Форум РПФ: Статья

От	Курдль
К	someCV
Дата	11.04.2003 14:50:18
Рубрики	Прочее; Байки;

Re: Про реалии

>Ну а за их огайями удавалось следить?
Удавалось обнаружить. Даже следить... час-два.
Но не более того. Т.е. противолодочные задачи нашими соединениями никогда не выполнялись, не выполняются и не будут выполняться.

>И еще, в девяностых годах удавалось хотябы с барсов следить за их лососями?
Может быть. Но тоже фрагментарно. Таранить - точно удавалось! :)

>Что-то известно о том, как курск в 99-м в средиземном плавал? Я слышал, что натовцы так и не смогли его обнаружить.
Ничего не знаю. Если он туда ходил - кто-то может сказать. А вот "натовцы обнаружили/не обнаружили" - может никто и не знать. А если кто знает - на сайтах не развешивает :)

>Сорри за дилетанские вопросы.
Ничего! У нас весь флот дилетантский!

От	Илья
К	Курдль (11.04.2003 14:50:18)
Дата	11.04.2003 21:04:08

Re: Про реалии

>>Ну а за их огайями удавалось следить?

>Удавалось обнаружить. Даже следить... час-два. Но не более того. Т.е. противолодочные задачи нашими соединениями никогда не выполнялись, не выполняются и не будут выполняться.

Удавалось следить за Ohaio и РТ и РТМ и 971-м. Причем и скрытно тоже. Полной информации по этому вопросу не имею, потому как она в большинстве секретна будет еще очень долго. Утверждение о невыполнении противолодочных задач не соответствует действительности.

>>И еще, в девяностых годах удавалось хотябы с барсов следить за их лососями?

>Может быть. Но тоже фрагментарно. Таранить - точно удавалось! :)

Удавалось и длительно. Хотя справедливости ради нужно констатировать факт, что у Los-Angelesов 2-й и 3-й серии общее время конечно больше. Первые Los-Angelesы, несомненно шумней 971-х, особенно с усовершенствованиями с 822 заказа (в НАТО их называют Improved Akula). Но не забывайте, что время слежения складывается не только из возможностей ГАК и низкой шумности. У амеров проблема противолодочной борьбы была введена в ранг национальной программы. И успехов они добились на этом поприще не малых. На наши лодки в полигонах БП и БС иностранные противолодочные лодки наводились из противолодочных центров, которые получали информацию от: агентуры, кораблей дальнего ГА наблюдения, нк, пл и пла, авиации, СОСУС, КА и т.д.

>>Что-то известно о том, как курск в 99-м в средиземном плавал? Я слышал, что натовцы так и не смогли его обнаружить.

>Ничего не знаю. Если он туда ходил - кто-то может сказать. А вот "натовцы обнаружили/не обнаружили" - может никто и не знать. А если кто знает - на сайтах не развешивает :)

Сейчас не помню где, но в открытой печати была информация про Курск в СМ. Он был кратковременно обнаружен дважды. На входе и в самом СМ. Но все НАТОвские силы его так и не смогли отследить. Геннадий Лячин мягко говоря их всех надул, они его искали, где его не было. Вот вам и хваленая система противолодочной обороны на практике против всего-навсего одной пл без сил поддержки. А своим комплексом он перекрывал все СМ вдоль и поперек. За это его, кстати и представляли к званию ГР и лично президенту.

>>Сорри за дилетанские вопросы.

>Ничего! У нас весь флот дилетантский!

Я бы такого не сказал, сдается вы не на том флоте служили, или обиду какую забыть не можете?

С уважением, Илья.

От	Курдль
К	Илья (11.04.2003 21:04:08)
Дата	11.04.2003 23:27:47

"Ура-патриотизЬм"

> Утверждение о невыполнении противолодочных задач не соответствует действительности.
Жду Вашего утверждения:
Противолодочные силы ВМФ РФ способны предотвратить залп баллистическими ракетами подводного базирования
а) 100%
б) 50%
в) 25%
г) ___ (вписать самостоятельно)

>Я бы такого не сказал, сдается вы не на том флоте служили, или обиду какую забыть не можете?

Самых лучших друзей на всю жизнь я нашел именно на флоте! Чего вдруг мне на него обижаться?
А свое утверждение я обосновал. Вся система обучения специалистов у нас - никакая! Все об этом знают, но поделать ничего не могут - нет средств.
У американцев только командование высшего звена выпускается из ВМА Анаполиса, остальные - выпускники гражданских ВУЗов (т.е. получившие ВО ранее) и длительное время обученные в специальных центрах!
Кстати, в Вас сильно горела жажда познаний (матчасти), когда Вы заступали "через два - на третий" или, в лучшем слуае, "через три - на четвертый"? Или когда занимались дернованием в свой единственный выходной за месяц? Или во время строевых смотров/прогулок и т п?
:)))

От	Илья
К	Курдль (11.04.2003 23:27:47)
Дата	12.04.2003 05:22:07

Бе-е-е – капитулянство

>> Утверждение о невыполнении противолодочных задач не соответствует действительности.

>Жду Вашего утверждения:
Противолодочные силы ВМФ РФ способны предотвратить залп баллистическими ракетами подводного базирования
а) 100%
б) 50%
в) 25%
г) ___ (вписать самостоятельно)

Я, наверно, дилетант. Способность “сил ВМФ РФ предотвратить залп баллистическими ракетами подводного базирования ” неизвестной принадлежности в неизвестном месте в неизвестных условиях в процентах выразить при всем своем желании не смог. Увы.

>>Я бы такого не сказал, сдается вы не на том флоте служили, или обиду какую забыть не можете?

>Самых лучших друзей на всю жизнь я нашел именно на флоте! Чего вдруг мне на него обижаться?

Да так, наблюдения и дедуктивный метод, Ватсон.
Часто приходилось видеть как какой-нибудь лейтенант-старлей-каплей, через пяток лет в режиме через два на третий без проходных и выходных и без шиша в кармане из оптимиста превращался в пессимиста донельзя озлобленного на всех и вся. А на самом деле все банально: у человека просто нет душевных сил служить, и в оправдании своей слабости он начинает всем жаловаться на тяжкую долю свою.
А примеров противоположных масса. В прежние времена служили понапряженней. Автономочки восемь-десять месячишек, приход домой дети уже спят, уход на службу – еще спят. Папа остался на ЦЕЛОЕ воскресенье дома – праздник. И деньги зачастую вовсе ние причем были. Да и сейчас немало.

>А свое утверждение я обосновал. Вся система обучения специалистов у нас - никакая! Все об этом знают, но поделать ничего не могут - нет средств. У американцев только командование высшего звена выпускается из ВМА Анаполиса, остальные - выпускники гражданских ВУЗов (т.е. получившие ВО ранее) и длительное время обученные в специальных центрах!

Что у нас все “никакое” а у них там все “супер-какое”, так это мы уже слышали неоднократно. И че мне теперь делать? Рвать на себе тельняшку и посыпать голову пеплом?
Это все эмоции.

>Кстати, в Вас сильно горела жажда познаний (матчасти), когда Вы заступали "через два - на третий" или, в лучшем случае, "через три - на четвертый"? Или когда занимались дернованием в свой единственный выходной за месяц? Или во время строевых смотров/прогулок и т п?

Знаете ли, исторические реалии таковы, что за весь исторический период в России практически всегда что-то было “никакое”. Возьмите любой учебник истории советских времен, почитайте, там очень смачно обсасывалось, как все было ужасно плохо до 17-го года. Примеров приводилось масса. А почитайте исторические “открытия” нынешних либерал демократов про большевистский режим, так вообще волосы дыбом встают.
И это тоже эмоции.
Только на практике оказывалось, что Россия терпела поражения как внешние так и внутренние, только тогда, когда поддавшись упадническим настроениям и пойдя на поводу вот таких вот эмоций забывала в чем сила-то.

Вот скажи, американец, в чем сила? Вот ты скажешь в деньгах? Нет, не в деньгах! Сила – в правде! … (с) Данила Багров.

Не в силе Бог, а в правде! …(с) князь Димитрий (Донской).

А если серьезно, то взять любой исторический пример. Хотя бы Крымскую кампанию 1856 года. В школе меня учили, про “гнилость и бессилие” и штуцера не такие и пароходов мало и все не эдак, ну и т.д. Только в итоге – то реальная победа была за Россией. И даже дело не в успешном отражении десантов в Финском заливе и Петропавловске-Камчатском и даже взятие крепости Карс – не главное. Англия, которая громче всех за войну ратовала, убедилась на собственном горьком опыте, что она добилась ничтожных успехов в Севастополе только благодаря несусветным затратам и благоприятному стечению обстоятельств. И Англия и Франция попросту были напуганы итогами боевых действий. Высота духа русского солдата-матроса-офицера оказалась на порядок выше и храбрости французов, и технической оснащенности британцев. Больше до 17-го года ни Англия, ни Франция ни рыпались воевать с Россией, ибо реально представляли себе, чем им это обернется, если боевые действия будут поблизости от промышленных центров России. А средиземноморский поход эскадры Ушакова? Обеспечение эскадры было возложено на турок, что они успешно и болтили. Матросы ели сухари, ходили босиком в латанных-перелатанных портках, Федор Федорович за собственные деньги покупал снаряжение и провиант. И никто там слюни не пускал, что им-де не платят или система социальной защиты “никакая”. И Корфу брали, и потери были не соизмеримые с успехами, и гарнизоны французские в полном составе сдавались.
Или еще такой пример. Как известно германец перед Россией капитулировал дважды. Один раз в Берлине в 1760-м году, другой в Потсдаме в 45-м. А в 17-м году, когда год начался полным преимуществом и успехами России на фронте, закончился известно каким событием в октябре. И ни черноморских проливов не получили, и ни контрибуции с Германии, да еще лишились очень многих территорий, так, что и Бесарабию, и Белоруссию, и Прибалтику и Карельский перешеек потом пришлось отвоевывать заново с известным резонансом в мире. А все потому что пораженческая агитация большевиков (они же немецкие пособники) получила душевный отклик в сердцах существенной части населения. Причем на столько сильные изменения в умах произошли, что победу 45-го года добывали уже невиданными ранее потерями и введением невиданных ранее для русской армии мер как-то расстрел отступавших и загранотряды позади передовой.

Еще я знаю точно, что ни один янки в таких условиях как у нас нынче служить не сможет. Предположим, ему согласились платить много больше. А он согласился служить у нас. Ну предположим, терпит он кое-как весь этот дурдом с пустой беготней и с кусанием себя за мягкие части нижней части туловища в режиме через два на третий… И вот в конце месяца он идет к финансисту получать свои бабки… А ему говорят: дорогой, а где выписка из того-то того-то приказа, а где твоя регистрация для начисления подъемных, а где запись в твоем личном деле о том-то и том-то, которая должна быть сделана по месту твоей прежней службы, а сходи в финчасть поищи в той-то и той-то ведомости свои пайковые да сам составь форму номер такой-то а то типа вас таких тут ходит много, а я один и вообще иди сам составляй свои ведомости, потому как тебе надо, ты сам и делай. Ну, еще много чего подобного он узнает, и на этом у него весь его пыл к службе да и закончится. Пальцы топырить на тему что он-де там крутой профессионал любой дурак сможет, когда на всем готовеньком живешь. И ни один янки не возгорится ни сильно, ни слабо желанием повышать свой профессиональный уровень в условиях “дернований в свой единственный выходной за месяц”.

С наилучшими,
Илья.

От	Курдль
К	Илья (12.04.2003 05:22:07)
Дата	12.04.2003 12:00:31

А теперь - шапкозабросательство! :)

>Я, наверно, дилетант. Способность “сил ВМФ РФ предотвратить залп баллистическими ракетами подводного базирования ” неизвестной принадлежности в неизвестном месте в неизвестных условиях в процентах выразить при всем своем желании не смог. Увы.
А Вы упростите задачу. Посчитайте хотя бы, сколько, в % исчислении, вражеских ракет подводного базирования не долетит до цели благодаря нашим доблестным противолодочным силам, "случись чего"!

>Часто приходилось видеть как какой-нибудь лейтенант-старлей-каплей, через пяток лет в режиме через два на третий без проходных и выходных и без шиша в кармане из оптимиста превращался в пессимиста донельзя озлобленного на всех и вся. А на самом деле все банально: у человека просто нет душевных сил служить, и в оправдании своей слабости он начинает всем жаловаться на тяжкую долю свою.
Вы что, бывший замполит? Сколько ж описанный Вами офицер может оставаться оптимистом? Хронический оптимист - это ж уже диагноз! Откуда брать душевные силы? Их должно прибавляться во время долбления льда в городке, или созерцания своей семьи в квартире а-ля-Бастилья? Разве должно на оптимизме офицеров держаться такое положение дел, когда в центральных областях строительные войска занимаются исключительно постройкой генеральских дач, в то время, как экипажи пл роют траншеи для подземных коммуникаций?

> И деньги зачастую вовсе ние причем были. Да и сейчас немало.
Ну да :))) К-р пл получает меньше секретарши в банке :)))

>Это все эмоции.
Вы так сказали, будто для нас - роботов, эмоции постыдны!

>Знаете ли, исторические реалии таковы, что за весь исторический период в России практически всегда что-то было “никакое”.
Исторические реалии таковы, что войны выигрывались не столько мастерством полководцев, сколько героизмом и долготерпением солдат!

> Пальцы топырить на тему что он-де там крутой профессионал любой дурак сможет, когда на всем готовеньком живешь. И ни один янки не возгорится ни сильно, ни слабо желанием повышать свой профессиональный уровень в условиях “дернований в свой единственный выходной за месяц”.

Мне казалось, что у нас есть более приятные поводы свысока смотреть на янки, чем способность быть человеком в нечеловеческих условиях.

От	olegT
К	Курдль (12.04.2003 12:00:31)
Дата	15.04.2003 13:49:50

Re: А теперь...

Добрый ВСЕМ день!

>Ну да :))) К-р пл получает меньше секретарши в банке :)))
Это все эмоции.
Банки бывают разные.
1 Московские в Москве.
2 Московские в др. городах.
3 Банки не московские.
Может быть секретарша в московских банках (1) и получает больше, но вот в остальных (2) и(3) явно меньше.
Если бы Москва была приморским городом - то в этом случае там кап. пл. получал бы значительно больше...
Кроме того секретарше платят не только за передачу факсов, а еще и (отбрасываем интим)за то что это носитель секретов банка...
С уважением. Олег.

От	serg
К	olegT (15.04.2003 13:49:50)
Дата	16.04.2003 12:47:38

Re: А теперь...

Доброго времени суток!

>Кроме того секретарше платят не только за передачу факсов, а еще и (отбрасываем интим)за то что это носитель секретов банка...

Неудачный довод. Или те секреты, которые "носит" командир пл, менее знАчимые?

С уважением serg

От	Илья
К	Курдль (12.04.2003 12:00:31)
Дата	13.04.2003 14:06:21

это одно и тоже

"Ура-патриотизЬм" и шапкозабросательство - это одно и тоже. И это не есть хорошо. А я пишу совсем о другом. Не путайте Божий дар с яичницей.

>А Вы упростите задачу. Посчитайте хотя бы, сколько, в % исчислении, вражеских ракет подводного базирования не долетит до цели благодаря нашим доблестным противолодочным силам, "случись чего"!

Увы, опять я ничего не могу ответить. Слишком много неизвестных. Каких ракет, сколько их, в каких условиях, какие силы противодействия, каковы наличные силы, из каких районов и т.д.
Вообще-то, такие расчеты есть. Они в ГШ ВМФ. Но я туда, к сожалению, не имею допуска. Если так интересует этот вопрос, напишите письмо Куроедову, он в курсе тех расчетов, может быть ответит. :-)

>Ну да :))) К-р пл получает меньше секретарши в банке :)))

Каждый свободен в своем выборе. Кто хочет, тот становится секретуткой в банке, а кто хочет – командиром пл, если сможет, конечно. И не пойму, чего воду в ступе толочь?

>Вы так сказали, будто для нас - роботов, эмоции постыдны!

Смысл сказанного в другом. Зачастую эмоции – не лучший советник в оценке ситуации и принятия решения

>Вы что, бывший замполит?

Нет, но за время службы мне много раз предлагали переходить в замы. Но поскольку я изначально выбрал другую стезю, я отказывался.

>Откуда брать душевные силы?

Ну, всяко не из голливудских телезрелищ, скандальных телешоу или порнографических журналов.
Если кого интересует этот вопрос, рекомендую почитать Федора Достоевского. Например, «Дневники писателя». Имеющий уши, да услышит…

>Их должно прибавляться во время долбления льда в городке, или созерцания своей семьи в квартире а-ля-Бастилья?

Кому как. Все зависит, на сколько здоров нравственный стержень человека. Слабому, который смысл своей жизни видит в достижении тех или иных удовольствий или в потакании своих хотений любые мало-мальски некомфортные условия видятся как крушение всего жизненного пути и т.п. мрачности.

>Разве должно на оптимизме офицеров держаться такое положение дел, когда в центральных областях строительные войска занимаются исключительно постройкой генеральских дач, в то время, как экипажи пл роют траншеи для подземных коммуникаций?

А что кому до генеральских дач? Кому они спать мешают? Жабка что ли давит? Главное, чтобы собственная совесть была чиста, тогда чужие дачи служить не мешают.

С наилучшими,
Илья.

От	Uzel
К	Илья (13.04.2003 14:06:21)
Дата	13.04.2003 20:17:43

Re: это одно...

>>Вы что, бывший замполит?
>
>Нет, но за время службы мне много раз предлагали переходить в замы. Но поскольку я изначально выбрал другую стезю, я отказывался.
Рыбак - рыбака...

>>Откуда брать душевные силы?
>
>Ну, всяко не из голливудских телезрелищ, скандальных телешоу или порнографических журналов.
>Если кого интересует этот вопрос, рекомендую почитать Федора Достоевского. Например, «Дневники писателя». Имеющий уши, да услышит…
А еще можно к ламе съездить...Мне,почему-то кажется,что лет 15 еще назад,Вы,так же проникновенно,посоветовали бы перечитать переписку Энгельса с Каутским.

>>Их должно прибавляться во время долбления льда в городке, или созерцания своей семьи в квартире а-ля-Бастилья?
>
>Кому как. Все зависит, на сколько здоров нравственный стержень человека. Слабому, который смысл своей жизни видит в достижении тех или иных удовольствий или в потакании своих хотений любые мало-мальски некомфортные условия видятся как крушение всего жизненного пути и т.п. мрачности.
Уж и не знаю,стоит ли иронизировать по поводу "здорового нравственного стержня",однако и оставшаяся часть абзаца так же не дает промолчать.Это что,раз слабый человек "смысл своей жизни видит в достижении тех или иных удовольствий",сильный,стало быть,смысл жизни находит в отказе от вышеозначенных удовольствий,что,особенно нелогично при наличии "здорового нравственного стержня":))В общем - не аргумент.

>>Разве должно на оптимизме офицеров держаться такое положение дел, когда в центральных областях строительные войска занимаются исключительно постройкой генеральских дач, в то время, как экипажи пл роют траншеи для подземных коммуникаций?
>
>А что кому до генеральских дач? Кому они спать мешают? Жабка что ли давит? Главное, чтобы собственная совесть была чиста, тогда чужие дачи служить не мешают.
Мне,к примеру,совесть спать не мешает,по причине,допустим,ее отсутсвия.И вообще считаю,что каждый имеет ровно столько сколько зарабатывает,в том числе и те самые генералы с их дачами.Но сегодня меня,как налогоплательщика,сильно волнуют источники доходов отдельных чиновников,в том числе и генералов,ибо сдается мне,что дачи они строят на украденые у бюджета,а стало быть и у меня,денежки.Это только мои,так сказать,личные мотивы.А если вспомнить,что я еще и гражданин,и в какой-то мере даже патриот...Так что "жабка" - давит!

>С наилучшими,
>Илья.
Взаимно,uzel

От	Илья
К	Uzel (13.04.2003 20:17:43)
Дата	14.04.2003 00:36:32

патриот - да не тот…

патриот - да не тот…

>А еще можно к ламе съездить...

К маме и к папе не только можно, но и нужно съездить. Старикам-родителям всегда радостно видеть свое чадо… :-)

>Мне, почему-то кажется, что лет 15 еще назад, Вы, так же проникновенно, посоветовали бы перечитать переписку Энгельса с Каутским.

К счастью, я тогда всей этой говорильни не понимал, мог разве что пересказать популярные идеологические штампы типа «у нас есть чем защищать великие завоевания Октября!». Или «формирование научного мировоззрения предполагает глубокое усвоение марксистско-ленинских идей, политики КПСС и превращение полученных знаний в твердые убеждения, определяющие активную жизненную позицию советских воинов». Цитирую по «Проблемы обучения и воспитания личного состава армии и флота на современном этапе», Воениздат, 1979 год. Только сравнительно недавно я снова взялся за изучение первоисточников. Так вот, нам такую лапшу на уши вешали, за пустобрехством политагитаторов это вроде как и не заметно было, но если отбросить лишнее, то станет очевидно, что в 70-х и 80-х годах идеи Фейербаха, Маркса, Энгельса были извращены до неузнаваемости. Благодаря этому мы и не живем сейчас в большой коммунистической казарме без семьи, без собственных детей, без имущества и не составляем «трудовые армии», как это и предполагал Маркс (см. «Манифест…». А переписку Энгельса с Каутским я до сих пор не могу освоить.

>Уж и не знаю, стоит ли иронизировать по поводу "здорового нравственного стержня", однако и оставшаяся часть абзаца так же не дает промолчать. Это что, раз слабый человек "смысл своей жизни видит в достижении тех или иных удовольствий", сильный, стало быть, смысл жизни находит в отказе от вышеозначенных удовольствий, что, особенно нелогично при наличии "здорового нравственного стержня":))В общем - не аргумент.

Иронизировать не стоит. Действительно, слабый духом человек всецело раб своих страстей и хотений. А сила в том и заключается, что бы не всякое хотение исполнять. Чаще же происходит, что вместо отказа от какой-либо страсти человек всячески эту страстишку оправдывает, находя ей обоснование. Нравственный стержень как раз-то и дает человеку понять, что есть хорошо, а что есть плохо. Никакой нелогичности здесь не вижу.

>Мне, к примеру, совесть спать не мешает, по причине, допустим, ее отсутствия.

Мои глубочайшие соболезнования по случаю тяжелой утраты. Не вижу причины для самолюбования, лично у меня такая позиция, мягко говоря, уважения не вызывает.

>А если вспомнить, что я еще и гражданин, и в какой-то мере даже патриот...Так что "жабка" - давит!

На вору, как говорится, и шапка горит. Патриотизм без совести быть не может по определению. Иначе это уже даже не ура-патриотизм, а псевдо-патриотизм. С соответствующими последствиями.

С наилучшими,
Илья.

От	Курдль
К	Илья (13.04.2003 14:06:21)
Дата	13.04.2003 16:38:45

Не-ет! Все-таки Вы в душе - замполит!

...т.к. обладаете редкой способностью уводить разговор в сторону!
>Увы, опять я ничего не могу ответить.
А тут и к гадалке ходить не надо! Возьмите гипотетический срез времени и представьте, сколько пл вероятного противника в этот момент находится "на прицеле" у наших противолодочных пл. Если очень повезет, то одна. Но обольщаться особо не следует - через полчаса состояние изменится до "не одной". И так продлится еще месяцок! Потом мож опять кому-то "посчастливится" наткнуться на вражескую пл.

>Каждый свободен в своем выборе. Кто хочет, тот становится секретуткой в банке, а кто хочет – командиром пл, если сможет, конечно.
А зачем вы так? Между прочим, они обижаются даже на "секретаршу" - вежливо поправляют: "я - секретарь!"

>А что кому до генеральских дач? Кому они спать мешают? Жабка что ли давит? Главное, чтобы собственная совесть была чиста, тогда чужие дачи служить не мешают.

Да меня-то еще с детства приучили "начальству в жопу не заглядывать". Более того, я и сам считаю, что генералы имеют больше прав на обладанием дачей в Барвихе, чем "Главы этнических преступных группировок".
Однако Ваша позиция мне не ясна. Вы считаете, что катастрофы пл и гибель л/с происходит из-за того, что у подводников отсутствует "стержень" бескорыстного служения Родине, заваренный на любви к романтике морских приключений?

От	Илья
К	Курдль (13.04.2003 16:38:45)
Дата	13.04.2003 20:58:27

замполит – это инженер человеческих душ

замполит – это инженер человеческих душ

эту фразу я взял из лексикона тогдашних “политкочегаров”, “слуг народа” и не помню сейчас как они еще себя называли. Причем в “инженере человеческих душ” их не смущало то, что “единственно верное учение” напрочь отрицает такие понятия как “душа” и “дух”.

>А тут и к гадалке ходить не надо!

Я вроде к Куроедову отправлял… Чето не вразумею, толи он стал гадалкой, толи гадалки стали считать вероятность выполнения поставленных задач нарядом сил в районах боевых действий? :-))

>Возьмите гипотетический срез времени и представьте, сколько пл вероятного противника в этот момент находится "на прицеле" у наших противолодочных пл. Если очень повезет, то одна. Но обольщаться особо не следует - через полчаса состояние изменится до "не одной". И так продлится еще месяцок! Потом мож опять кому-то "посчастливится" наткнуться на вражескую пл.

Честно говоря, я сразу понял о чем вопрос, но поскольку он был задан, мягко говоря, не корректно, я попытался уклонится от него, поскольку для более-менее внятного ответа надо много писать. Ну, ладно, вкратце попробую.
1. В ВМФ СССР и тем более РФ никогда не придерживались тактики применения противолодочных сил которая подразумевает непрерывное скрытное слежение за иностранными ПЛАРБ в готовности к их уничтожению в случае начала БД. На то были свои причины. Это и технологического характера (постоянное отставание в дальности обнаружения), так и организационного характера (наличие отсутствия системы противолодочного наблюдения, о чем вкратце я писал ранее).
2. Поскольку тактика не предусматривала задач длительного скрытного слежения, то и задачи как правило, не ставились. Практически любая современная амеровская субмарина при желании имела возможность скинуть с хвоста советскую лодку. Невозможно было лишь оторваться от 705-х по причине их непревзойденной маневренности. Но ведение наблюдения не скрытно – это не выход, сами понимаете. Я лично был свидетелем, когда амеровская лодка, обнаруженная нами на СГБХ (смеяться будете, ее обнаружили эхолотом!) оторвалась очень простым маневром. Она чуть увеличила скорость и развернулась на 180 градусов, пошла встречным курсом. Наша «Скатина» не имеет возможности точно определять глубину погружения цели, а амеровский AN\BQQ-5 за счет мощной математической обработки сигнала – может это делать с точностью до метров (эту фишку нам разъяснил уже упоминавшийся Игорь Сутягин). Так вот, чтобы избежать столкновения, нашему командиру пришлось отвернуть, Лос ушел в кормовую сферу, только его и видели…
3. Ни амеровские ВМС, ни наш ВМФ никогда не ставил задачи полного уничтожения всех ракетных пл в один момент. Количество уничтожаемых пл с началом БД в принципе, легко рассчитывается с известной точностью.
Вообще сыр бор-то начался из утверждения что “противолодочные задачи нашими соединениями никогда не выполнялись”. Задачи длительного скрытного слежения – согласен, но причем тут противолодочные задачи? Или хотите сказать, что поиск на рубеже или противолодочная завеса дизельных пл – это не противолодочные задачи? Тогда какие, противоавиационные чтоль?

>Однако Ваша позиция мне не ясна.

Что именно не ясно, уточните, с удовольствием отвечу.

>Вы считаете, что катастрофы пл и гибель л/с происходит из-за того, что у подводников отсутствует "стержень" бескорыстного служения Родине, заваренный на любви к романтике морских приключений?

1. Про катастрофы и гибель л\с я даже и не заикался.
2. Я так не считаю. Основные причины в другом, хотя косвенно и связаны с “бескорыстным служением”.
3. Бескорыстное служение и любовь к романтике – это две совершенно разные вещи. По моим наблюдениям (да и не по моим тоже) кто с романтикой на флот приходит, тот от туда очень скоро и уходит. Романтика обычно бывает у тех, кто кораблики разглядывает на конфетных фантиках, реже у тех, кто носит морскую форму, но в море не бывал (мне известен случай, когда на Акуле, что сейчас на СМП все никак не доремонтируется один тащ уволился на пенсию в звании кап. три, прослужив на ней с лейтенантов и ни разу не сходив в море). На флоте, особенно в плавсоставе, никакой романтики нет. Всю дорогу по уши в дерьме (иногда и в прямом смысле, когда подводным гальюном тащи не умеют пользоваться). В моем экипаже был прискорбный случай – один молодой офицер вот так взял – и застрелился. Как таковых видимых причин не было. В акте написали такую формулировку: «действительность не совпала с его романтическими представлениями о службе». Хотя все мы имели другую версию случившегося.

С наилучшими.
Илья.

От	Ianych
К	Илья (13.04.2003 20:58:27)
Дата	14.04.2003 14:42:38

Re: замполит –...

Доброе(ый)! (нужное подчеркнуть:)))
>3. Бескорыстное служение и любовь к романтике – это две совершенно разные вещи. По моим наблюдениям (да и не по моим тоже) кто с романтикой на флот приходит, тот от туда очень скоро и уходит. Романтика обычно бывает у тех, кто кораблики разглядывает на конфетных фантиках....
>В акте написали такую формулировку: «действительность не совпала с его романтическими представлениями о службе».

Далеко не факт что скажу мудрую мысль, но интересно узнать какие еще чувства заставляют человека идти, в принципе, в ВС и на Флот в частности.
Наверняка не денежный фактор :))

Всех.....

От	Курдль
К	Илья (13.04.2003 20:58:27)
Дата	13.04.2003 23:05:35

Ум, честь и совесть...

>1. В ВМФ СССР и тем более РФ никогда не придерживались тактики применения противолодочных сил которая подразумевает непрерывное скрытное слежение за иностранными ПЛАРБ в готовности к их уничтожению в случае начала БД.
Ну, приехали! Я Вам почти дословно приведу:
"Основной задачей противолодочных сил является упреждение нанесения ракетно-ядерного удара стратегическими силами ВМФ противника...".
А уж какой "тактики придерживались" - так это по бедности!
> Или хотите сказать, что поиск на рубеже или противолодочная завеса дизельных пл – это не противолодочные задачи?
ТАКТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ "поиск на рубеже", "завеса", "волчья стая", "свинячий клин", "собачья локсодромия" и т.п. - выполнялись. Только СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧЕ от этого было не намного легче!
>>Однако Ваша позиция мне не ясна.
>Что именно не ясно, уточните, с удовольствием отвечу.
Ну... Я уже даже затрудняюсь, так сильно мы разошлись во мнениях. А вот, например, как вы оцениваете труд г-на Покровского "Расстрелять"?

>1. Про катастрофы и гибель л\с я даже и не заикался.
А вот я заикаюсь! До сих пор заикаюсь! С тех пор, как мне показалось, что нас держали за скот! Когда приваривали ВСК, чтобы не терять государственное добро. Когда снабжали нас ШДА - убийцами. Когда гоняли экипажи на ПХД вместо отдыха, и на политзанятия, вместо УЦ. Когда матроса на гауптвахту посадить невозможно было - он и так, сменившись с вахты (даже не с наряда совсем, а только отстояв свое время с ружьём) плелся копаться пищевых отходах в камбузный наряд. А после этого сразу заступал на КПП. Когда заступаешь на дежурство вечером, отработав нормальный рабочий день, а сменяешься ближе к ночи. Причем, ниразу за эти ~36 часов на посрав! (С пирса можно и ...бануться, а централизованный гальюн в зоне представляет помещение, внутри которого 2-хметровый террикон из примерзшего говна). Что еще Вам, так - на вскидочку, вспомнить? И с какого, интересно, перепугу меня должна была обуревать великая и нежная любовь к флоту?

От	Илья
К	Курдль (13.04.2003 23:05:35)
Дата	14.04.2003 01:14:36

смотрите руководящие документы

там все написано!

>Основной задачей противолодочных сил является упреждение нанесения ракетно-ядерного удара стратегическими силами ВМФ противника...

Память хорошая, похвально. Только я не говорил, что противолодочные силы не имели такой задачи. Я писал, что они эту задачу выполняли не скрытным длительным слежением, а другими методами. И почему свет клином сошелся только на пл, или Ил-38 это не противолодочные силы?

>ТАКТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ "поиск на рубеже", "завеса", "волчья стая", "свинячий клин", "собачья локсодромия" и т.п. - выполнялись. Только СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧЕ от этого было не намного легче!

Стратегические ЗАДАЧИ достигаются тактическими МЕТОДАМИ. Или хотите сказать, что стратегические задачи должны достигаться стратегическими методами? Это что-то новое. Если хотите, могу дать ссылки на руководящие документы, там все это очень подробно описано. И методы, и тактика и формулы расчета и справочные коэффициенты. А про волчью стаю и свинячий клин я там ничего не читал. Наверно, вы не теми документами пользовались. Поэтому такое различие во мнениях :-)

>А вот, например, как вы оцениваете труд г-на Покровского "Расстрелять"?

Похабщина. Человек обижен на жизнь и на службу, про него я наслышан от его же товарищей. Чего тут обсуждать? Когда был молодым и зеленым, читал и смеялся, стал постарше даже в доме книг его не держу, потому как смеялся только лишь над самим собой.

>Что еще Вам, так - на в скидочку, вспомнить?

Да я и сам не меньше могу припомнить. И не только припомнить, поскольку многое записано с датами, именами и званиями. Будет, о чем на пенсии вспомнить. :-)

>И с какого, интересно, перепугу меня должна была обуревать великая и нежная любовь к флоту?

Перепуг, он конечно энтому делу не способствует. Согласен.

С наилучшими,
Илья.

От	Курдль
К	Илья (14.04.2003 01:14:36)
Дата	14.04.2003 10:39:36

Восхитительная алогичность!

>Память хорошая, похвально. Только я не говорил, что противолодочные силы не имели такой задачи. Я писал, что они эту задачу выполняли не скрытным длительным слежением, а другими методами.
КАКИМИ ИНЫМИ МЕТОДАМИ ОНИ МОГЛИ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЗАЛП БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ РАКЕТАМИ???
Ну ладно, хватит о стратегии!

> А про волчью стаю и свинячий клин я там ничего не читал. Наверно, вы не теми документами пользовались.
Ну да. Трудами Дённица и ранних тевтонских военачальников.
> Поэтому такое различие во мнениях :-)
Вот это уж вряд ли. Возможно и вправду Вам посчастливилось вкусить какой-то другой службы (Вы ведь не указали в своем профайле никаких данных). Мне, например, весьма неплохо служилось на ЧФ - пальмы, 2 выходных в неделю, 1 наряд в месяц. А самый напряженный конфликт с командованием - борьба за святое право ходить на службу в шортах.

>Похабщина. Человек обижен на жизнь и на службу, про него я наслышан от его же товарищей. Чего тут обсуждать?
Странно. Я наслышан о чем-то другм. Видимо, у него были разносортные товарищи...
А вот Вам простой вопрос. Если отбросить откровенные байки, типа рассказа "Расстрелять", то где вы узрели несоответствие действительности? Мне посчастливилось служить в одном из самых грамотных и интеллигентных экипажей, но я побывал на разных... А положение подводников и их семей отпозиционировано точно!
Про "бескорыстное служение Отечеству".
Что Вы подразумеваете под корыстью? Обладание собственной квартирой? Возможность накормить детей фруктами? А мэйбыть я корыстно просочился в ВМФ чтобы вдоволь нажраться подводницких вкусняшек с вином?!! Где грань между самопожертвованием и мазохизмом? Приведу пример из хорошего голливудского фильма (бывают и такие) "Лучший друг". Главный герой - педик (не принимайте на свой счет!). Так вот, он произнес эпохальную фразу: "Мой сын мне гораздо дороже, чем завтрак, обед и ужин, вместе взятые! Однако, это не значит, что я должен умереть с голоду!"

От	Nuc
К	Курдль (13.04.2003 23:05:35)
Дата	13.04.2003 23:24:15

Нравится мне переругиваться...

хоть пост и не ко мне. У каждого свои резоны. В принципе почти все тут в той или иной мере имели отношение в подплаву или к армии, на худой конец к "нашей Великой Родине" и к соответствующему бардаку на ее просторах.
С одной стороны, аж тошнит от того, что происходило, причем не на работе а вокруг нее... с другой стороны это самые интересные дни моей жизни.

Удачи...

От	Курдль
К	Nuc (13.04.2003 23:24:15)
Дата	13.04.2003 23:37:06

Разве ж это "переругиваться"?

>С одной стороны, аж тошнит от того, что происходило, причем не на работе а вокруг нее... с другой стороны это самые интересные дни моей жизни.
Мне повезло чуть больше - я не давал себе засохнуть и после перевода с Севера на ЧФ и уж теперь-то - и подавно! На отсутствие интереса к жизни не жалуюсь. Но не дает покоя тот контраст великой дружбы и тотального предательства, романтического восхищения и унизительного презрения, который пришлось пережить в то время.

От	Nuc
К	Курдль (13.04.2003 23:37:06)
Дата	14.04.2003 02:40:12

Сейчас тоже интересно... но

по-другому. Возраст не тот, атмосфера... интересы. Тогда еще во что-то верилось, хотелось "улучшить мир"... сегодня уже иные интересы.

Удачи...

От	Nuc
К	Илья (13.04.2003 20:58:27)
Дата	13.04.2003 22:23:04

Вы же мне предлагали...

посчитать гипотетическую дозу на гипотетической крышке гипотетического реактора, с гипотетической зоной, проработавшей гипотетические время, в гипотетическом теплоносителе.
Задача тут попроще будет, поскольку по крайней мере по "среднестатистическим" данным можно хоть граничные условия довольно точно поставить, а также резонные допущения сделать.

Удачи...

От	Nuc
К	Курдль (11.04.2003 23:27:47)
Дата	11.04.2003 23:58:20

В качестве сравнения... и по собственному опыту...

Несмотря на то, что многократно спор этот поднимался, убежден и пока не видел (в своей жизни) этому опровержения, что в области механической:

1. В комбинации теория-практика определенные специальности гражданских ВУЗов давали более качественные знания, чем аналогичные военные.
2. Среднего уровня курсант возможно и более практически подготовлен на конкретную позицию, чем такого же уровня студент. Но скорее это просто возможность доступа к железу, нежели пробелы системы.
3. В вопросах где требуются аналитические возможности, выпускники военных ВУЗов абсолютно проигрывают гражданским. Причем выравнивание по уровню знаний практических наступает быстро, а потенциал дальнейшего роста первых, как не странно меньше. Хотя следует признать, что иногда "стабильность признак мастерства" работает очень хорошо. Особенно когда надо говорить об нормальной эксплуатации, а не об изысках всяческих.
4. У амеров система подготовки однозначно:
а) ровнее
б) стабильнее
в) жестче но гибче
5. Отбор в подводный флот производится по среднему баллу. Причем не ниже 4,5 по нашим меркам. То есть формируется мыслящая элита.
6. Стимулируется дальнейшее повышение образования. Оплачивается учеба в ВУЗах по месту проживания. То есть не в Академии.
7. Жесткое структурирование позволяет довольно точно предсказать карьеру и соответствено доходы.

В целом, сегодня по кадрам они лучше, система разумнее, хотя и проигрывают по ряду параметров. Я бы соотнес уровень примерно так: 3- у наших, 4 у них... Увы.

Удачи...

От	Валерич
К	Курдль (11.04.2003 14:50:18)
Дата	11.04.2003 15:34:03

Re: Про реалии

Добрый день
>Удавалось обнаружить. Даже следить... час-два.
Где это было?

>Ничего! У нас весь флот дилетантский!
Сочуствую Вам. Я служил немного на другом флоте.
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (11.04.2003 15:34:03)
Дата	11.04.2003 15:45:50

Re: Про реалии

>Сочуствую Вам. Я служил немного на другом флоте.
Несказанно завидую! Значит лейтенанты приходили к вам с отличным знанием матчасти (а не как ко мне - ни разу не видев ее в глаза). Кроме того - специалисты оставались на долгие годы в одной должности, неперерывно оттачивая свое виртуозное мастерство (а не линяли через пару лет на повышение, где знания нужны новые, а их - опять нет). Значит флагманскими у Вас становились исключительно лучшие из лучших, а не самые шустрые. А преподавателями Акамедии (ВМУЗов), "учеными" в НИИ, представителями ВП, и т.д. становились достойнейшие из достойных, а не обладатели питерской (московской) прописки и влиятельных ходатаев...

От	Валерич
К	Курдль (11.04.2003 15:45:50)
Дата	14.04.2003 09:00:39

Re: Про реалии

Добрый день

>Несказанно завидую! Значит лейтенанты приходили к вам с отличным знанием матчасти (а не как ко мне - ни разу не видев ее в глаза).
Позвольте вопрос - Вы были таким же лейтенантом??? Кто Вам мешал учиться в училище???

С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 09:00:39)
Дата	14.04.2003 10:04:39

Re: Про реалии

Добрый утр!
>Позвольте вопрос - Вы были таким же лейтенантом???
Да, приблизительно.
>Кто Вам мешал учиться в училище???
Отсутствие матчасти, которую можно увидеть в глаза :)
Мне повезло немного больше - сразу с Севера был послан на 27-КОС в Обнинск, где матчасть таки увидел!

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 10:04:39)
Дата	14.04.2003 10:36:39

Re: Про реалии

Добрый день
>>Кто Вам мешал учиться в училище???
>Отсутствие матчасти, которую можно увидеть в глаза :)
>Мне повезло немного больше - сразу с Севера был послан на 27-КОС в Обнинск, где матчасть таки увидел!
Вывод: не флот дилетантский, а у страны всегда было навалом проблем. А дилетантство зависит от людей, которые на нем служат. Если не хочет быть моряк отличным специалистом - он им не будет, если хочет быть специалистом, то ему вряд ли удастся помешать.

С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 10:36:39)
Дата	14.04.2003 11:01:33

Re: Про реалии

>Вывод: не флот дилетантский, а у страны всегда было навалом проблем.
Ну я же не винил за дилетантство только моряков. К сожалению на то много причин.
>Если не хочет быть моряк отличным специалистом - он им не будет, если хочет быть специалистом, то ему вряд ли удастся помешать.
Проблема в системе. Если офицер тупой (со мной служил выпускник Калининградского училища, который был уверен, что в батарейке от фонарика 6В/50Гц), то он и останется дилетантом. А если он умный и энергичный - двинет в командиры БЧ, помощники и т.д., где его прошлые знания не очень-то и нужны!

От	КЭВГ
К	Курдль (14.04.2003 11:01:33)
Дата	14.04.2003 11:34:32

Re: Про реалии

>А если он умный и энергичный - двинет в командиры БЧ, помощники и т.д., где его прошлые знания не очень-то и нужны!
Право слово, теряюсь от Вашей логики! А, что, командиру БЧ (и выше) знания не нужны? А как же обязанность обучать подчиненных? Вы сами, судя по Вашим высказываниям, доросли на флоте аж до командира группы и судите обо всем со своего уровня.

От	Курдль
К	КЭВГ (14.04.2003 11:34:32)
Дата	14.04.2003 11:42:47

Re: Про реалии

>Право слово, теряюсь от Вашей логики! А, что, командиру БЧ (и выше) знания не нужны?
Да другие знания ему нужны! Вы, например, в курсе, какие знания нужны помощнику? Например, "сколько сена положено боевому верблюду в условиях Крайнего Севера?" :)))
> А как же обязанность обучать подчиненных? Вы сами, судя по Вашим высказываниям, доросли на флоте аж до командира группы и судите обо всем со своего уровня.
Ну если Вы доросли до к-ра пл, расскажите мне, плз, как Вы учили дохтура его специальности? :)))

От	КЭВГ
К	Курдль (14.04.2003 11:42:47)
Дата	14.04.2003 13:49:42

Э, да Вы еще и КУ не читали....

>>Право слово, теряюсь от Вашей логики! А, что, командиру БЧ (и выше) знания не нужны?
>Да другие знания ему нужны! Вы, например, в курсе, какие знания нужны помощнику?
Конечно, в курсе, я же их обучал. И не только помощников, но и всю группу "К". По специальности, понятное дело. На то и надобны флагманские специалисты.
>> А как же обязанность обучать подчиненных? Вы сами, судя по Вашим высказываниям, доросли на флоте аж до командира группы и судите обо всем со своего уровня.
>Ну если Вы доросли до к-ра пл, расскажите мне, плз, как Вы учили дохтура его специальности? :)))
Не дорос, по другой стезе пошел. Дык, доктора флагманский врач учил(по специальности). А организации службы - СПК. Доктор (кстати, сейчас главный спец.ВМФ по какой-то ...логии) и посейчас его с теплотой(без иронии) вспоминает.

От	scs
К	Курдль (14.04.2003 11:42:47)
Дата	14.04.2003 11:45:55

Re: Про реалии

>Ну если Вы доросли до к-ра пл, расскажите мне, плз, как Вы учили дохтура его специальности? :)))

Весело, конечно, иной раз передёрнуть... несколько...

С ув.. и пр.

От	Курдль
К	scs (14.04.2003 11:45:55)
Дата	14.04.2003 12:02:35

Re: Про реалии

>>Ну если Вы доросли до к-ра пл, расскажите мне, плз, как Вы учили дохтура его специальности? :)))
>Весело, конечно, иной раз передёрнуть... несколько...
Ну ладно, - "доросли до помощника из минера и учили командира дивизиона движения его специальности!" :)))

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 12:02:35)
Дата	14.04.2003 12:24:25

Re: Про реалии

Добрый день
>Ну ладно, - "доросли до помощника из минера и учили командира дивизиона движения его специальности!" :)))
У меня, конечно, несколько специфическая специальность - акустик я. Но по прибытии на службу, мне удалось переломить взгляды и командиров ПЛ(с которыми плавал) и комдива и начштаба на процесс прослушивания горизонта. Мне удалось убедить вышеперечисленных, что акустику для эффективной работы не нужно сидеть в наушниках, что ГАК "слышит" дальше и лучше человека даже в мелком море. Конечно, это не такое уж большое достижение и проблема для Вас, учитывая Ваше вычислительное прошлое, НО 4 часа сидеть в резиновых наушниках - это писк опухающих ушей. И они(уши) мне благодарны за их счастливое избавление:))))))))))
Так что при большом желании лейтенат сможет чему-нибудь научить и больших(по сравнению с ним)начальников. Нужно всего лишь книжки открыть.
А про помощника - Вы не правы. Он же вахтенный офицер. И, по крайней мере, вопросы боевого применения он должен знать. А это далеко не все. А штурмания, а ....... много. А как раньше люди становились командирами? Сколько всяческих зачетов, каким огромным объемом всякой информации он должне был владеть! А при этом еще успевать управлять экипажем.
Так что - Не согласен с Вами.
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 12:24:25)
Дата	14.04.2003 12:46:28

Re: Про реалии

>У меня, конечно, несколько специфическая специальность - акустик я. Но по прибытии на службу, мне удалось переломить взгляды и командиров ПЛ(с которыми плавал) и комдива и начштаба на процесс прослушивания горизонта. Мне удалось убедить вышеперечисленных, что акустику для эффективной работы не нужно сидеть в наушниках
Оу! Это больной вопрос (как и орган) :))) Я всегда сочувствовал вашему акустическому горю. Но считал это хорошей "отместкой" за возможность пить чаёк в своей отдельной выгородке :)))
Командиры, с которыми я выходил в море, акустиков жалели, а вот некоторые старшие на борту... И еще помню борьбу с "квакерами" :)))
А как вам пост неакустика? Когда раз в секунду перед глазами что-то вспыхивает и нужно что-то в этом разглядывать 4 часа вахты не отрываясь?
>Так что при большом желании лейтенат сможет чему-нибудь научить и больших(по сравнению с ним)начальников. Нужно всего лишь книжки открыть.
К сожалению, мне не удалось убедить командование (даже с книжками) включить на нашем пароходе (и однотипных) "Лиственницы" на симплексную связь через "обратимки". Связисты проявили аморфность (им же все настраивать лень!).

>А про помощника - Вы не правы. Он же вахтенный офицер.
Да я ж не об этом! Не может помощник научить молодого трюмного офицера в критической ситуации открывать правильные клапана, хоть и сидит на вахте рядом. И предотвратить его ошибку, которая в считанные секунды может привести к катастрофе, не в силах!

От	WerWolf
К	Курдль (14.04.2003 12:46:28)
Дата	01.05.2003 22:13:44

Re: Про реалии

>Не может помощник научить молодого трюмного офицера в критической ситуации открывать правильные клапана, хоть и сидит на вахте рядом. И предотвратить его ошибку, которая в считанные секунды может привести к катастрофе, не в силах!

День добрый! Благодаря кафедре ТУЖУ пл в родном ВВМУППе, кое-что в меня в долбили еще курсантом 4 курса, и когда я, зеленый, только что (2 недели не прошло) пришедший лейтенант рявкнул на МЕХАНИКА (КБЧ-5!!!) во время тренировки на УТС: "Отставить!" когда он давал команду на БП-35 "открыть-закрыть КВ носовых" при поступлении воды - чтобы выровнять дифферент при всплытии - вместо того, чтобы дать пузырь в корму - КДЖ мою команду ВЫПОЛНИЛ, а мех после тренировки пожал руку. К чему это я? - даже на старой базе можно научить людей если не до автоматизма, то по крайней мере, до хорошо отработанного навыка, и зависит это только от УЧИТЕЛЯ (с большой буквы). Если он этого не умеет/не хочет - никакие, даже самые совершенные тренажеры не помогут.

С уважением - WerWolf

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 12:46:28)
Дата	14.04.2003 12:58:09

Re: Про реалии

Добрый день
>Оу! Это больной вопрос (как и орган) :))) Я всегда сочувствовал вашему акустическому горю. Но считал это хорошей "отместкой" за возможность пить чаёк в своей отдельной выгородке :)))
Ну акустики-то никогда не оставались в долгу - есть у нас на 500-ом классная кнопочка: "Выдача-автомат". Бальзам на сердце, когда вычислитель пыхтит, стирая все отметки у себя на экране:))))))))

>Командиры, с которыми я выходил в море, акустиков жалели, а вот некоторые старшие на борту... И еще помню борьбу с "квакерами" :)))
Так и не понял - Артемис это был или нет? Как то быстро эта тема закрылась в середине 90-ых.
>А как вам пост неакустика? Когда раз в секунду перед глазами что-то вспыхивает и нужно что-то в этом разглядывать 4 часа вахты не отрываясь?
Я видел пульт перспективной системы - там все очень наглядно.

>Да я ж не об этом! Не может помощник научить молодого трюмного офицера в критической ситуации открывать правильные клапана, хоть и сидит на вахте рядом. И предотвратить его ошибку, которая в считанные секунды может привести к катастрофе, не в силах!
Этим должен заниматься КДЖ и сам офицер, я имею ввиду, учиться.

С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 12:58:09)
Дата	14.04.2003 13:08:38

Re: Про реалии

>Ну акустики-то никогда не оставались в долгу - есть у нас на 500-ом классная кнопочка: "Выдача-автомат". Бальзам на сердце, когда вычислитель пыхтит, стирая все отметки у себя на экране:))))))))
Ага! Это когда такие красненькие сволочи начинают методично заполнять всю внешнюю окружность ЦИО и пугать проснувшегося старшего?!!
Ну ниччё! У нас тож было чем ответить, как командирам БИБ - напр. заставить срочно посчитать дистанции обнаружения характерных целей в связи с изменившейся глубиной и т.п. :)))

>Так и не понял - Артемис это был или нет? Как то быстро эта тема закрылась в середине 90-ых.
Я считаю, что чистая биология.

>Этим должен заниматься КДЖ и сам офицер, я имею ввиду, учиться.
Вот мы и подобрались к квинтэссенции моего выступления на эту тему!
УЧИТЬСЯ ЭТОТ ОФИЦЕР ДОЛЖЕН ГОДАМИ В УЧИЛИЩЕ ЗА АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫМ ПУЛЬТОМ!!! ОТРАБАТЫВАТЬ АВТОМАТИЗьМ ДО ФАНАТИЗьМА!
На пароходе - поздняк метаться!

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 13:08:38)
Дата	14.04.2003 14:13:17

Re: Про реалии

Добрый день

>УЧИТЬСЯ ЭТОТ ОФИЦЕР ДОЛЖЕН ГОДАМИ В УЧИЛИЩЕ ЗА АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫМ ПУЛЬТОМ!!! ОТРАБАТЫВАТЬ АВТОМАТИЗьМ ДО ФАНАТИЗьМА!
Такого не будет пока не будет денег. Денег на комплекты лодочной аппаратуры для училищ. А учитывая(если в нормальной стране) достаточно высокие темпы развития техники, а значит появление новых модификаций и образцов техники, то деньги нужны бешенные и их никогда не будет.

>На пароходе - поздняк метаться!
Только на пароходе чему-нибудь и научат.
И эта система работает. Лучше чем учебные центры и академии:))) вместе взятые.
С Уважением Валерич

От	arch
К	Валерич (14.04.2003 14:13:17)
Дата	14.04.2003 15:21:56

Re: Про реалии

>Такого не будет пока не будет денег. Денег на комплекты лодочной аппаратуры для училищ. А учитывая(если в нормальной стране) достаточно высокие темпы развития техники, а значит появление новых модификаций и образцов техники, то деньги нужны бешенные и их никогда не будет.

Чушь. Стоимость разработки и изготовления нормального тренажера - единицы процентов от общей стоимости НИР и НИОКР и серии. Только он должен делаться даже не одновременно с серийной аппаратурой, а раньше, но теми же людьми. А так как сейчас - задним числом, из металлолома и непонятно кем - ни с деньгами, ни без них толка не будет.

Т.н. "концептуальные" тренажеры - попросту, компьютерные игрушки - вообще стоят копейки (зато на них и навар неслабый добывают). 1000-2000$ на раб.место - это не деньги. Разработка софта дороже, но и здесь проблема не в деньгах, а в кадрах и организации работ. Не нужно просто это все особо никому...

От	Валерич
К	arch (14.04.2003 15:21:56)
Дата	14.04.2003 16:08:03

Re: Про реалии

Добрый день
>Чушь. Стоимость разработки и изготовления нормального тренажера - единицы процентов от общей стоимости НИР и НИОКР и серии.
По поводу акустики(а рассказываю то, чем владею) не чушь. В ВВМУРЭ стоит полный действующий комплект ГАК. Акустика всегда была дорога.
Тренажером можно обойтись в уч.центре, но в училище не обойтись. Без устройства, эксплуатации, ремонта и так чтобы это пощупать, попробовать - не обойтись.

>Т.н. "концептуальные" тренажеры - попросту, компьютерные игрушки - вообще стоят копейки (зато на них и навар неслабый добывают). 1000-2000$ на раб.место - это не деньги. Разработка софта дороже, но и здесь проблема не в деньгах, а в кадрах и организации работ. Не нужно просто это все особо никому...
А может Вы и правы

С Уважением Валерич

От	Nuc
К	Валерич (14.04.2003 16:08:03)
Дата	15.04.2003 01:34:36

Дело в следующем, папаня...

вырождаемся, как класс.

Ну положим учить его (лейтенанта или курсанта) на одном пульте годами не надо. Вон летуны переучиваются на новую машину в месяцы.
Мы же практиковали именно летную практику. Часами сидели вперившись в пульт и картинку его (в полный цветной рост) и повторяли все уставки на каждую лампочку... таблуху. И еще лозунг знаменитый:"Е-ло... в табло!". До сих пор начами снится, как напьюсь текилы... А вот научить лейтенанта 2-3 покалениям систем, да заставить его в "Авроре" поработать немного... так тут польза шушшественная, уверяю вас.

Удачи...

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 16:08:03)
Дата	14.04.2003 16:29:53

Re: Про реалии

>Тренажером можно обойтись в уч.центре, но в училище не обойтись. Без устройства, эксплуатации, ремонта и так чтобы это пощупать, попробовать - не обойтись.
Полностью согласен! Нам устройства БИУСов давали умозрительно - по бумажкам. Да и реально ли это - выучить 5-10 систем 3-х поколений, даже за 5 лет?!!
Я бы пофантазировал на тему какого-нить аналога интернатуры у врачей. Хотя бы год давать лейтенантам на изучение КОНКРЕТНОЙ матчасти, не подпуская их к самостоятельному несению вахты.

От	Nuc
К	Курдль (14.04.2003 16:29:53)
Дата	15.04.2003 01:38:56

См. выше... но...

учатся не детали, а принципы. Что дает возможность в последующем понимать, не только "как", но и "зачем"... Правда с самой КСАУ посложнее, но сильно сомневаюсь, что ваши "автобусы" и прочие железныя коробки верх технической мысли. И задачи поуже наверное, переменных меньше и управляемых объектов тоже... но принципы обучения наверное похожи.

Удачи...

От	serg
К	Nuc (15.04.2003 01:38:56)
Дата	15.04.2003 11:48:39

Re: См. выше......

Доброго времени суток!
>учатся не детали, а принципы. Что дает возможность в последующем понимать, не только "как", но и "зачем"... Правда с самой КСАУ посложнее, но сильно сомневаюсь, что ваши "автобусы" и прочие железныя коробки верх технической мысли. И задачи поуже наверное, переменных меньше и управляемых объектов тоже... но принципы обучения наверное похожи.

Мне кажется, что Вы не совсем правильно поняли уважаемого Курдля. Он начинал говорить о подготовке именно операторов, а не инженеров. Согласитесь, что оператору не нужны такие глубокие знания, как инженеру (хотя и не помешали бы). Но сажать операторами инженеров - дорогостоящее и неперспективное дело, при чем дискредетирующее ранг инженера. Кроме того, поскольку инженер не обладает изначально необходимыми операторскими навыками (а инженеру как таковому они и не нужны), то от него можно запросто получить операторскую ошибку.

С уважением serg

От	Валерич
К	serg (15.04.2003 11:48:39)
Дата	15.04.2003 12:02:08

Re: См. выше......

Добрый день

>Мне кажется, что Вы не совсем правильно поняли уважаемого Курдля. Он начинал говорить о подготовке именно операторов, а не инженеров. Согласитесь, что оператору не нужны такие глубокие знания, как инженеру (хотя и не помешали бы). Но сажать операторами инженеров - дорогостоящее и неперспективное дело, при чем дискредетирующее ранг инженера. Кроме того, поскольку инженер не обладает изначально необходимыми операторскими навыками (а инженеру как таковому они и не нужны), то от него можно запросто получить операторскую ошибку.

Самое интересное, что не флот определял кому сидеть за пультом(по крайней мере, если говорить об акустике). Разработчики ГАК определили, что обслуживать технику и выполнять операторские функции должен офицер с высшим образование. Было бы конечно не плохо, если бы разделили инженерные и операторские функции, но мне кажется, что в ближайшем будущем это не реально

С Уважением Валерич

От	serg
К	Валерич (15.04.2003 12:02:08)
Дата	15.04.2003 12:08:16

Re: См. выше......

Доброго времени суток!

>Разработчики ГАК определили, что обслуживать технику и выполнять операторские функции должен офицер с высшим образование.

Сразу вспоминается Покровский: Кто снимал мерку? - Матрос Пупкин. - Чтобы в следующий раз снимал офицер в звании не ниже капитан-лейтенанта!

>Было бы конечно не плохо, если бы разделили инженерные и операторские функции, но мне кажется, что в ближайшем будущем это не реально

Почему? Это-то, как раз, реальнее всего, на мой взгляд. Заодно и экономия средств на денежном довольствии... Только для этого мичманов и матросов (старшин) надо готовить на тренажерах, а не на строевых плацах и не на рытье ям.

С уважением serg

От	Курдль
К	serg (15.04.2003 11:48:39)
Дата	15.04.2003 12:01:17

Совершенно верно!

Нам бы перенять некоторые принципы вражеской организации! Например, я не вижу нужды таким спецам, как управленцы, электрики, трюмные, акустики, и вычислители, штурмана, заниматься своими вычислительными системами (у всех они мало-мальски присутствуют). Унифицировать бы все чуток и запустить типа "инженеров АСУ" на все случаи жизни. А указанные ранее спецы пусть занимаются реакторами, турбогенераторами, ОКС, горизонтом, целями, прокладками (без крылышек) и т.п.

От	Валерич
К	Курдль (15.04.2003 12:01:17)
Дата	15.04.2003 12:27:08

Re: Совершенно верно!

Добрый день
>Нам бы перенять некоторые принципы вражеской организации! Например, я не вижу нужды таким спецам, как управленцы, электрики, трюмные, акустики, и вычислители, штурмана, заниматься своими вычислительными системами (у всех они мало-мальски присутствуют). Унифицировать бы все чуток и запустить типа "инженеров АСУ" на все случаи жизни. А указанные ранее спецы пусть занимаются реакторами, турбогенераторами, ОКС, горизонтом, целями, прокладками (без крылышек) и т.п.
Это было бы просто великолепно. Но я думаю флот еще долго не сможет продавть промышленность - это какие денежки утекут от них. Этим продавливанием должно наверно заниматься правительство и президент. Надо создать стройную систему того что должно быть и давить. Пока сок не пойдет и результат появится. А деньги где?!:(

С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (15.04.2003 12:27:08)
Дата	15.04.2003 13:00:08

Re: Совершенно верно!

> Надо создать стройную систему того что должно быть и давить. Пока сок не пойдет и результат появится. А деньги где?!:(

А кто будет "создавать"? Флотские давно отстали от реальной жизни! Сейчас положение кардинально изменилось, относительно того, что было 10 лет назад. И методы "взаимодействия с промышленностью" другие! С крушением административно-командной системы, похоже у военачальников опустились руки. А мне кажется, что сейчас условия более благоприятные, чем были раньше! Чего стОит восхитительный процесс, под названием "ТЕНДЕР"! (Если он не основан на взятках и "откатах").
Что касается глобального кораблестроения - это, конечно, проблематично. А вот разработать отдельные системы (особенно вычислительные), способны многие промышленные предприятия.

От	Валерич
К	Курдль (15.04.2003 13:00:08)
Дата	15.04.2003 13:23:59

Re: Совершенно верно!

Добрый день

>Что касается глобального кораблестроения - это, конечно, проблематично. А вот разработать отдельные системы (особенно вычислительные), способны многие промышленные предприятия.
Но мы ведь с Вами мечтаем не об отдельной вычислительной системе, а о единой вычислительной системе корабля. А это уже другой уровень согласований. Или я не правильно Вас понял.
С остальным согласен полностью.
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (15.04.2003 13:23:59)
Дата	15.04.2003 13:33:31

Re: Совершенно верно!

>Но мы ведь с Вами мечтаем не об отдельной вычислительной системе, а о единой вычислительной системе корабля. А это уже другой уровень согласований. Или я не правильно Вас понял.
Да правильно все! Сейчас вычислительная система у Вас в мобильном телефоне такая, что "мама не горюй!". Причем, там же сложнейший протокол обмена между несколькими базовыми станциями, с распределением частот, подчастот и кодировок и т.п.
Т.е. если, например, махнуть командной шашкой: "Принять в качестве стандартной, для ВС (Контроллеров, АСУ) систему "XYZ", (производиель ОАО "АБЦ")!" А потом грамотно составить ТЗ по задачам, связи, входным и выходным параметрам и т.п., то проблем не будет!

От	Uzel
К	Курдль (15.04.2003 13:33:31)
Дата	15.04.2003 20:13:46

Re: Совершенно верно!

>>Но мы ведь с Вами мечтаем не об отдельной вычислительной системе, а о единой вычислительной системе корабля. А это уже другой уровень согласований. Или я не правильно Вас понял.
На "Амуре" уже нечто подобное.Все управление вынесено в ЦП...Все,как белые люди,перед своими мониторами...Все в сети...Глядишь,к концу года на воду сбросят...

От	Григорий
К	Uzel (15.04.2003 20:13:46)
Дата	16.04.2003 10:18:31

Re: Совершенно верно!

>На "Амуре" уже нечто подобное.Все управление вынесено в ЦП...Все,как белые люди,перед своими мониторами...Все в сети...Глядишь,к концу года на воду сбросят...

Там уже не БИУС, а КАСУ "Литий", в одном из Тайфунов года 3 назад была дана примерная схемка по этой КАСУ, разрисованы пульты и т.д.

Григорий

От	Курдль
К	Nuc (15.04.2003 01:38:56)
Дата	15.04.2003 10:54:23

Мечты...

> Правда с самой КСАУ посложнее, но сильно сомневаюсь, что ваши "автобусы" и прочие железныя коробки верх технической мысли.
Да уж... ~20 шкафов, в основном заполненных шедеврами фрезировщиков 13-го разряда (створочки, выезжающие модули, раздвигающиеся рамочки. Все на подшипничках, блестит и лоснится от ЦИАТИМа). А по сути - каменный век :(
Но суть проблемы в другом. Лейтенант "легких сил" в мирное время ангельски безвреден для жизни пл, чего не скажешь про новичков в трюмном деле. Обучать на корабле - можно. Только рядом постоянно должен сидеть надсмотрщик. А где взять время? Заставить беднягу - КДЖ нести 2 вахты? (Я что-то не припомню, чтобы даже в автономке было время выспаться!) Или все-таки "отдаться" в руки толкового, но нетренированного юноши?

> И задачи поуже наверное, переменных меньше и управляемых объектов тоже... но принципы обучения наверное похожи.
Ох, не уверен! Не знаю, что такое в Вашем понимании "переменных", но попытаюсь напугать страшныим словами типа "Оптимальная фильтрация Кальмана-Бьюси", "Эфемериды и оскулирующие параметры спутников", не говоря уж о внутренних принципах. БИУС принимает данные из ГАК, РЛК, СЕВ, НК, СКС. Управляет всей системой стрельбы, включая передвижение стеллажей и перезарядку ТА. Кроме того, он может исполнять функции автопилота (что командиры почти никогда не позволяют исполнять). Т.е. накалываешь фотокарандашом маршрут на экране и пл потом точно по нему и следует, без вмешательства рулевых.

Но меня всегда раздирала жгучая зависть к американским вычислителям. Весь их комплекс был всего-то размером с наш операторский прибор (и то из соображений, что экраны должны на чем-то держаться). И про надежность. Слышали байки системнщиков, когда в какой-то фирме из-за просчетов в архитектурной перепланировке, оказался замурованным сервер локальной сети, под управлением UNIX? Типа, он много лет работал без какого-либо присмотра, пока не подошла инвентаризация... И это вполне могло быть реальностью! Представьте, если бы на пл была такая техника! А сломалась - вынул motherboard, спустил его в унитаз и заменил на новый - еще лет на 5!
Кстати, у нас после 1-й автономки "спустили в унитаз" весь БИУС, чсать НК и касть ГАК!

От	serg
К	Курдль (15.04.2003 10:54:23)
Дата	15.04.2003 11:39:17

Re: Мечты...

Доброго времени суток!

>БИУС ... Управляет всей системой стрельбы, включая передвижение стеллажей и перезарядку ТА.

???

С уважением serg

От	Курдль
К	serg (15.04.2003 11:39:17)
Дата	15.04.2003 11:49:11

Re: Мечты...

>>БИУС ... Управляет всей системой стрельбы, включая передвижение стеллажей и перезарядку ТА.
>???
Ну ладно, "поделюсь славой"! :)))))))
"...управляет системой стрельбы, включая передвижение стеллажей и перезарядку ТА,
ЧЕРЕЗ "ГРИНДУ"! :)))))))))))))
Нажимаешь кнопочку - все зажужжало, поехало, раздавило спящему торпедисту череп, и т.п. :)))

От	serg
К	Курдль (15.04.2003 11:49:11)
Дата	15.04.2003 11:57:24

Мало...

Доброго времени суток!
>>>БИУС ... Управляет всей системой стрельбы, включая передвижение стеллажей и перезарядку ТА.
>>???
>Ну ладно, "поделюсь славой"! :)))))))
>"...управляет системой стрельбы, включая передвижение стеллажей и перезарядку ТА,
>ЧЕРЕЗ "ГРИНДУ"! :)))))))))))))
>Нажимаешь кнопочку - все зажужжало, поехало, раздавило спящему торпедисту череп, и т.п. :)))

Делиться - так делиться... Уж если совсем точно - то только переключениями ТРК по командам Товсь и Пли. А все остальное - отдайте уж минерам, не жадничайте.
С уважением serg

От	Курдль
К	serg (15.04.2003 11:57:24)
Дата	15.04.2003 12:03:50

Не жадничайте!

>Делиться - так делиться... Уж если совсем точно - то только переключениями ТРК по командам Товсь и Пли. А все остальное - отдайте уж минерам, не жадничайте.
Нет! Перезарядка ТА осуществляется по команде с БИУС!

От	Валерич
К	Курдль (15.04.2003 12:03:50)
Дата	15.04.2003 12:17:43

Re: Не жадничайте!

Добрый день
>>Делиться - так делиться... Уж если совсем точно - то только переключениями ТРК по командам Товсь и Пли. А все остальное - отдайте уж минерам, не жадничайте.
>Нет! Перезарядка ТА осуществляется по команде с БИУС!

А может Вы оба спорите потому что служили на разных поколениях:)))))))))))))))
С Уважением Валерич

От	Григорий
К	Валерич (15.04.2003 12:17:43)
Дата	15.04.2003 12:25:03

Re: Не жадничайте!

>А может Вы оба спорите потому что служили на разных поколениях:)))))))))))))))

Между 1-м и 3-м отсеками К-239 лежало целое поколение...на койках...во 2-м отсеке! :-))

Григорий

От	Курдль
К	Григорий (15.04.2003 12:25:03)
Дата	15.04.2003 12:28:49

Re: Не жадничайте!

>Между 1-м и 3-м отсеками К-239 лежало целое поколение...на койках...во 2-м отсеке! :-))
3-й на 945-м - необитаемый (практически) Там же уже винты крутятся! И еще помню, туда ходили связисты, которые рассказывали байки, что за 3-м есть еще один отсек! 8-() Но я не верю!

От	Григорий
К	Курдль (15.04.2003 12:28:49)
Дата	15.04.2003 12:38:13

Re: Не жадничайте!

>3-й на 945-м - необитаемый (практически) Там же уже винты крутятся! И еще помню, туда ходили связисты, которые рассказывали байки, что за 3-м есть еще один отсек! 8-() Но я не верю!

Звиняюсь за серость, считал, что на 945-х ЦП в 3-м. Значит, всё дело в сферической переборке...:-)

Григорий

От	Курдль
К	Григорий (15.04.2003 12:38:13)
Дата	15.04.2003 12:48:44

Сферические переборки отсутствуют!

На самом деле пароход забавен тем, что его размеры определялись критерием проходждения через шлюзы из Нижнего Новгорода. Поэтому размещение сумбурное, но не отвратное. В 3-м пульт ГЭУ, БЧ-4, БП-Х, ОКС типа ГОНы, всякие СГБХ и т.п. вспомогательное оборудование. Он и вправду отсек-убежище с усиленными переборками. Но, вроде, не сферическими...

От	Григорий
К	Курдль (15.04.2003 12:48:44)
Дата	15.04.2003 13:01:13

Re: Сферические переборки...

>На самом деле пароход забавен тем, что его размеры определялись критерием проходждения через шлюзы из Нижнего Новгорода. Поэтому размещение сумбурное, но не отвратное. В 3-м пульт ГЭУ, БЧ-4, БП-Х, ОКС типа ГОНы, всякие СГБХ и т.п. вспомогательное оборудование. Он и вправду отсек-убежище с усиленными переборками. Но, вроде, не сферическими...

А кстати, одно время тут пытались это выяснить и вроде решили, что сферические, вот хорошо, знающий человек нашёлся, подсказал.
А на Кондоре вроде жилой (2-й) отсек есть?

Григорий

От	mk
К	Григорий (15.04.2003 13:01:13)
Дата	15.04.2003 13:20:12

Re: Сферические переборки...

> А кстати, одно время тут пытались это выяснить
> и вроде решили, что сферические, вот хорошо,
> знающий человек нашёлся, подсказал.

Мы пытались выяснить, сферическая или нет переборка между 1-ым и 2-ым
отсеками пр.945. Найти в Архивах?
Кроме того, тёща же сказала, что нет разницы между сферической или иной
переборкой с точки зрения пользователя, если она рассчитана на
соответсвующее давление.

--
С уважением, Михаил

От	Григорий
К	mk (15.04.2003 13:20:12)
Дата	15.04.2003 13:29:32

Re: Сферические переборки...

>> А кстати, одно время тут пытались это выяснить
>> и вроде решили, что сферические, вот хорошо,
>> знающий человек нашёлся, подсказал.
>
>Мы пытались выяснить, сферическая или нет переборка между 1-ым и 2-ым
>отсеками пр.945. Найти в Архивах?

Я помню. Просто полагаю, что если есть одна сферическая переборка, значит д.б. и другая. Как на 971, например.

Григорий

От	Курдль
К	mk (15.04.2003 13:20:12)
Дата	15.04.2003 13:25:23

Re: Сферические переборки...

>Мы пытались выяснить, сферическая или нет переборка между 1-ым и 2-ым отсеками пр.945. Найти в Архивах?
Найдите, если не затруднит! Интересно бы почитать.

>Кроме того, тёща же сказала, что нет разницы между сферической или иной переборкой с точки зрения пользователя, если она рассчитана на соответсвующее давление.
Ну да. А с точки зрения конструктора и строителя - есть. Сферическая при той же прочности может быть тоньше/легче.

>--
>С уважением, Михаил

От	mk
К	Курдль (15.04.2003 13:25:23)
Дата	15.04.2003 15:02:51

Легко

> >Мы пытались выяснить, сферическая или нет переборка между 1-ым и 2-ым
отсеками пр.945. Найти в Архивах?
> Найдите, если не затруднит! Интересно бы почитать.

http://web.referent.ru/nvs/forum/archive/22/22550.htm

> >Кроме того, тёща же сказала, что нет разницы между сферической или иной
переборкой с точки зрения пользователя, если она рассчитана на
соответсвующее давление.
> Ну да. А с точки зрения конструктора и строителя - есть. Сферическая при
той же прочности может быть тоньше/легче.

В ветке об этом написано - крепление сферической переборки к ПК много
сложнее, чем плоской. Кроме того, в отсеке, куда её выгибать, может
элементарно не хватить места. Так что конструктор пусть сам решает. Прочнист
посчитает любую.

--
С уважением, Михаил

>
> >--
> >С уважением, Михаил
>

От	Курдль
К	mk (15.04.2003 15:02:51)
Дата	15.04.2003 15:14:08

Спасибо, но...

Я, несмотря на десятилетие, могу усомниться в цифре 40 кгс/см2 (мне вдалбливали 30!). И уж наотрез опровергаю в этом утверждении переборку 1-го и 2-го! Она стандартная (10кгс/см2). "Отсек-убежище" - 3-й (хотя логика не ясна - ЦП и каюты-то во 2-м!)

От	mk
К	Курдль (15.04.2003 15:14:08)
Дата	16.04.2003 09:11:50

Мне не вдалбливали

> Я, несмотря на десятилетие, могу усомниться в цифре 40 кгс/см2
> (мне вдалбливали 30!).

А я вот, несмотря на то же десятилетие и никакую память на цифры, не
сомневаюсь, так как мне не вдалбливали, а я её видел. Переборки
отсека-убежища должны быть рассчитаны на давление на рабочей глубине.

> И уж наотрез опровергаю в этом утверждении переборку 1-го и 2-го!
> Она стандартная (10кгс/см2).

Ну как бы из первого отсека можно попытаться вылезти через ТА, так что его
тоже в какой-то мере можно назвать убежищем. Но память мне очень настойчиво
подсказывает (да и тёща подтверждала), переборка между 1-ым и 2-ым была на
40 кГ/см2.

--
С уважением, Михаил

От	Григорий
К	mk (16.04.2003 09:11:50)
Дата	16.04.2003 10:22:17

Re: Мне не...

>А я вот, несмотря на то же десятилетие и никакую память на цифры, не
>сомневаюсь, так как мне не вдалбливали, а я её видел. Переборки
>отсека-убежища должны быть рассчитаны на давление на рабочей глубине.

Неувязочка. Давление на раб. глубине для данного проекта не 30 и не 40...

>> И уж наотрез опровергаю в этом утверждении переборку 1-го и 2-го!
>> Она стандартная (10кгс/см2).
>
>Ну как бы из первого отсека можно попытаться вылезти через ТА, так что его
>тоже в какой-то мере можно назвать убежищем. Но память мне очень настойчиво
>подсказывает (да и тёща подтверждала), переборка между 1-ым и 2-ым была на
>40 кГ/см2.

Может там также, как и на Курске, одна прочная переборка (3/4), разделяющая ПК на 2 "зоны безопастности"?

Григорий

От	mk
К	Григорий (16.04.2003 10:22:17)
Дата	16.04.2003 11:03:14

Re: Мне не...

> >А я вот, несмотря на то же десятилетие и никакую память на цифры, не
> >сомневаюсь, так как мне не вдалбливали, а я её видел. Переборки
> >отсека-убежища должны быть рассчитаны на давление на рабочей глубине.
>
> Неувязочка. Давление на раб. глубине для данного проекта не 30 и не 40...

Если мы говорим про пр.945, по почти 40 :-)
Сошлюсь на слова Минёра К-276:
http://web.referent.ru/nvs/forum/archive/14/14689.htm
Говорят, конечно, что он мог и до 800 м погружаться, но я не пробовал :-)

> >Ну как бы из первого отсека можно попытаться вылезти через ТА, так что
его
> >тоже в какой-то мере можно назвать убежищем. Но память мне очень
настойчиво
> >подсказывает (да и тёща подтверждала), переборка между 1-ым и 2-ым была
на
> >40 кГ/см2.
>
> Может там также, как и на Курске, одна прочная переборка (3/4),
разделяющая ПК на 2 "зоны безопастности"?

НЕТ!

--
С уважением, Михаил

От	Курдль
К	Григорий (16.04.2003 10:22:17)
Дата	16.04.2003 10:35:14

"Любит/не любит" :)

Не гадайте - за это я Вам ручаюсь!
>Неувязочка. Давление на раб. глубине для данного проекта не 30 и не 40...
Ага! 48!

>>подсказывает (да и тёща подтверждала), переборка между 1-ым и 2-ым была на 40 кГ/см2.
Нет! На 10!

>Может там также, как и на Курске, одна прочная переборка (3/4), разделяющая ПК на 2 "зоны безопастности"?
Нет! 3-й отсек с 2-х сторон обнесен переборками по 30 кгс/см2.

От	mk
К	Курдль (16.04.2003 10:35:14)
Дата	16.04.2003 11:07:44

Re: "Любит/не любит"...

> >>подсказывает (да и тёща подтверждала), переборка между 1-ым и 2-ым была
на 40 кГ/см2.
> Нет! На 10!

Ладно, придётся уточнить.

> >Может там также, как и на Курске, одна прочная переборка (3/4),
разделяющая ПК на 2 "зоны безопастности"?
> Нет! 3-й отсек с 2-х сторон обнесен переборками по 30 кгс/см2.

Ничего не понимаю ...

--
С уважением, Михаил

От	Григорий
К	Курдль (15.04.2003 15:14:08)
Дата	15.04.2003 15:36:05

Re: Спасибо, но...

>Я, несмотря на десятилетие, могу усомниться в цифре 40 кгс/см2 (мне вдалбливали 30!). И уж наотрез опровергаю в этом утверждении переборку 1-го и 2-го! Она стандартная (10кгс/см2). "Отсек-убежище" - 3-й (хотя логика не ясна - ЦП и каюты-то во 2-м!)

Где вход в СК, там д.б. и отсек-убежище, лично мне так к-а-а-этся...

Григорий

От	Курдль
К	Григорий (15.04.2003 15:36:05)
Дата	15.04.2003 17:43:46

Re: Спасибо, но...

>Где вход в СК, там д.б. и отсек-убежище, лично мне так к-а-а-этся...
Вход в пл, ВСК, ЦП, каюты и главное - камбуз, во 2-м, а отсек-убежище - 3-й! Парадокс!!!

От	mk
К	Курдль (15.04.2003 17:43:46)
Дата	16.04.2003 09:12:54

Стоп, это про пр.945 речь идёт? (-)

От	Курдль
К	Григорий (15.04.2003 13:01:13)
Дата	15.04.2003 13:10:05

Re: Сферические переборки...

>А кстати, одно время тут пытались это выяснить и вроде решили, что сферические, вот хорошо, знающий человек нашёлся, подсказал.
Да всегда пжалста! Тока многое уже забыл! Но переботка 2/3 - точно плоская (это мой объект приборки!) :)
>А на Кондоре вроде жилой (2-й) отсек есть?
Кондор внутри почти ничем не отличается (только лишился тренажерного зала во 2-м/жилом/центральном).

От	serg
К	Валерич (15.04.2003 12:17:43)
Дата	15.04.2003 12:23:33

Да нет, просто в разных отсеках... (-)

От	serg
К	Курдль (15.04.2003 12:03:50)
Дата	15.04.2003 12:17:15

Re: Не жадничайте!

Доброго времени суток!

>Перезарядка ТА осуществляется по команде с БИУС!

Ключом с Гринды выбирается левый или правый ложемент стеллажа, откуда будет загружаться оружие. Другим ключом выбирается режим подготовки ТА. Одним из таких режимов является загрузка непосредственно после окончания выстрела. Поэтому у оператора пр.101 может сложиться впечатление, что загрузка следующей очереди БЗ происходит как следствие нажатия кнопки Залп. На самом деле воздействие БИУСа на ТРК заканчивается после подачи им на Гринду сигнала о производстве выстрела.

С уважением serg

От	Курдль
К	serg (15.04.2003 12:17:15)
Дата	15.04.2003 12:25:27

Не спорьте!

> оператора пр.101 может сложиться впечатление, что загрузка следующей очереди БЗ происходит как следствие нажатия кнопки Залп.

Следствием нажатия кнопки "Залп" является, собснно, ЗАЛП!
Следствием нажатия кнопки "Товсь" является открытие крышек ТА"
Следствием нажатия кнопки "ПЕРЕЗАРЯДИТЬ БЗ" является
ЗАГРУЗКА ВЫБРАННОГО(!) ОПЕРАТОРОМ БИУС ИЗДЕЛИЯ (ЕСЛИ НА ЛОТКАХ СТЕЛЛАЖА ОНИ РАЗНЫЕ) И ЗАГРУЗКА ЕГО В АППАРАТ!
Извините, но вмешательство в минера в процесс стрельбы не требуется после приведения ТРК в боевую готовность (не помню уж,что там за боевые баллоны и ключи)

От	serg
К	Курдль (15.04.2003 12:25:27)
Дата	16.04.2003 12:38:41

Re: Не спорьте!

Доброго времени суток!

>> оператора пр.101 может сложиться впечатление, что загрузка следующей очереди БЗ происходит как следствие нажатия кнопки Залп.
>
>Следствием нажатия кнопки "Залп" является, собснно, ЗАЛП!

Внешне - да.

>Следствием нажатия кнопки "Товсь" является открытие крышек ТА"

Внешне - да, но не только.

>Следствием нажатия кнопки "ПЕРЕЗАРЯДИТЬ БЗ" является
>ЗАГРУЗКА ВЫБРАННОГО(!) ОПЕРАТОРОМ БИУС ИЗДЕЛИЯ (ЕСЛИ НА ЛОТКАХ СТЕЛЛАЖА ОНИ РАЗНЫЕ) И ЗАГРУЗКА ЕГО В АППАРАТ!

Вот тут не соглашусь. Для подготовки ТА к следующему выстрелу дистанционно требуются манипуляции минимум с тремя ключами Гринды:
- ключ подготовки аппаратов: подготовка, подготовка без заполнения КЗ, осушение;
- ключ ТА №...: подготовка, исходное;
- ключ очередности погрузки: левый, правый.
Без этих манипуляций тупая и решительная минная электро-механическая логика Гринды никому ничего не позволит дистанционно загрузить никуда.

Вы не спутали с командой ПБЗ?

>Извините, но вмешательство в минера в процесс стрельбы не требуется после приведения ТРК в боевую готовность (не помню уж,что там за боевые баллоны и ключи)

"Ото еще случАй помню..." (к.1.р. Козюра, ВВМУПП). А случАй такой: был на втором экипаже у В.С.Кононенко минер. Хороший парень, но слишком мягкий по характеру. А сам Кононенко, говорят, очень спокойным старпомом был, а как стал командиром - нервы аж через верх хлестать стали. Чуть что - за шашку и - по головам. После гибели Плавника запретили командирами 2 отсека ставить КДЖ. Кононенко долго думал - кого, и поставил минера. Думал также, как и Вы (см. цитату выше). Вот пошли они на стрельбу. А старшим на борту был уважаемый нами Л.Ф.Катухин. Трали-вали - нашли цель - определили КПДЦ - решили задачу стрельбы. Кононенко командует (на БИУС естественно): "Товсь"! А КВГ ему - "Товсь не выполнено".
- Кононенко - ПАААЧЕМУ!!!!
- КВГ - ТА не готов.
- Кононенко - ПАААЧЕМУ!!!!
- КВГ - У минеров спросите...
- Кононенко - МИНЕ-О-ОР! ПАААЧЕМУ?!!
А минера-то за Гриндой и нет. Начинаются поиски минера по кораблю с употреблением многих выражений, приводить которые здесь считаю неуместным. И ВДРУГ! (внимание - кульминация!) Включается Лиственница со второй палубы 2 отсека и бодрый голос грамотного командира отсека докладывает: "Второй отсек осмотрен, замечаний нет. Командир отсека (имярек минера)." Дальнейшее понятно, думаю, всем.
Конечно, седалище у минера еще долго болело... Но Лёня Катухин с тех пор запретил минеров командирами 2 отсека ставить. Можно сказать, тот минер ценою собственной жизни (или чего там...) нас всех от этой участи избавил. За что ему и спасибо. А заодно избавил командование от иллюзий на счет участия минера в применении его оружия.

С уважением serg

От	Курдль
К	serg (16.04.2003 12:38:41)
Дата	16.04.2003 15:39:59

Возможны неточности.

Не помню точно, как эта кнопка называется.
>Вы не спутали с командой ПБЗ?
Нет!
Мы этот финт с перезарядкой проводили "на бис" перед большими перцами из флота. Те поцокали языками (видимо наглядно представили растекающиеся мозги матроса Кыргыздылбаева, дохнущего на ватанах промеж стеллажей) и подобные понты запретили вытворять во веки веков. Естественно, по уму-то пл вообще надо делать без экипажа. А получается, конечно, что минер с вычислителем, обильно потея и изображая взрыв умственной активности, пялятся в свои пульты, пока не произойдет этот долгожданный внушительный пук - выстрел!

От	Валерич
К	serg (16.04.2003 12:38:41)
Дата	16.04.2003 15:11:18

Re: Не спорьте!

Добрый день
>>Следствием нажатия кнопки "ПЕРЕЗАРЯДИТЬ БЗ" является
>Вот тут не соглашусь. Для подготовки ТА к следующему выстрелу дистанционно требуются манипуляции минимум с тремя ключами Гринды:
>- ключ подготовки аппаратов: подготовка, подготовка без заполнения КЗ, осушение;
>- ключ ТА №...: подготовка, исходное;
>- ключ очередности погрузки: левый, правый.
не знаю как на 2-ом поколении, не знаю как на других лодках, но у нас на пароходе минёр мог идти спать после нажатия двух кнопок на Гринде: ВАКС-1 и ВАКС-2. Загрузка ТА и стелажей в БИУСе есть. Перезарядку производили при мне без участия минера.
С Уважением Валерич

От	Miner K 276
К	Курдль (15.04.2003 12:25:27)
Дата	15.04.2003 18:24:20

Вмешательство минера требуется :))))))))) (+)

надо разогнать валяющийся личный сотав и вовремя ахнуть кувалдой там, где не сработала автоматика.

От	Григорий
К	Курдль (15.04.2003 10:54:23)
Дата	15.04.2003 11:19:29

Re: Мечты...

>Ох, не уверен! Не знаю, что такое в Вашем понимании "переменных", но попытаюсь напугать страшныим словами типа "Оптимальная фильтрация Кальмана-Бьюси", "Эфемериды и оскулирующие параметры спутников", не говоря уж о внутренних принципах. БИУС принимает

Не поверю, что хотя бы один из вычислителей, несущих вахту у автобусного пульта, знаком с подробностями алгоритмов калмановской фильтрации. Да и незачем ему это, ему надо знать, когда включить эту задачу и понимать, какого сорта информацию он получает в результате.

>Но меня всегда раздирала жгучая зависть к американским вычислителям. Весь их комплекс был всего-то размером с наш операторский прибор (и то из соображений, что экраны должны на чем-то держаться). И про надежность. Слышали байки системнщиков, когда в какой-то фирме из-за просчетов в архитектурной перепланировке, оказался замурованным сервер локальной сети, под управлением UNIX? Типа, он много лет работал без какого-либо присмотра, пока не подошла инвентаризация... И это вполне могло быть реальностью! Представьте, если бы на пл была такая техника! А сломалась - вынул motherboard, спустил его в унитаз и заменил на новый - еще лет на 5!

У нас тоже используется американские БИУСЫ! Автобус - это несколько PDP-11, Узел - тоже связка DEC-овских процессоров, только всё это разработано в США в 60-70-е...

Григорий

От	Курдль
К	Григорий (15.04.2003 11:19:29)
Дата	15.04.2003 11:38:51

Вы удивитесь!

>Не поверю, что хотя бы один из вычислителей, несущих вахту у автобусного пульта, знаком с подробностями алгоритмов калмановской фильтрации. Да и незачем ему это, ему надо знать, когда включить эту задачу и понимать, какого сорта информацию он получает в результате.

Я тоже так думал! Это ведь логично, не правда ли?!! Однако нас учили именно этому. Т.е. 90% - теория (математическая), 10% - практика (умозрительная - по картинкам).

> У нас тоже используется американские БИУСЫ! Автобус - это несколько PDP-11

Нет. Наш аналог СМ-1420. Это 16-разрядная система, в то время, как "Автобус" - 32-хразрядный (по числам).
По данным - 34-хразрядный, а по памяти - 36 разрядный.
Архитектура совсем иная (даже если брать только ЦВМ).
Много в нем было прогрессивного (для 70-х годов). Типа команд процессора под плавающую точку и т.п., но реализация...

> Узел - тоже связка DEC-овских процессоров, только всё это разработано в США в 60-70-е...
Про "Узел" не знаю. В училище его не было. Однако, рассказывали, что спроектирован он, в отличие от обычных, в каком-то ВВС-вском НИИ. Поэтому занимает всего 3 шкафа!

От	Валерич
К	Курдль (15.04.2003 11:38:51)
Дата	15.04.2003 11:55:03

Re: Вы удивитесь!

Добрый день

>Я тоже так думал! Это ведь логично, не правда ли?!! Однако нас учили именно этому. Т.е. 90% - теория (математическая), 10% - практика (умозрительная - по картинкам).

Могу еще добавить(из применяемых в акустике): преобразование Фурье и оно же, но быстрое и т.д. А еще если вспомнить курс акустиков: ФОГА - физические основы гидроакустики(~80% математики)- 1 год 3 раза в неделю, ТОГИ-теория обработки гидроакустической информации(~95% математики) - 1 год 3 раза в неделю. У меня при изучении этих предметов возникало ощущение, что из меня готовят прикладного математика. Хотя наверное отчасти так и есть и должно быть. В том ГАК на котором я служил изначально было 3 ЭВМ, затем стало 5, а сейчас - 8.
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (15.04.2003 11:55:03)
Дата	15.04.2003 12:09:02

Re: Вы удивитесь!

> У меня при изучении этих предметов возникало ощущение, что из меня готовят прикладного математика.
А Вы вспомните ТРЭЦ и С! Нам еще кто-то пытался завидовать, что мы не учили сопромат! :)))
> В том ГАК на котором я служил изначально было 3 ЭВМ, затем стало 5, а сейчас - 8.
Причем, насколько я помню, все они "Караты". Такие же есть и в Навигационных комплексах и в некоторых БИУСах. Представьте, если б не было межведомственных неувязок и удалось во всех системах (1, 2, 3 дивизиона, связистов и т.п.) применять однотипные ЦВК! И обслуживали их какие-нить "плавающие" ЦВК-шники! МЕЧТА!!!

От	Григорий
К	Валерич (15.04.2003 11:55:03)
Дата	15.04.2003 12:00:25

Re: Вы удивитесь!

>Могу еще добавить(из применяемых в акустике): преобразование Фурье и оно же, но быстрое и т.д. А еще если вспомнить курс акустиков: ФОГА - физические основы гидроакустики(~80% математики)- 1 год 3 раза в неделю, ТОГИ-теория обработки гидроакустической информации(~95% математики) - 1 год 3 раза в неделю. У меня при изучении этих предметов возникало ощущение, что из меня готовят прикладного математика. Хотя наверное отчасти так и есть и должно быть. В том ГАК на котором я служил изначально было 3 ЭВМ, затем стало 5, а сейчас - 8.

Кстати, если не ошибаюсь, ГАК и сам может решать те самые задачи, где фигурирует ФК, занафига тогда сделано дублирование в БИУСе?

Григорий

От	Григорий
К	Курдль (15.04.2003 11:38:51)
Дата	15.04.2003 11:49:01

Re: Вы удивитесь!

БИУСЫ! Автобус - это несколько PDP-11
>
>Нет. Наш аналог СМ-1420. Это 16-разрядная система, в то время, как "Автобус" - 32-хразрядный (по числам).
>По данным - 34-хразрядный, а по памяти - 36 разрядный.

Я о том и говорю, "наш аналог" СМ-1420 и есть та самая мериканьска PDP-11!!

>Много в нем было прогрессивного (для 70-х годов). Типа команд процессора под плавающую точку и т.п., но реализация...

Читал в открытой прессе, что нынче есть некий Автобус-У, но что в нём "У" - не знаю.

Григорий

От	Валерич
К	Григорий (15.04.2003 11:49:01)
Дата	15.04.2003 12:05:22

Re: Вы удивитесь!

Добрый день

>Читал в открытой прессе, что нынче есть некий Автобус-У, но что в нём "У" - не знаю.

Эта штука стоит только на одном пароходе. Буква "У" переползла в БИУС из номера проекта. Чем он отличается от подобного, но без "У" не знаю

С Уважением Валерич

От	Nuc
К	Григорий (15.04.2003 11:19:29)
Дата	15.04.2003 11:36:16

Вполне допускаю... более того,

уверен, что все не просто. Оннако ... вощем лано, такие уравнения мы и сами наковыряем, не в них в конце концов дело.

Удачи...

От	arch
К	Валерич (14.04.2003 16:08:03)
Дата	14.04.2003 16:26:25

Re: Про реалии

>Тренажером можно обойтись в уч.центре, но в училище не обойтись. Без устройства, эксплуатации, ремонта и так чтобы это пощупать, попробовать - не обойтись.

Ремонту и устройству на тренажере не обучишь, это само собой, но это-то как раз можно и на живом пароходе доводить, тут некоторая задержка на размышления не смертельна. А вот "беглость пальцев", т.е. автоматизм навыков во всех мыслимых штатных и нештатных ситуациях, можно и на тренажере, и на нем же этот автоматизм поддерживать. В общем, соотношение вроде "1 корпус : 0.33 действующей разборной модели : 3 тренажерам" представляется разумным.

От	Валерич
К	arch (14.04.2003 16:26:25)
Дата	14.04.2003 16:29:52

Re: Про реалии

Добрый день
>Ремонту и устройству на тренажере не обучишь, это само собой, но это-то как раз можно и на живом пароходе доводить,
Ответственно заявляю, ни одному лейтенанту не позволил копаться на пароходе в исправной технике. Такого нам не надо:)))))))))))) Работает - не трожь

С Уважением Валерич

От	arch
К	Валерич (14.04.2003 16:29:52)
Дата	14.04.2003 16:38:25

Re: Про реалии

>>Ответственно заявляю, ни одному лейтенанту не позволил копаться на пароходе в исправной технике.

А на исправной технике ремонту и не обучишься :)
Дык у нас нехватки неисправной сроду не бывало, уж чего-чего...

От	КЭВГ
К	arch (14.04.2003 15:21:56)
Дата	14.04.2003 15:32:02

Re: Про реалии

>Чушь. Стоимость разработки и изготовления нормального тренажера - единицы процентов от общей стоимости НИР и НИОКР и серии. Только он должен делаться даже не одновременно с серийной аппаратурой, а раньше, но теми же людьми. А так как сейчас - задним числом, из металлолома и непонятно кем - ни с деньгами, ни без них толка не будет.

>Т.н. "концептуальные" тренажеры - попросту, компьютерные игрушки - вообще стоят копейки (зато на них и навар неслабый добывают). 1000-2000$ на раб.место - это не деньги. Разработка софта дороже, но и здесь проблема не в деньгах, а в кадрах и организации работ. Не нужно просто это все особо никому...

Не совсем так дело обстоит. В том смысле, что никому не нужно. В одном очень уважаемом(в прошлом) флотском учреждении есть целый отдел тренажеров, во главе которого стоит весьма толковый человек. Но вот финансирование проклятое... А Вы - кадры, организация работ...

От	arch
К	КЭВГ (14.04.2003 15:32:02)
Дата	14.04.2003 16:33:23

Re: Про реалии

>...В одном очень уважаемом(в прошлом) флотском учреждении есть целый отдел тренажеров, во главе которого стоит весьма толковый человек. Но вот финансирование проклятое... А Вы - кадры, организация работ...

А Вы у этого человека поинтересуйтесь, сколько %% от финансирования взятой наугад темы дошло до реальных исполнителей. А потом спросите у этих реальных исполнителей (не у гендиректора или завсектора или начцикла, а у _инженеров_). И, кстати, сколько тем инженерам в среднем лет. Я, к сожалению, имею об этом некоторое представление.

Понимаете, при достаточном количестве уважаемых учреждений и отделов, неадекватным окажется любое финансирование.

От	КЭВГ
К	arch (14.04.2003 16:33:23)
Дата	14.04.2003 16:52:15

Re: Про реалии

>>...В одном очень уважаемом(в прошлом) флотском учреждении есть целый отдел тренажеров, во главе которого стоит весьма толковый человек. Но вот финансирование проклятое... А Вы - кадры, организация работ...
>
>А Вы у этого человека поинтересуйтесь, сколько %% от финансирования взятой наугад темы дошло до реальных исполнителей. А потом спросите у этих реальных исполнителей (не у гендиректора или завсектора или начцикла, а у _инженеров_). И, кстати, сколько тем инженерам в среднем лет. Я, к сожалению, имею об этом некоторое представление.
И я тоже... И тоже - к сожалению.
>Понимаете, при достаточном количестве уважаемых учреждений и отделов, неадекватным окажется любое финансирование.
Дык, что - совсем не финансировать? Выход-то какой?

От	arch
К	КЭВГ (14.04.2003 16:52:15)
Дата	14.04.2003 17:28:11

Re: Про реалии

>Дык, что - совсем не финансировать? Выход-то какой?

А хрен его знает... при нынешнем уровне финансового контроля и компетентности лиц, имеющих отношение - можно и совсем не финансировать, особой разницы не будет.

В том-то и проблема, что образовался наглухо заваренный порочный круг - в нынешний ВМФ деньги вбухивать бесполезно из-за ничтожно малого КПД, а чтобы изменить КПД к лучшему, нужно столько поменять в организации управления, финансирования, комплектования и пр. и пр., что от имеющегося ВМФ мало что и останется. На широкие реформы нет ни политической воли сверху, ни поддержки офицерского корпуса снизу, а от полумер проку ровным счетом никакого. Да и денег у страны нет даже на полумеры.

От	arch
К	КЭВГ (14.04.2003 15:32:02)
Дата	14.04.2003 16:27:13

Re: Про реалии (-)

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 14:13:17)
Дата	14.04.2003 14:44:03

Re: Про реалии

>Такого не будет пока не будет денег. Денег на комплекты лодочной аппаратуры для училищ. А учитывая(если в нормальной стране) достаточно высокие темпы развития техники, а значит появление новых модификаций и образцов техники, то деньги нужны бешенные и их никогда не будет.
Ну так я не понял, - согластны ли Вы с моими подозрениями, что флот у нас дилетантский по причине от него может быть и не зависящей?

>Только на пароходе чему-нибудь и научат.
Я не случайно привел в пример трюмного лейтенанта. Это случай из жизни. Он не был дилетантом, но у него было слишком мало практики. Вот он и продул ЦГБ, открыв клапана вентиляции при заклинке КГР на погружение. Спас мичман, который 10000 раз за 10 лет службы В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ДОЛЖНОСТИ производил подобную операцию (а многие ведь долго не могли понять, включая командира, что происходит).

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 14:44:03)
Дата	14.04.2003 15:10:21

Re: Про реалии

Добрый день
>Ну так я не понял, - согластны ли Вы с моими подозрениями, что флот у нас дилетантский по причине от него может быть и не зависящей?
Я не согласен, что флот дилетантский, а с остальным согласен:)))))))

>Я не случайно привел в пример трюмного лейтенанта. Это случай из жизни. Он не был дилетантом,
т.е. все-таки о дилетанстве речь не идет.
>но у него было слишком мало практики.
Виноват КДЖ.

>Вот он и продул ЦГБ, открыв клапана вентиляции при заклинке КГР на погружение. Спас мичман, который 10000 раз за 10 лет службы В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ДОЛЖНОСТИ производил подобную операцию (а многие ведь долго не могли понять, включая командира, что происходит).

А у нас комдив(извините у Вас в ВМА), знающий, умеющий, раздолбал рубку у Акулы.

С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 15:10:21)
Дата	14.04.2003 16:36:56

Re: Про реалии

>А у нас комдив(извините у Вас в ВМА),
Я уж почти 7 лет, как не служу! Так что ВМА - это не у меня!
>знающий, умеющий, раздолбал рубку у Акулы.
Ну зачем Вы так? Мож он, как герой Харрисона Форда в фильме "К-19" решил испытать, на что способен вверенный ему боевой корабль? :)))
"Проверить буй на отрыв усилием 6-и человек!"
"Есть! Проверен буй на отрыв усилием 6-и человек: Буй оторван!"

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 16:36:56)
Дата	14.04.2003 16:48:27

Re: Про реалии

Добрый день
>Ну зачем Вы так? Мож он, как герой Харрисона Форда в фильме "К-19" решил испытать, на что способен вверенный ему боевой корабль? :)))
Практически так и было. Он решил, что то, что он придумал, будет новым тактическим приёмом. Сначала слишком много заполнил, а потом это все со страху очень быстро продул. Именно после того у меня седые волосы появились. Нет большей беды, чем шутки во льдах при глубине моря 6000 метров.
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 16:48:27)
Дата	14.04.2003 16:54:41

Re: Про реалии

> Нет большей беды, чем шутки во льдах при глубине моря 6000 метров.
А при глубине моря 60 метров Вам шутить во льдах было бы сподручнее?
Наш пароход полсе одного случая больше подо льды решили не посылать (как и прочие однореакторные). Если бы один абсолютно не дилетантский КДД не нашел способа нештатно поднять АЗ, то...

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 16:54:41)
Дата	14.04.2003 16:58:07

Re: Про реалии

Добрый день

>А при глубине моря 60 метров Вам шутить во льдах было бы сподручнее?
А... Над головой было бы всего 34 метра. Фигня.
>Наш пароход полсе одного случая больше подо льды решили не посылать (как и прочие однореакторные). Если бы один абсолютно не дилетантский КДД не нашел способа нештатно поднять АЗ, то...
Да это весело:(((((((((
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 16:58:07)
Дата	14.04.2003 17:00:00

Re: Про реалии

А это не ваш ли пароход взорвал ракету в шахте?

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 17:00:00)
Дата	15.04.2003 08:23:44

Re: Про реалии

Добрый день
>А это не ваш ли пароход взорвал ракету в шахте?
Смотря в каком году.
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (15.04.2003 08:23:44)
Дата	15.04.2003 11:03:54

Н-да... Юмор...

>>А это не ваш ли пароход взорвал ракету в шахте?
>Смотря в каком году.
Похоже на какой-то анекдот. Было бы смешно, если не было так грустно.
Я знаю один случай. Кажись, вначале 90-х.

От	Валерич
К	Курдль (15.04.2003 11:03:54)
Дата	15.04.2003 11:13:16

Re: Н-да... Юмор...

Добрый день
>Я знаю один случай. Кажись, вначале 90-х.
Это один из наших пароходов. Там была виновата сама ракета и она(ракета) об этом знала, но сказала только при предстартовой и то в последний момент - уже наверное терпеть мочи не было.
Мы с одноклассником моим(он на том корпусе тогда как раз был) назвали этот взрыв салютом в честь его жены - у неё как раз двойня родилась - наверное со страху:))))))))))))
С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (15.04.2003 11:13:16)
Дата	15.04.2003 11:45:10

Re: Н-да... Юмор...

>Это один из наших пароходов.
Я и не сомневаюсь, что "из ваших" :)))
>Мы с одноклассником моим(он на том корпусе тогда как раз был)
Мой однокашник там тож был (на кнопку красную давил).
Я еще слышал про впечатления очевидцев с корабля сопровождения.
Стреляли из подводного. Командир после взрыва (как и положено по АТ) стал всплывать в НП. Глянул в перископ - вокруг пламя! Дал срочное погружение.
С корабля обеспечения стрельб:
- Мы увидели всплывший факел, который тут же пошел ко дну. Мы сняли шляпы и доложили в базу...

От	Валерич
К	Курдль (15.04.2003 11:45:10)
Дата	15.04.2003 12:15:13

Re: Н-да... Юмор...

Добрый день

>Мой однокашник там тож был (на кнопку красную давил).
Так вот кому ручки то надо оборвать.

>Я еще слышал про впечатления очевидцев с корабля сопровождения.
>Стреляли из подводного. Командир после взрыва (как и положено по АТ) стал всплывать в НП. Глянул в перископ - вокруг пламя! Дал срочное погружение.
Не совсем так. Отмена старта. Всплываем. Пошли наверх. И тут ка-а-аааа-а-а-аак ё...... Перископ успели к тому времени поднять. Нихрена не видно, кроме огня и дыма. Погружение. Через уплотнения перископа и связных антенн водичка побежала - подгорели. Взрывом отбросило и оторвало крышку шахты. Она в свою очередь выдавила всю гидравлику в отсек. Народ весь в этом г..., бегает собирает. Командир кричал в отсек - кричал, оттуда тишина(все заняты сбором гидравлики. Ну командир по кораблю и объявляет: считаю отсек погибшим. Народ вспотел. Крышка шахты влетела в (забыл как эта хреновина называется вокруг винта) и заклинила винт. Вот так на одной ноге они и дочапали до Двинска. А там на стенке их родненьких уже ждут: черные и не очень волги, без тюремных решеток:)))

>С корабля обеспечения стрельб:
>- Мы увидели всплывший факел, который тут же пошел ко дну. Мы сняли шляпы и доложили в базу...
Представляю их ощущения

С Уважением Валерич

От	mk
К	Курдль (14.04.2003 13:08:38)
Дата	14.04.2003 14:05:52

Re: Про реалии

> УЧИТЬСЯ ЭТОТ ОФИЦЕР ДОЛЖЕН ГОДАМИ В УЧИЛИЩЕ
> ЗА АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫМ ПУЛЬТОМ!!!
> ОТРАБАТЫВАТЬ АВТОМАТИЗьМ ДО ФАНАТИЗьМА!

Эх, а вот у меня пульт для учёбы был, а ...

> На пароходе - поздняк метаться!

параходов с ним не сделали.

А если бы и сделали - устарел бы он шибко ко времени.

Моё мнение - не поздняк. Голова и руки не должны заменяться крепостью
филейной части организма.

--
С уважением, Михаил

От	Валерич
К	Курдль (14.04.2003 11:01:33)
Дата	14.04.2003 11:15:45

Re: Про реалии

Добрый день
>Проблема в системе. Если офицер тупой (со мной служил выпускник Калининградского училища, который был уверен, что в батарейке от фонарика 6В/50Гц), то он и останется дилетантом.

Я думаю, что нужно не конкретизировать, а обобщать: "если человек тупой....". И это не зависит от наличия на плечах погон. К тому же, если Вы говорите о КГРР, то это у них семейное:))))))) Но это, мне кажется, не тупость, а узость мировоззрения некоторых специальностей. Специфика. Готов биться об заклад(если конечно Вы говорили о КГРР), что английский он знал лучше Вас.
Таких примеров много и про наше с Вами училище и про другие. Выпускник Дзержинки, отличный знающий умеющий электрик задал мне вопрос: на хрена связистам антенны - пусть используют акустические. Так что всяко бывает.

С Уважением Валерич

От	Курдль
К	Валерич (14.04.2003 11:15:45)
Дата	14.04.2003 11:56:41

Re: Про реалии

>Я думаю, что нужно не конкретизировать, а обобщать: "если человек тупой....". И это не зависит от наличия на плечах погон.
Да я не обвиняю л/с в тупости и ленности, ни в коем случае! Просто говорю, что реалии таковы, что нет у страны сил и средств комплектовать армию высококвалифицированными кадрами, организовать грамотное обучение на местах.
И я уверен, что продвижение специалистов (не командного профиля) по служебной лестнице - порочная практика! Надо стимулировать стремление к совершенствованию своих специальных навыков не доп. звездами на погоны и не "фотографиями на фоне знамени части"!
> К тому же, если Вы говорите о КГРР
Угадали! :)))
Однако, когда речь заходит о неподготовленных (ПРАКТИЧЕСКИ а не теоретически), например, офицерах 3-го дивизиона, это может повлечь весьма трагические последствия!

От	Elizar
К	Курдль (14.04.2003 11:56:41)
Дата	14.04.2003 12:38:59

Re: Про реалии

>>Я думаю, что нужно не конкретизировать, а обобщать: "если человек тупой....". И это не зависит от наличия на плечах погон.
>Да я не обвиняю л/с в тупости и ленности, ни в коем случае! Просто говорю, что реалии таковы, что нет у страны сил и средств комплектовать армию высококвалифицированными кадрами, организовать грамотное обучение на местах.
>
Добрый день.
В этой части соглашусь. Сам учился на "Звезду" и -400, а служил на -500

С уважением

Elizar

От	OldSalt
К	Курдль (11.04.2003 15:45:50)
Дата	11.04.2003 15:49:02

Позвольте подкорректировать

Добрый день!
>Несказанно завидую! А преподавателями Акамедии (ВМУЗов), становились достойнейшие из достойных, а не обладатели питерской (московской) прописки и влиятельных ходатаев...
В наше время этот пункт выглядел именно так. Нигде мне не встречался столь высокий уровень преподавания и настоящей флотской интеллигентности, как в ВМА
С наилучшими пожеланиями

От	Курдль
К	OldSalt (11.04.2003 15:49:02)
Дата	11.04.2003 16:00:51

Re: Позвольте подкорректировать

>В наше время этот пункт выглядел именно так. Нигде мне не встречался столь высокий уровень преподавания и настоящей флотской интеллигентности, как в ВМА
"Флотская интеллигентность" :)
Кстати, нигде мне не встречалась более, кроме как в своем экипаже. И в основном - благодаря Д.Е.Чернову.
Жаль, что его уже нет в живых :(
В мое время в ВМА IV факультет (АСУ) 1995 г. выглядело удручающе.
Все замполиты переметнулись в философов и психологов и по традиции задавливали своей важностью. Специальные дисциплины в основном преподавались людьми, не понимающими сути текстов своих лекций. Факультетом руководил офицер, выросший из лейтенантов до 1-ранга ни разу не сходив в море.
В группе АСУ из 11 слушателей только один был "по специальности" - это я (БИУС). После меня самые "близкие" по понятиям были пара акустиков. А в остальном - вплоть до особистов с 4-хлетним образованием!

От	OldSalt
К	Курдль (11.04.2003 16:00:51)
Дата	14.04.2003 14:07:06

Позвольте подкорректировать-2

Добрый день!
Если речь идет о том, как становятся преподавателями в ВМА, в качестве примера могу привести своего однокашника Олега Тажетдинова. Он был оставлен в адъюнктуре по одной только причине - из всей нашей группы он был самым умным, никаких пап-мам-бабушек-фрейлин. К сожалению, по понятным причинам, я лишен возможности оценить его уровень преподавания (к 95-му он уже был препом), но в бытность слушателем он уже шел впереди всех нас, зачастую на сампо по общей просьбе доходчиво и внятно читал свои мини-лекции по наиболее сложным моментам процесса обучения. Справедливости ради надо добавить, что он происходит из студентов ЛКИ.
А насчет «флотской интеллигентности» - согласен, довольно нелепое словосочетание, но все-таки она еще существует, хоть увидеть ее бывает трудновато.

С наилучшими пожеланиями

ЗЫ. На бмтв, где я служил когда-то, у главного инженера самым обидным ругательством было слово, которое он произносил как «интелехгенцыя» - не умел по-другому :-)

От	Курдль
К	OldSalt (14.04.2003 14:07:06)
Дата	14.04.2003 14:34:11

Возвращение "Позвольте подкорректировать"

>Если речь идет о том, как становятся преподавателями в ВМА, в качестве примера могу привести своего однокашника Олега Тажетдинова. Он был оставлен в адъюнктуре по одной только причине - из всей нашей группы он был самым умным, никаких пап-мам-бабушек-фрейлин.
И чё, даже питерской квартиры у него не было (с образованием ЛКИ-то)? :))))

>А насчет «флотской интеллигентности» - согласен, довольно нелепое словосочетание, но все-таки она еще существует, хоть увидеть ее бывает трудновато.
Это грустный вопрос. Я вырос в семье офицера флота старой закалки. Дома всегда собирались замечательные люди, несмотря на высокие должности. Многие из них легко могли сыграть на рояле, влёт придумывали стихи для тостов, от их острот окружающие надрывали животики и т.п. И первым моим потрясением было поступление в училище. Видимо, в хрущевские времена что-то надломилось в сознании офицеров...

От	Nuc
К	Курдль (14.04.2003 14:34:11)
Дата	15.04.2003 01:48:43

А у меня самые теплые воспоминания о...

моих "бывших" учителях. Правда то были несколько иные люди. Некоторые матом не ругались например... Изумительно просто.
Но вот снова и снова. Без хорошей теории, практика остается на уровне "клапанов" (в случае мичман-лейтенант), что впрочем не всегда плохо. Просто нужно знать куда и кого поставить, эт раз. А два, надо разные принципы использовать при обучении теоретическом и практическом...

Удачи...

От	OldSalt
К	Курдль (14.04.2003 14:34:11)
Дата	14.04.2003 15:27:35

Re: Возвращение "Позвольте...

Добрый день!
>И чё, даже питерской квартиры у него не было (с образованием ЛКИ-то)? :))))

Нет, не было. К сожалению, я не помню, откуда он родом, но в ЛКИ приехал из провинции, потом - ТОФ - ВМА. Т.к. он единственный, кто сразу сдал квартиру, его поселили в общаге на Энгельса (в смысле - не на Смирнова), где он и прожил лет 10. Надеюсь, что он уже получил квартиру :-). В наше время после ВМА назначали приказом МО, а это давало право на получение жилья по новому месту службы. Иначе как бы я стал "москвичом"?
С наилучшими пожеланиями

От	kregl
К	Курдль (14.04.2003 14:34:11)
Дата	14.04.2003 15:16:08

Re: Возвращение "Позвольте...

Здр!

>И чё, даже питерской квартиры у него не было (с образованием ЛКИ-то)? :))))
----------------------------------
Учёба в ЛКИ - квартира в Питере.
Какая связь???

С уважением, kregl

От	serg
К	Курдль (11.04.2003 16:00:51)
Дата	11.04.2003 16:24:20

Re: Позвольте подкорректировать

Доброго времени суток!

>Кстати, нигде мне не встречалась более, кроме как в своем экипаже. И в основном - благодаря Д.Е.Чернову.
>Жаль, что его уже нет в живых :(

Что с ним случилось? Узнал о его смерти недавно из книги его отца. Пытался разузнать подробнее - не удалось, к сожалению.

С уважением serg

От	Курдль
К	serg (11.04.2003 16:24:20)
Дата	11.04.2003 16:33:15

Потери...

>Что с ним случилось?
Злокачественная опухоль... :(
Он первый опроверг надуманную неприязнь к "адмиральским сынкам". За разговором с ним вахты проходили, как минуты. Он часто снабжал меня художественными книгами, о которых я и не слышал. Очень редко играл на гитаре, но как профессионал, -нормальные пьесы по нотам.

От	serg
К	Курдль (11.04.2003 16:33:15)
Дата	11.04.2003 18:55:05

Re: Потери...

Доброго времени суток!

Моя первая ходовая вахта пришлась на надводный переход в Северодвинск летом 90-го. Я - лейтенант после училищного отпуска. На экипаже - не больше недели. Барышков ко мне его "приставил", чтоб не учудил чего. После первых двух часов он сказал: "Ну, я тебе больше не нужен", и спустился вниз. До сих пор это помню! Хотя и ругались,бывало, но в памяти осталось только хорошее.
Жаль Дмитрия Евгеньевича...

С уважением serg

От	КЭВГ
К	serg (11.04.2003 18:55:05)
Дата	14.04.2003 09:04:38

Re: Потери...

>Доброго времени суток!

>Моя первая ходовая вахта пришлась на надводный переход в Северодвинск летом 90-го. Я - лейтенант после училищного отпуска. На экипаже - не больше недели. Барышков ко мне его "приставил", чтоб не учудил чего.
Здравствуте!
Гена Барышков кем тогда был? Куда потом делся? Помню его помощником на экипаже Елькина(?).
С уважением, КЭВГ.
>Жаль Дмитрия Евгеньевича...

>С уважением serg

От	Курдль
К	КЭВГ (14.04.2003 09:04:38)
Дата	14.04.2003 09:59:47

Пути

>Гена Барышков кем тогда был? Куда потом делся? Помню его помощником на экипаже Елькина(?).
Был старпомом у М.Кузнецова на первой "Барракуде", потом ее и принял под командование. После этого уволился.

От	Miner K 276
К	Курдль (14.04.2003 09:59:47)
Дата	14.04.2003 10:27:53

Не сразу (+)

он еще побыл малость ЗКД. И в этой должности сходил с нами на БС.

От	Курдль
К	Miner K 276 (14.04.2003 10:27:53)
Дата	14.04.2003 10:49:33

О, как!

>он еще побыл малость ЗКД. И в этой должности сходил с нами на БС.
Я его встречал в Москве где-то в конце 90-х. Он уже был каким-то важным перцем в наше-иностранческой компании.
Как о командире не могу сказать про него ничего плохого. Грамотный, разумный, решительный. Даже если не брать морские подвиги... Однажды в Двинске, после локального конфликта "рабочие парни/мл. офицеры" в ресторане "Примус", просто не пустил на борт следователей, ментов и представителей 1-го отдела завода, приказав вахтенному "стрелять при попытке проникновения". :)))

От	serg
К	Курдль (14.04.2003 10:49:33)
Дата	14.04.2003 18:47:27

Re: О, как!

Доброго времени суток!

Мне больше помнится диалог в ЦП с вежливым предложением набить морду лица и с не менее вежливым ответом о получении сдачи...

С уважением serg