

>Честно сказать я не помню чтобы в ВВД стояли паранитовые прокладки, вроде бы по жизни они всегда были красномедными
Только не на титановых пл!
>выгореть мог -это не реально ,кингстон находится в ЦГБ вокруг вода она больше 100 гр не нагревается.Хотя кто знает.
"Простите. 90 градусов - это прямой угол!" :))))
Ну да, я в голове держал клапан вентиляции, а ляпнул про кингстон, которых у нее не было! :)

---

От	КЭВГ
К	Курдль (15.04.2003 15:17:01)
Дата	15.04.2003 15:36:40

Принимая табуретки...

---

>>Честно сказать я не помню чтобы в ВВД стояли паранитовые прокладки, вроде бы по жизни они всегда были красномедными
>Только не на титановых пл!
>>выгореть мог -это не реально ,кингстон находится в ЦГБ вокруг вода она больше 100 гр не нагревается.Хотя кто знает.
>"Простите. 90 градусов - это прямой угол!" :))))
>Ну да, я в голове держал клапан вентиляции, а ляпнул про кингстон, которых у нее не было! :)
Не помню точно, но, откуда-то всплыло, что кингстон и клапан вентиляции ЦГБ идентично устроены. Ну, ясно дело, за исключением расположения. Развейте сомнения...
Кстати, насчет аварии К-278. Романов(зам.гл.конструктора) высказывал мнение, что будь кормовая группа с кингстонами, лодка затонула бы раньше. Доводы - предполагался разрыв бортового клапана продувания ЦГБ-10(?) правого борта, через который воздух и продукты горения из отсека поступали в ЦГБ. При закрытом кингстоне - разрушение ЦГБ и потеря продольной остойчивости. При его отсутствие - продувание ЦГБ(отсюда крен и "кипение" воды в корме). Повторяю - версия не моя, эти табуретки не ко мне...

---

От	лом
К	КЭВГ (15.04.2003 15:36:40)
Дата	15.04.2003 15:48:37

Re: Принимая табуретки...

---

Я не знаю устройство ВВД и системы погружения и всплытия на Комсомольце. Но думаю ,что
ВВД как и у всех кольцевая схема с перемычками.Воздух из баллонов поступает на перемычку,а с нее на клапан аварийного продувания , устройство у клапана продувание такое ,что мало вероятно ,что он не будет держать при любом нагреве.

---

От	Cat
К	лом (15.04.2003 15:48:37)
Дата	18.04.2003 03:22:33

Re: Принимая табуретки... 100% правы, сударь!!!

---

>Я не знаю устройство ВВД и системы погружения и всплытия на Комсомольце. Но думаю ,что
>ВВД как и у всех кольцевая схема с перемычками.Воздух из баллонов поступает на перемычку,а с нее на клапан аварийного продувания , устройство у клапана продувание такое ,что мало вероятно ,что он не будет держать при любом нагреве.

"Система ВВД на ПЛ "Комсомолец" выполнена в соответствии с ОСТ В5.5017-79 И ПО СВОЙ СТРУКТКРЕ АНАЛОГИЧНА ДРУГИМ СИСТЕМАМ ПЛ ВМФ.

---

От	Uzel
К	лом (15.04.2003 15:48:37)
Дата	15.04.2003 19:30:11

Re: Принимая табуретки...

---

>ВВД как и у всех кольцевая схема с перемычками.Воздух из баллонов поступает на перемычку,а с нее на клапан аварийного продувания , устройство у клапана продувание такое ,что мало вероятно ,что он не будет держать при любом нагреве.
Не у всех:))
У 877 одна труба вдоль.В р-те нет полуколец,нет перемычек.

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 15:48:37)
Дата	15.04.2003 16:05:00

Re: Принимая табуретки...

---

>ВВД как и у всех кольцевая схема с перемычками.
Точно. 8 перемычек.
> устройство у клапана продувание такое ,что мало вероятно ,что он не будет держать при любом нагреве.
Практически нет сомнения, что основная причина трагедии - разрыв ВВД (отсюда и распространение огня, "как из огнемета" в соседние отсеки, отсюда и неэффективность ЛОХ, проникновение СО в ВСД, а по ней - в ШДА.
А вот какая причина в разрыве ВВД?.. Логичнее всего предположить о разуплотнении стыков аппаратуры ВВД при плавлении (выгорании) прокладок.

---

От	Cat
К	Курдль (15.04.2003 16:05:00)
Дата	18.04.2003 03:28:08

Re: Принимая табуретки...

---

>>ВВД как и у всех кольцевая схема с перемычками.
>Точно. 8 перемычек.
>> устройство у клапана продувание такое ,что мало вероятно ,что он не будет держать при любом нагреве.
>Практически нет сомнения, что основная причина трагедии - разрыв ВВД (отсюда и распространение огня, "как из огнемета" в соседние отсеки, отсюда и неэффективность ЛОХ, проникновение СО в ВСД, а по ней - в ШДА.
>А вот какая причина в разрыве ВВД?.. Логичнее всего предположить о разуплотнении стыков аппаратуры ВВД при плавлении (выгорании) прокладок.


Ну материал прокладок - медь, см.выше, поэтому коммисией проводились эксперементы по разрыву трубы ВВД, а не по выгоранию прокладок. Эксперементально труба разрывалась при 650-700 градусах.

---

От	Курдль
К	КЭВГ (15.04.2003 15:36:40)
Дата	15.04.2003 15:44:28

Re: Принимая табуретки...

---

>Не помню точно, но, откуда-то всплыло, что кингстон и клапан вентиляции ЦГБ идентично устроены. Ну, ясно дело, за исключением расположения. Развейте сомнения...
Я - вычислитель! А у нас интерес к кингстонам просыпается только во время весеннего обострения психических заболеваний!

>При закрытом кингстоне - разрушение ЦГБ и потеря продольной остойчивости. При его отсутствие - продувание ЦГБ(отсюда крен и "кипение" воды в корме). Повторяю - версия не моя, эти табуретки не ко мне...
Даже если не брать мои скудные воспоминания о зачетах по устройству корабля, то из обычной логики должно следовать, что кто-то из пары кингстон/КВ должен работать,как травяще-предохранительный (а то и оба) для предотвращения деформации БЦ от изменения внешнего давления.

---

От	КЭВГ
К	Курдль (15.04.2003 15:44:28)
Дата	15.04.2003 16:15:21

Re: Принимая табуретки...

---

>>Не помню точно, но, откуда-то всплыло, что кингстон и клапан вентиляции ЦГБ идентично устроены. Ну, ясно дело, за исключением расположения. Развейте сомнения...
>Я - вычислитель! А у нас интерес к кингстонам просыпается только во время весеннего обострения психических заболеваний!
Так, что, уже наступило? Судя по количеству Ваших постингов на кингстонную тему...
>>При закрытом кингстоне - разрушение ЦГБ и потеря продольной остойчивости. При его отсутствие - продувание ЦГБ(отсюда крен и "кипение" воды в корме). Повторяю - версия не моя, эти табуретки не ко мне...
>Даже если не брать мои скудные воспоминания о зачетах по устройству корабля, то из обычной логики должно следовать, что кто-то из пары кингстон/КВ должен работать,как травяще-предохранительный (а то и оба) для предотвращения деформации БЦ от изменения внешнего давления.
Да, нет, вроде, здраво рассуждаете...

---

От	Курдль
К	КЭВГ (15.04.2003 16:15:21)
Дата	15.04.2003 16:22:22

А то ж! :)

---

>Так, что, уже наступило?
Ну дык весна ить! :)
>Да, нет, вроде, здраво рассуждаете...
Спасибо, коллега! Нет ничего приятнее похвалы от КЭВГа в вопросах, касающихся кингстонов! :)

---

От	лом
К	Курдль (15.04.2003 15:17:01)
Дата	15.04.2003 15:24:56

Re: Каюсь в...

---

Прикол в том что клапан вентиляции тоже за бортом в надстройке,а привод в отсеке.
Да вы не "парьтесь" ,как сейчас говорят, я в люксовских делах тоже мало что понимаю.

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 15:24:56)
Дата	15.04.2003 15:31:32

Re: Каюсь в...

---

>Прикол в том что клапан вентиляции тоже за бортом в надстройке,а привод в отсеке.
Ну это-то хоть я знал! :) Только по моей логике клапан вентиляции должен быть выше ватерлинии (судя по шуму, производимому при заполнении), следовательно нагреться он мог гораздо выше 100*!

---

От	лом
К	Курдль (15.04.2003 15:31:32)
Дата	15.04.2003 15:37:00

Re: Каюсь в...

---

Дифферент на корму был градусов 5 т.е. вся кормовая надстройка ,наверное, была под водой.

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 15:37:00)
Дата	15.04.2003 15:47:03

Ну, это ж следствие!

---

>Дифферент на корму был градусов 5 т.е. вся кормовая надстройка ,наверное, была под водой.
Изначально-то они исполнили всплытие в крейсерское по всем правилам полного продувания всего баласта!
А вот что повлекло дифферент - заполнение кормовых БЦ или прием воды в отсек...

---

От	лом
К	Курдль (15.04.2003 15:47:03)
Дата	15.04.2003 16:05:16

Re: Ну, это...

---

Да там вообще не понятно,что было в начале,что потом.Наверное,надо было отсечь концевую
перемычку ВВД и давать ЛОХ сразу ,т.к. при 600* фреон начинает гореть.Но я не берусь судить. Не знаю как бы я себя повел.Когда начинает гореть все! А ввообще конструкторам не надо было делать такой большой кормовой отсек! Мне сдается это нарушения ТППРК.

---

От	Nuc
К	лом (15.04.2003 16:05:16)
Дата	15.04.2003 20:18:09

Кто его поджигал-то? Фреон... (-)

---

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 16:05:16)
Дата	15.04.2003 16:11:41

Концевую???

---

>Наверное,надо было отсечь концевую перемычку ВВД и давать ЛОХ сразу ,т.к. при 600* фреон начинает гореть.
Да никаких сомнений нет, что после продувания ЦГБ, вся система ВВД должна разобщаться!

>Но я не берусь судить. Не знаю как бы я себя повел.Когда начинает гореть все!
"Гореть все" начало гораздо позже, когда пошли коротыши в ЭЭС.
>А ввообще конструкторам не надо было делать такой большой кормовой отсек! Мне сдается это нарушения ТППРК.
Разве там был какой-то необычно большой отсек?

---

От	лом
К	Курдль (15.04.2003 16:11:41)
Дата	15.04.2003 16:23:25

Re: Концевую???

---

Насколько я знаю , были расчеты из которых следовало ,что при затоплении отсека и прилегающих ЦГБ не обеспечивалась остойчивость. А это нарушение. Хотя в принципе
многие другие корабли- сплошные нарушения. Когда писал диплом мне надо было РТМ
переделать в пароход с погружением на 800 м и с 22 торпедами у меня при соблюдении всех норм получилось водоизмещение в 2 раза больше и три лишних отсека.

---

От	Cat
К	лом (15.04.2003 16:23:25)
Дата	18.04.2003 03:35:10

Re: Концевую???

---

>Насколько я знаю , были расчеты из которых следовало ,что при затоплении отсека и прилегающих ЦГБ не обеспечивалась остойчивость. А это нарушение. Хотя в принципе
>многие другие корабли- сплошные нарушения. Когда писал диплом мне надо было РТМ
>переделать в пароход с погружением на 800 м и с 22 торпедами у меня при соблюдении всех норм получилось водоизмещение в 2 раза больше и три лишних отсека.


Вообще то Вы конечно правы, но не учли, что не был изолирован 6-й, и потом 6й 7й составили пару отсеков, а вот при затоплении пары отсеков в корме, пюлс ЦГБ....

---

От	лом
К	Cat (18.04.2003 03:35:10)
Дата	18.04.2003 13:38:46

Re: Концевую???

---

Я просто не имел всей информации.Когда я служил в сборнике аварий ее еще не было.
Что знаю то знаю из открытой печати.Я вобще думал отсек был загерметизирован.

---

От	Cat
К	лом (18.04.2003 13:38:46)
Дата	19.04.2003 03:53:37

Re: Концевую???

---

>Я просто не имел всей информации.Когда я служил в сборнике аварий ее еще не было.
>Что знаю то знаю из открытой печати.Я вобще думал отсек был загерметизирован.

Да уж... В печати много писали... И практически ничего из прады :( А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД, трубопроводы, из за чего прожар перешёл в 6-й, и еще много чего, из за чего продукты сгорания наддували, ИМХО 5,3,2 отсеки.(надо посмотреть точно какие, тут могу ошибится...) Вообще когда читал выдержки из вахтенного и заключеня волосы дыбом вставали.. Один Ванин столько дезы передал в штаб, что это просто ни в какие рамки не укладывается (например в вахтенном приказ о покидании лодки, через 5-10 мин. в сообщении в штаб - что пожар тушим, всё под контролем). И за живучесть вообще, кроме Юдина, никто практически не боролся, хотя он по табелю - инжинер-турбинист). А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена, и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт. Как тут от искры не вспыхнуть, тем более его потом ВВД поддули, и ВСД то же свою лепту внесло, там уплотнители как раз из резины стоят.

---

От	Курдль
К	Cat (19.04.2003 03:53:37)
Дата	20.04.2003 20:26:14

Чьи фантазии?

---

> А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД
А у Вас в чем герметизация заключалась? Как это Вы гидравлику намеревались герметезировать? Я, конечно, не механик и мог многого не знать, но о герметизации гидравлики по АТ слышу впервой! Кстати, Вы уверены, что станции гидравлики на 685 не в самой корме? Разобщение системы ВВД в герметизацию не входит (у этого процесса есть свои инструкции).
> А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена
Откуда информация? И Вы представляете себе, что значит 40% кислорода? Это даже при кратковременном открытии двери унюхают все кислородные датчики пл!
> и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт.
Ну это вообще прикол! :)
1. В батоне отсилы 5 грамм спирта!
2. Спиртованный хлеб запечатан в плотные полиэтиленовые мешки и спирт вовне не испускают.

---

От	Cat
К	Курдль (20.04.2003 20:26:14)
Дата	23.04.2003 02:15:28

Re: Чьи фантазии?

---

>> А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД
>А у Вас в чем герметизация заключалась? Как это Вы гидравлику намеревались герметезировать? Я, конечно, не механик и мог многого не знать, но о герметизации гидравлики по АТ слышу впервой! Кстати, Вы уверены, что станции гидравлики на 685 не в самой корме? Разобщение системы ВВД в герметизацию не входит (у этого процесса есть свои инструкции).

Мичман В.С. Каданцев :" В это время по сигнализации пульта "Молибден" я увидел, что высветился нижний уровень гидравлики, что свидетельствовало об уходе гидравлики. По приказанию командира БЧ-5 я спустился к насосному узлу, и увидел, что бак пуст" Дальше лень...Оччень много про клапаны... Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)



>> А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена
>Откуда информация?

"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34



И Вы представляете себе, что значит 40% кислорода? Это даже при кратковременном открытии двери унюхают все кислородные датчики пл!

"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20


>> и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт.
>Ну это вообще прикол! :)
>1. В батоне отсилы 5 грамм спирта!
>2. Спиртованный хлеб запечатан в плотные полиэтиленовые мешки и спирт вовне не испускают.

"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.


Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!

---

От	serg
К	Cat (23.04.2003 02:15:28)
Дата	23.04.2003 11:57:56

Re: Чьи фантазии?

---

Доброго времени суток!
>>> А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД
>>А у Вас в чем герметизация заключалась? Как это Вы гидравлику намеревались герметезировать? Я, конечно, не механик и мог многого не знать, но о герметизации гидравлики по АТ слышу впервой! Кстати, Вы уверены, что станции гидравлики на 685 не в самой корме? Разобщение системы ВВД в герметизацию не входит (у этого процесса есть свои инструкции).

Мне ближе точка зрения уважаемого Курдля. Кстати, после гибели Плавника было введено понятие "полной герметизации отсека" (или что-то в этом роде), предусматривающее отключение от аварийного отсека систем ВВД, ОСГ, водоотливной и некоторых других, которые в других случаях по АТ не отсекаются. Насколько это целесообразно и в каких случаях используется - другой вопрос.

>Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)

Проектанту следовало бы, на мой взгляд, изучить "весь костюм", а не только "пуговицы", к которым "претензий нет". Отсечь систему ОСГ значит, в числе прочего, например, для последнего отсека - лишить лодку возможности управляться кормовыми горизонтальными и вертикальным рулем (если у них нет автономной системы гидравлики), для промежуточного отсека - лишить гидравлики все отсеки, находящиеся за или перед ним. Думаю, не нужно объяснять, что это значит. Поэтому ссылка на РБЖ в данном случае - лукавство. Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?

>>> А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена
>>Откуда информация?
>
>"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34

Нормальное содержание кислорода около 20%. Следовательно, в 2 раза - 40%, в 3 раза - 60%. А 30% - в 1,5 раза.

> И Вы представляете себе, что значит 40% кислорода? Это даже при кратковременном открытии двери унюхают все кислородные датчики пл!

>"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20

7-го отсека. А 6-го отсека? А переносные приборы газоанализа?

>>> и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт.
>>Ну это вообще прикол! :)
>>1. В батоне отсилы 5 грамм спирта!
>>2. Спиртованный хлеб запечатан в плотные полиэтиленовые мешки и спирт вовне не испускают.
>
>"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.

И что, все 2000 упаковок были повреждены? Кстати, упаковки с хлебом обычно периодически осматривают и поврежденные удаляют.

>Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!

Дело не в отчете. На мой взгляд, дело в том, что ни флот, ни промышленность, ни конструкторы не захотели признать в этой аварии своей вины. Или хотя бы увидеть ее и сделать необходимые выводы на будущее. Не захотели или не смогли... Флот, например, как всегда решил отделаться кучей новых бумажек и всевозможных инструкций. Одни планшеты по БЗЖ чего стоят! Никак до нас не доходит, что нельзя придумать инструкцию на каждый возможный случай - для этого есть голова и знания матчасти. Если того или другого нет, то инструкция может помочь только задницу прикрыть, да и то - начиная с определенного уровня.

С уважением serg

---

От	Cat
К	serg (23.04.2003 11:57:56)
Дата	24.04.2003 00:38:11

Re: Чьи фантазии?

---

>Доброго времени суток!
>>>> А герметизация у них заключилась в задраивании дверей и захлопок, не перекрыты были гидравлика, из за прогара которой не смогли поднять до конца "Иволгу", магистрали/перемычки ВВД
>>>А у Вас в чем герметизация заключалась? Как это Вы гидравлику намеревались герметезировать? Я, конечно, не механик и мог многого не знать, но о герметизации гидравлики по АТ слышу впервой! Кстати, Вы уверены, что станции гидравлики на 685 не в самой корме? Разобщение системы ВВД в герметизацию не входит (у этого процесса есть свои инструкции).
>
>Мне ближе точка зрения уважаемого Курдля. Кстати, после гибели Плавника было введено понятие "полной герметизации отсека" (или что-то в этом роде), предусматривающее отключение от аварийного отсека систем ВВД, ОСГ, водоотливной и некоторых других, которые в других случаях по АТ не отсекаются. Насколько это целесообразно и в каких случаях используется - другой вопрос.


Ну не знаю,я просто даю источник, и нам всем должно быть было бы интерестно его перечитать... Это бы дало новый виток в споре, более разумный, что ли... Ссылку так и не нашли???


>>Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)
>
>Проектанту следовало бы, на мой взгляд, изучить "весь костюм", а не только "пуговицы", к которым "претензий нет". Отсечь систему ОСГ значит, в числе прочего, например, для последнего отсека - лишить лодку возможности управляться кормовыми горизонтальными и вертикальным рулем (если у них нет автономной системы гидравлики), для промежуточного отсека - лишить гидравлики все отсеки, находящиеся за или перед ним. Думаю, не нужно объяснять, что это значит. Поэтому ссылка на РБЖ в данном случае - лукавство. Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?


Про автомат - нет, не предусмотрен. Причин не знаю, не спаршивайте... А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более, что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0.


>>>> А причина то была просто в неработающем датчике кислорода в 7-м, из за чего конценрация кислорода там в 2-3 раза была превышена
>>>Откуда информация?
>>
>>"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34
>
>Нормальное содержание кислорода около 20%. Следовательно, в 2 раза - 40%, в 3 раза - 60%. А 30% - в 1,5 раза.


Значит в полтора :)


>> И Вы представляете себе, что значит 40% кислорода? Это даже при кратковременном открытии двери унюхают все кислородные датчики пл!
>
>>"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20
>
>7-го отсека. А 6-го отсека? А переносные приборы газоанализа?


Что не знаю - не пишу. Но давайте без допусков, процент кислорода БЫЛ превышен, предположительно из за неисправного датчика, и какая разница почему не вентилировали - факт налицо...

>>>> и плюс пара тонн хлеба, консервантом которого являлся спирт.
>>>Ну это вообще прикол! :)
>>>1. В батоне отсилы 5 грамм спирта!
>>>2. Спиртованный хлеб запечатан в плотные полиэтиленовые мешки и спирт вовне не испускают.
>>
>>"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.
>
>И что, все 2000 упаковок были повреждены? Кстати, упаковки с хлебом обычно периодически осматривают и поврежденные удаляют.


Он там ВООБЩЕ не должен был хранится, ни одной упаковки из 2000. когда загорелось - это было просто лишнее топливо в огонь, но не причина, конечно.


>>Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!
>
>Дело не в отчете. На мой взгляд, дело в том, что ни флот, ни промышленность, ни конструкторы не захотели признать в этой аварии своей вины. Или хотя бы увидеть ее и сделать необходимые выводы на будущее. Не захотели или не смогли... Флот, например, как всегда решил отделаться кучей новых бумажек и всевозможных инструкций. Одни планшеты по БЗЖ чего стоят! Никак до нас не доходит, что нельзя придумать инструкцию на каждый возможный случай - для этого есть голова и знания матчасти. Если того или другого нет, то инструкция может помочь только задницу прикрыть, да и то - начиная с определенного уровня.


Эт конечно, вина есть всех, я и не говорю что проэктанты святые, мы их не раз то же материм. Но не только их вина..
А про живучесть - последнии оценки экипажа Ванина при сдаче нормативов по живучести - 2,7 при 5-ти бальной шкале.

С уважением, Ваш Сат.

---

От	serg
К	Cat (24.04.2003 00:38:11)
Дата	25.04.2003 12:57:28

Re: Чьи фантазии?

---

Доброго времени суток!

>Ну не знаю,я просто даю источник, и нам всем должно быть было бы интерестно его перечитать... Это бы дало новый виток в споре, более разумный, что ли... Ссылку так и не нашли???

Ссылку не нашел, но в свое время эту книгу читал, и не только ее. Интересно было сравнивать точку зрения флота и промышленности.

>Про автомат - нет, не предусмотрен. Причин не знаю, не спаршивайте...

Не спрашиваю. Но, согласитесь, - это неправильно. Поэтому Романову, на мой взгляд, следовало бы написать, что рабочая жидкость была потеряна вследствие не только ошибок экипажа, но и конструктивных просчетов.

>А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более, что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0.

Не всегда это так. С помощью гидравлики управляются не только рули, но и очень много других механизмов, перечислять которые не хочется. Безусловно, одной из задач ГКП был анализ необходимости этих механизмов в данном конкретном случае. Но только одной из многих задач. В свете этого, упомянутый выше АОР выглядит очень логичным.

>Он там ВООБЩЕ не должен был хранится, ни одной упаковки из 2000. когда загорелось - это было просто лишнее топливо в огонь, но не причина, конечно.

Этот вопрос снова должен быть адресован к конструкторам, а не к экипажу. А ГДЕ ОНИ ДОЛЖНЫ ХРАНИТЬСЯ???? Ни на одной пл, где мне доводилось служить, не было предусмотрено для этого штатного места. Или конструкторы не знают, что люди обычно едят хлеб?

С уважением serg

---

От	mk
К	Cat (24.04.2003 00:38:11)
Дата	24.04.2003 10:17:09

Re: Чьи фантазии?

---

> А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах
> одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более,
> что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком
> положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0

Для этого надо ещё вовремя всплыть, пока ход есть, а не "советы" собирать.

--
С уважением, Михаил

---

От	Cat
К	mk (24.04.2003 10:17:09)
Дата	24.04.2003 20:53:41

Re: Чьи фантазии?

---

>> А при пожаре и при невозможности его локализации в пределах
>> одного отсека вполне логично отсекание гидравлики, тем более,
>> что в открытом океане не так критично, когда наверху и в каком
>> положении заклинят рули, тем более их можно предварительно перевести в 0
>
>Для этого надо ещё вовремя всплыть, пока ход есть, а не "советы" собирать.

Статья 89 РБЖ-ПЛ-82 - ркомендует всплытие на поверхность!!! На 50 метров можно всплывать только ходом, а на поверхность - 3 способами: ходом, продуванием средней группы балластных цистерн, использованием пороховых генераторов газа или комбинацией этих способов.

Всплытие на 50 не могло быть продиктовано соображениями безопастности, на что ссылалось руководство ВМФ, так как в тот момент лодка не находилась в районе интенсивного судоходства и окружающие суда были заранее классифицированы и занесены в журнал.

---

От	mk
К	Cat (24.04.2003 20:53:41)
Дата	25.04.2003 09:37:40

В Архивах уже остался спор

---

с уважаемым КЭВГом

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/22/22842.htm

Можно ознакомиться на досуге.

--
С уважением, Михаил

---

От	Cat
К	mk (25.04.2003 09:37:40)
Дата	26.04.2003 03:43:33

Re: В Архивах...

---

>с уважаемым КЭВГом

> http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/22/22842.htm

>Можно ознакомиться на досуге.

И что???? Ничего.... Да простит меня уважаемый КЭВГ, но кроме как на открытые источники он не ссылается, а там - бред полнейший... А про ;%№ку Коляду и говорить просто неохота... И хоть кто про этого Подонка попробуйте сказать в защиту, у меня 2 листа ответа припасено :)

---

От	КЭВГ
К	Cat (26.04.2003 03:43:33)
Дата	28.04.2003 08:56:58

Re: В Архивах...

---

>>с уважаемым КЭВГом
>
>> http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/22/22842.htm
>
>>Можно ознакомиться на досуге.
>
>И что???? Ничего.... Да простит меня уважаемый КЭВГ, но кроме как на открытые источники он не ссылается, а там - бред полнейший...
Здравствуйте!
А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html

>А про ;%№ку Коляду и говорить просто неохота... И хоть кто про этого Подонка попробуйте сказать в защиту, у меня 2 листа ответа припасено :)
А никто и не говорит...
С уважением, КЭВГ.

---

От	Esq
К	КЭВГ (28.04.2003 08:56:58)
Дата	28.04.2003 11:20:50

Rе: В Архивах...

---

>>И что???? Ничего.... Да простит меня уважаемый КЭВГ, но кроме как на открытые источники он не ссылается, а там - бред полнейший...
>Здравствуйте!
>А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
> http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html

Почитал я этот материал. В нем, кстати, атомные подводные лодки называются "АПЛ", а тут на форуме, помню, спор об этой аббревиатуре был. Может, они там в этом доцументе все аварийные?

---

От	КЭВГ
К	Esq (28.04.2003 11:20:50)
Дата	28.04.2003 13:00:36

Re: Rе: В

---

>
>Почитал я этот материал. В нем, кстати, атомные подводные лодки называются "АПЛ", а тут на форуме, помню, спор об этой аббревиатуре был. Может, они там в этом доцументе все аварийные?
Я ни с кем не спорил, знал бы, что вцепятся - промолчал бы. А вообще, кому нравится "лОжить" вместо "класть" - флаг в руки.

---

От	Григорий
К	КЭВГ (28.04.2003 13:00:36)
Дата	28.04.2003 13:20:54

Re: Rе: В

---

>Я ни с кем не спорил, знал бы, что вцепятся - промолчал бы. А вообще, кому нравится "лОжить" вместо "класть" - флаг в руки.

Некорректное сравнение, одно дело - правила русского языка, другое - ведомственные инструкции в установлении абревиатур, меняющиеся по прихоти "флотоводцев" по многу раз на дню...

Григорий

---

От	Курдль
К	Григорий (28.04.2003 13:20:54)
Дата	28.04.2003 13:31:54

Да все правильно!

---

>Некорректное сравнение, одно дело - правила русского языка, другое - ведомственные инструкции в установлении абревиатур, меняющиеся по прихоти "флотоводцев" по многу раз на дню...

На подводницком форуме можно и флотоводческими попользоваться. Мне самому раньше казалось, что только анэнцефалы могут придумать такое бредовое многообразие буквосочетаний. Но поразмыслив, решил, что на то могут быть объяснения. Например, атомные подводные лодки (пла) появились попозже, чем аварийные (АПЛ) и чем противолодочная авиация (ПЛА).
А от гражданских требовать знания специфической терминологии не следует. Достаточно того, что они знают правила Русского, в части касающейся аббревиатур.

---

От	Курдль
К	Esq (28.04.2003 11:20:50)
Дата	28.04.2003 11:31:58

Re: Rе: В

---

>Почитал я этот материал. В нем, кстати, атомные подводные лодки называются "АПЛ", а тут на форуме, помню, спор об этой аббревиатуре был. Может, они там в этом доцументе все аварийные?

Вы не обратили внимания на общий менталитет форума - у всех ж... ракушках. Хлебом не корми - дай поностальгировать о давно забытых прелестях морской службы. А в суде пользуют нормальные правила делопроизводства. Имеют право написать, как в любом юридическом документе: "...Атомные подводные лодки, именуемые далее ХУZ...". После чего этим вот ХУZ-м их и именовать. Оспорить никто не посмеет!

---

От	Курдль
К	КЭВГ (28.04.2003 08:56:58)
Дата	28.04.2003 10:42:22

Кому не ясно...

---

>А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
> http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html
Это ("Дело Никитин-"Беллуна") откровенный наезд на Е.Д.Чернова!

---

От	КЭВГ
К	Курдль (28.04.2003 10:42:22)
Дата	28.04.2003 11:07:57

Re: Кому не

---

>>А на что я должен ссылаться? Вот полюбопытствуйте, что бывает с теми, кто ссылается на другие источники:
>> http://wwwkoi.wplus.net/pp/citwatch/nikitin.html
>Это ("Дело Никитин-"Беллуна") откровенный наезд на Е.Д.Чернова!
Оно все так, но многие сослуживцы сейчас Сашке руки не подают.

---

От	Nuc
К	КЭВГ (28.04.2003 11:07:57)
Дата	29.04.2003 01:06:47

Да дело даже не в том, что он сделал...

---

поскольку почти все там уже тайна только для самих чиновников. Дело в том, как все это сделано и какими путями... за это и надо было судить. За подделку документов, вернее их использование и прочее... Уж не могут, так ...

А что касается всего остального, ... ладжно, повременим с примером.

Удачи...

---

От	КЭВГ
К	Nuc (29.04.2003 01:06:47)
Дата	29.04.2003 08:56:04

Re: Да дело

---

>поскольку почти все там уже тайна только для самих чиновников. Дело в том, как все это сделано и какими путями... за это и надо было судить.
Совершенно с Вами согласен. Так он книгу написал о том как КГБ его преследовало... Теперь для одних он - знаменитый эколог, для других - пария, изгой... Кстати, не знаю, кого больше. Народ у нас отходчивый, многое прощает...
>За подделку документов, вернее их использование и прочее... Уж не могут, так ...

>А что касается всего остального, ... ладжно, повременим с примером.

>Удачи...
И Вам...

---

От	Nuc
К	Cat (24.04.2003 00:38:11)
Дата	24.04.2003 09:31:54

Более того, горит он этот хлеб за милую душу...

---

что касается гидравлики, то предусмотрено переключение н-ное количество раз при потере источника давления, от ПГАМов... но, при неработающей гидравлике рули сами "переложаться" на всплытие.

Удачи...

---

От	Курдль
К	serg (23.04.2003 11:57:56)
Дата	23.04.2003 12:18:21

Про автоматику

---

Приветстую.
> Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?
На 3-м поколении такая шняга была. Но по каким-то причинам работала вкривь-вкось! То не подавала сигналов, то вела себя параноидально (выключала насосы при предусмотренном, хоть и повышенном расходе). Однажды гидравлика чуть не привела к гибели К239. (Заклинка КГР на погружение при 18 узлах над скальным дном). Но это уже был "человеческий фактор" - вместо автоматики был посажен матрос, который расценил резкий расход при интенсивной работе рулей, как разрыв и отключил станцию вручную.

---

От	serg
К	Курдль (23.04.2003 12:18:21)
Дата	23.04.2003 13:10:12

Re: Про автоматику

---

Доброго времени суток!

>> Кстати о проектантах: интересно знать, почему не сработал автоматический ограничитель расхода гидравлики, придуманный ими специально для таких случаев? И был ли он предусмотрен на Плавнике вообще?

>Но по каким-то причинам работала вкривь-вкось! То не подавала сигналов, то вела себя параноидально (выключала насосы при предусмотренном, хоть и повышенном расходе).

Об этом и речь. У проектантов тоже рыльце в пушку...

С уважением serg

---

От	Курдль
К	Cat (23.04.2003 02:15:28)
Дата	23.04.2003 11:15:09

Re: Чьи фантазии?

---

>Мичман В.С. Каданцев :" В это время по сигнализации пульта "Молибден" я увидел, что высветился нижний уровень гидравлики, что свидетельствовало об уходе гидравлики. По приказанию командира БЧ-5 я спустился к насосному узлу, и увидел, что бак пуст" Дальше лень...Оччень много про клапаны... Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)

Ну хоть убейте! Не помню я такого в РБЖ, чтобы в аварицный отсек гидравлику отрубали (Если это не авария системы гидравлики)! (Пли-и-из! Найдите ссылочку!) Это же весь пароход пострадает! Гидравлика ведь, как кровь - по артериям уходит, по венам возвращается! Другое дело - отключить станцию в случае разрыва и локализовать разрыв.


>"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34
Значит кто-то мерил?
>"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20
Значит ходил хим с каким-нить ПГА-КМ и замерял. Если бы заметил хотя бы 25% - принял бы меры (отрубил подачу, провентилировал в другие отсеки). Ну не мог он этого допустить 30%! Бывают непуганные экипажи, но не настолько же!


>"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.
Повторяю! Спирт в батоне служит той же цели, что и в крепленом вине - предотвратить брожение. И добавляется настолько мизерное количество, что даже на вкус не чувствуется (т.е. что спирт - не чувствуется, просто противно).

>Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!
Про мичманов. У них не всегда адекватное восприятие действительности. Они Вам расскажут, как пули со смещенным центром тяжести "выгрызают изнутри арбуз" или геостационарные спутники висят над Москвой.

---

От	Cat
К	Курдль (23.04.2003 11:15:09)
Дата	24.04.2003 01:15:33

Re: Чьи фантазии?

---

>>Мичман В.С. Каданцев :" В это время по сигнализации пульта "Молибден" я увидел, что высветился нижний уровень гидравлики, что свидетельствовало об уходе гидравлики. По приказанию командира БЧ-5 я спустился к насосному узлу, и увидел, что бак пуст" Дальше лень...Оччень много про клапаны... Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)
>
>Ну хоть убейте! Не помню я такого в РБЖ, чтобы в аварицный отсек гидравлику отрубали (Если это не авария системы гидравлики)! (Пли-и-из! Найдите ссылочку!) Это же весь пароход пострадает! Гидравлика ведь, как кровь - по артериям уходит, по венам возвращается! Другое дело - отключить станцию в случае разрыва и локализовать разрыв.

Ну так найдите эту статью РБЖ ПЛ, сам дословно хочу прочитать, и все нам станет ясно. Тем более, как я писал, лучше отсутствие гидравлики в рулях, чем гибель подлодки.


>>"Содержание кислорода в 7-м доходило до 30% и выше" стр.34
>Значит кто-то мерил?
>>"Датчик кислородного автоматического газоанализатора МН-5143 7-го отсека вышел из строя на 10-е сутки похода" стр.20
>Значит ходил хим с каким-нить ПГА-КМ и замерял. Если бы заметил хотя бы 25% - принял бы меры (отрубил подачу, провентилировал в другие отсеки). Ну не мог он этого допустить 30%! Бывают непуганные экипажи, но не настолько же!

См другой ответ. Про обучение экипажа......ИМХО - чел фактор налицо, и про это даже спорить неохота...

>>"На момент аварии хлеба в 7-м отсеке должно быть не меньше 2000 кг." стр.22 см выше.
>Повторяю! Спирт в батоне служит той же цели, что и в крепленом вине - предотвратить брожение. И добавляется настолько мизерное количество, что даже на вкус не чувствуется (т.е. что спирт - не чувствуется, просто противно).


Его там не должно было быть вообще...И это не причина аварии, но может из ща него и прогорел ВВД... Кто знает...???

>>Найдите кто нибудь этот отчёт в нете, ну сил нет по страницам лазить, должен же он быть где нибуть в эл. виде...!!!
>Про мичманов. У них не всегда адекватное восприятие действительности. Они Вам расскажут, как пули со смещенным центром тяжести "выгрызают изнутри арбуз" или геостационарные спутники висят над Москвой.

Есс-но :) Но читать выписки из борт. журнала (чистового)- слёз не оберёшся, смешно и страшно, кому мы "Плавники" доверяем..
Цитирую с сохранением орфографии - только сядьте, плиз...

"11.22. Прёт дым из "Корунда" (стр 65)

11.56. Снимаеться концентрация давления в 6-м отсеке,...
11.58. Травит воздух в 3-м отсеке, о причине, ой, не разобрались пока(стр 82)"


Это что, домоработница писала??? Потом, Бог с ними, с проэктантами, но у меня мало доверия к таким "экипажам", и ведь это не всё, так, пару выдержок....

Ч уважением, Сат.

---

От	Валерич
К	Cat (24.04.2003 01:15:33)
Дата	24.04.2003 08:44:39

Re: Чьи фантазии?

---

Добрый день
>Комментарий проэктанта: "Так была потеряна раб. жидкость в системе судовой гидравлики из за невыполения главным командным пунктом первичного мероприятия при пожаре по отключению трубопроводов гидравлики, проходящих в аварийный отсек ((статья 89 РБЖ-ПЛ-82)Д.А.Романов, стр 62)
>Ну хоть убейте! Не помню я такого в РБЖ, чтобы в аварицный отсек гидравлику отрубали (Если это не авария системы гидравлики)! (Пли-и-из! Найдите ссылочку!) Это же весь пароход пострадает! Гидравлика ведь, как кровь - по артериям уходит, по венам возвращается! Другое дело - отключить станцию в случае разрыва и локализовать разрыв.
>Ну так найдите эту статью РБЖ ПЛ, сам дословно хочу прочитать, и все нам станет ясно. Тем более, как я писал, лучше отсутствие гидравлики в рулях, чем гибель подлодки.

Привожу дословно.
ст.89
Первичные действия ГКП при возникновении пожара:
...
...
- контролировать давление в аварийном отсеке, системах ВВД и гидравлики, руководить отключением участков этих систем,проходящих через аварийный отсек;

Но при этом есть еще ст.90
Личный состав аварийного отсека без приказания..:
....
-отключить аварийные участки масляных и гидравлических систем при выбросе рабочей жидкости...(исполнительные механизмы вертикального и горизонтальных рулей отключпть по приказанию ЦП....)


>Повторяю! Спирт в батоне служит той же цели, что и в крепленом вине - предотвратить брожение. И добавляется настолько мизерное количество, что даже на вкус не чувствуется (т.е. что спирт - не чувствуется, просто противно).

Спирт не чуствуется. Чуствуется сильная горечь....от спирта.

С Уважением Валерич

---

От	Курдль
К	Валерич (24.04.2003 08:44:39)
Дата	24.04.2003 10:55:33

Ну так что?

---

>-отключить аварийные участки масляных и гидравлических систем при выбросе рабочей жидкости...(исполнительные механизмы вертикального и горизонтальных рулей отключпть по приказанию ЦП....)
А разве это какому-нить ежу не понятно, что "при выбросе рабочей жидкости" надо отключать?!! А без выброса? Причем - аварийные участки - это отнюдь не те, что проходят через аварийный отсек, а те, где "выброс"!

---

От	Nuc
К	Cat (19.04.2003 03:53:37)
Дата	19.04.2003 05:08:58

Даже если откинуть в сторону все...

---

иные "некрасивые" моменты с этим пароходом, этого достаточно, чтоб понять в тех документации должно быть написано, хлеб там-то и там-то не хранить... датчики ремонтировать, журналы писать правдиво.
Вот вам и причина по которой флоту "черные ящики" не нужны. Ошибки переписывать и скрывать...
Только лая не надо... Я не прав?

Удачи...

---

От	Cat
К	Nuc (19.04.2003 05:08:58)
Дата	23.04.2003 02:18:26

Re: Даже если

---

>иные "некрасивые" моменты с этим пароходом, этого достаточно, чтоб понять в тех документации должно быть написано, хлеб там-то и там-то не хранить... датчики ремонтировать, журналы писать правдиво.
>Вот вам и причина по которой флоту "черные ящики" не нужны. Ошибки переписывать и скрывать...
>Только лая не надо... Я не прав?

Человеческий фактор, не более... Борьбы за живучесть небыло, как таковой...
>Удачи...
И вам так же!

---

От	Cat
К	Nuc (19.04.2003 05:08:58)
Дата	23.04.2003 02:16:32

Re: Даже если (-)

---

---

От	Курдль
К	лом (15.04.2003 16:23:25)
Дата	15.04.2003 16:29:30

Забавно!

---

>переделать в пароход с погружением на 800 м и с 22 торпедами у меня при соблюдении всех норм получилось водоизмещение в 2 раза больше и три лишних отсека.
Если бы Вы вняли "причинам катастрофы к-278", как нас заставляли учить наизусть, пришлось бы добавить 33 лишних отсека! Вдумайтесь: "нахождение в непосредственной близости магистралей ВВД, трубопроводов гидравлики и кабелей ЭЭС"! Ка-а-акая бяка! Ну-ка разнести их всех по разным отсекам!

---