От serg
К georg
Дата 02.10.2013 17:15:49
Рубрики Прочее; Современность; Дальше некуда;

Как обычно - никто. И концы в воду. (-)
От georg
К serg (02.10.2013 17:15:49)
Дата 02.10.2013 21:03:02

Re: Как обычно...

Плохо, если это будет действительно так.
Новая информация на сегодня. "Воткинский завод, производитель баллистических ракет «Булава», опроверг сообщение о том, что причиной неудачного запуска стратегической ракеты 6 сентября 2013 года мог послужить сбой в бортовой автоматизированной системе управления пусками подводной лодки «Александр Невский» проекта 955 «Борей». Текст опровержения поступил от пресс-службы завода в редакцию «Ленты.ру».
В ходе испытания 6 сентября 2013 года проверялась работа автоматизированной системы управления пуском ракет, поэтому на «Булаву» не было установлено телеметрическое оборудование. Ракета стартовала из подводного положения в Белом море по полигону Кура на Камчатке в штатном режиме, однако на второй минуте полета произошел сбой в системе управления второй ступени, двигатели выключились и «Булава» упала в Северный ледовитый океан." http://lenta.ru/news/2013/10/02/bulava/
Итак система АСУ ПЛ, вроде бы как, ни причём. Сбой произошёл в системе управления второй ступени, очевидно, которая установлена на ракете и работает независимо от корабельной АСУ. Однако комиссия не выявила нарушений технологического процесса на заводе при создании самих ракет.
Всё это очень интересно. Но не понятно. Ва-а-ще! Может есть какие версии или умозаключения? Может я чего не заметил?

С уважением.
От kbb
К georg (02.10.2013 21:03:02)
Дата 05.10.2013 10:14:59

Re: Как обычно...

Вчера или позавчера где-то промелькала информация, что причина известна, выявлены конкретные ракеты с дефектами (часть ракет из злополучной партии) и что они направлены или будут направлены на завод для исправления. Возможно действительно какая-нибудь "микросхема".
С уважением
От kbb
К kbb (05.10.2013 10:14:59)
Дата 05.10.2013 11:12:10

http://www.dancomm.ru/ (-)
От Brake
К georg (02.10.2013 21:03:02)
Дата 03.10.2013 14:00:56

Re: Как обычно...

Здравствуйте!

Основной версией неудачного пуска межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" является неполное раскрытие выдвижной сопловой насадки двигателя второй ступени, что свидетельствует о допущенном производственном браке. К такому выводу пришла госкомиссия под руководством главкома ВМФ адмирала Виктора Чиркова, пишет
газета "Коммерсантъ".
http://top.rbc.ru/politics/14/09/2013/876693.shtml

С наилучшими пожеланиями, Brake.
От georg
К Brake (03.10.2013 14:00:56)
Дата 10.10.2013 15:37:45

Re: Как обычно...

>Здравствуйте!

>Основной версией неудачного пуска межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" является неполное раскрытие выдвижной сопловой насадки двигателя второй ступени, что свидетельствует о допущенном производственном браке. К такому выводу пришла госкомиссия под руководством главкома ВМФ адмирала Виктора Чиркова, пишет
>газета "Коммерсантъ".
> http://top.rbc.ru/politics/14/09/2013/876693.shtml

Спасибо за Ваши пожелания, но всё-таки...
Давайте разберёмся. АСУ боевого управления передала сигнал на пуск. ПЛ приняла сигнал, АСУ ПЛ произвела необходимые проверки, ошибок не выявила и запустила "карандаш" по плану. Ракета вышла штатно, первая ступень отработала без замечаний. Произошло отделение первой ступени, что, очевидно, и было зафиксировано РЛС слежения. А вот дальше, как пишет комиссия, произошло неполное раскрытие выдвижной сопловой насадки двигателя второй ступени. Т.е. сопловая насадка должна ВЫДВИНУТЬСЯ и РАСКРЫТЬСЯ. Это, насколько я понимаю в "медицине", механические действия. Возможно, команду на эти манипуляции даёт бортовая АСУ. Итак, предположим эта команда прошла штатно. Тогда сопловая насадка могла выдвинуться, но не раскрыться из-за неисправности системы раскрытия. Или, выдвинуться не полностью и из-за этого не раскрыться, тогда виновата система выдвижения.
Специалисты выявили несколько неисправных ракет из серийной партии. http://www.dancomm.ru/news/pro_bulavu/2013-10-04-85
Т.е. специалисты произвели тестирование, не отправляя все ракеты на завод. Значит имеется аппаратура или соответствующее ПО, а может и то и другое в комплексе, позволяющее более качественно проверить ракету на предмет её исправности. Почему это нельзя было сделать при загрузке ракет на ПЛ? Или в процессе предстартовой подготовки? И кто всё-таки не доработал, конструктор, завод или разработчики АСУ ПЛ? Кого на кухне матом крыть? Вопрос пока открытый... Я акустик, в ракетах ни черта не понимаю. Хотелось бы услышать анализ компетентных в этом вопросе подводников.

>С наилучшими пожеланиями, Brake.

Взаимно.
От kbb
К georg (10.10.2013 15:37:45)
Дата 10.10.2013 20:54:30

Re: Как обычно...

При всем уважении ИМХО причины аварии Вы в обозримом будущем по любому не узнаете. Что же касается, почему при погрузке не обнаружили, то опять же ИМХО ракеты были под заводскими пломбами, а после аварии приехали заводские, сорвали пломбы и влезли в "кишки". Тем более скорее всего знали, где искать.
С уважением
От georg
К kbb (10.10.2013 20:54:30)
Дата 10.10.2013 22:52:39

Re: Как обычно...

>При всем уважении ИМХО причины аварии Вы в обозримом будущем по любому не узнаете. Что же касается, почему при погрузке не обнаружили, то опять же ИМХО ракеты были под заводскими пломбами, а после аварии приехали заводские, сорвали пломбы и влезли в "кишки". Тем более скорее всего знали, где искать.

Вы, наверное, хотели сказать, что истинные причины не скажут? Так я в этом и не сомневаюсь. Я рассчитываю на то, что мощный аналитический аппарат подводников выстроит наиболее реальную версию причин случившегося. Тем более, что в этом случае есть много интересных вопросов. Например, если эти ракеты были из серийной партии, тогда причём здесь пломбы перед загрузкой их на ПЛ? Какую такую функцию они несли? Их что, в шахтах ПЛ должны были снимать перед пуском? Скорее всего изделия готовили к загрузке и всё лишнее при этом поснимали, в том числе и пломбы. Но проверку детальную не провели. Очевидно, согласно заводской инструкции, которая этого и не требовала. Посчитали, что тех контрольных проверок, которые проводит АСУ ПЛ перед запуском будет достаточно. А оказалось, что недостаточно. Далее, приехали заводские, влезли и в некоторых серийных ракетах обнаружили дефект. Непонятно какой, тот же самый или другой? Предположим тот же самый. Отсюда вопрос, брак завода или конструктивный просчёт? Чувствуете разницу? В первом случае возможно исправить на месте и искать на заводе пэтэушника-бракодела, во втором случае, придётся отзывать всю партию, устранять конструктивный недостаток, вносить изменения в КД и т.д. Деньги разные. А правительственная комиссия на заводе замечаний по технологии производства не выявила. Вроде бы как завод ни при чём. Так кто при чём? Хочу знать.
Интересная получается ситуация. Гос.бюджет расходуется на все эти дополнительные пуски, а эти ребята в "казаки-разбойники" поиграть решили? Дескать, народ и так всё схавает, любую версию? Те кто думает, что можно народное добро приватизировать, акционировать и назначать себе, как руководителям, любые зарплаты, должен понимать, что время липовых заключений закончилось. Пожалуйста, через своих пресс-секретарей донесите до народа истинную причину. Если завод виноват, пусть директор отвечает, если разработчики, пусть они несут ответственность. Не смогли решить проблему за выделенные деньги и в реальные сроки, пожалуйте на пенсию, нижестоящие должности или с вещами на выход. А то мы с этой Булавой до июня 41 года будем хороводы водить.
Чёрт, а куда смотрит Президент?!

>С уважением
От kbb
К georg (10.10.2013 22:52:39)
Дата 11.10.2013 19:59:29

Re: Как обычно...

Да, я именно и думаю, что истинную причину никто не скажет. И, если честно, я не уверен, что это плохо. Меня бы вполне устроило, если бы просто объявили, что причины найдены, устранены, виновные наказаны (естественно при условии не повторения аварий).
Про пломбы. Ну Вы же не срываете пломбы с магнитофона (или что там еще) после его покупки? Изделие на гарантии, соответственно под пломбами. Когда я служил в армии в ПВО, у нас постоянно возили ЗУРы на завод для техобслуживания. Думаю первое, что смотрели заводские, это наличие пломб и хрен кто подошел бы к ракете, если на ней вдруг исчезнут пломбы.
Что касается причин этой аварии, то исходя из известного:
было объявлено, что к конструкторам и заводу претензий нет. При этом опять же объявлено, что дефектные ракеты обнаружены и отправлены на завод. Я не знаю, в каком объеме проводится входной контроль поступающих на завод комплектующих и материалов. Понятно, что никто никогда не проводит контроль качества комплектующих по всем показателям качества паспорта качества (или другого документа о качестве, сопровождающего данное конкретное изделие). Уверен, что механическую исправность тех же сопловых насадок на заводе контролируют 100-процентно (тем более на мой взгляд это не должно быть очень сложно). Дефект на не исправных ракетах наверняка один. Причем этот дефект неочевиден, раз его не обнаружили при входном контроле. Первое, что мне приходит в голову это какие-нибудь релюшки. Предположим, что при изготовлении этой партии ракет использовались релюшки двух партий. Релюшки одной из партий например оказались не стойкие к перегрузкам или вибрации. Я не знаю, возможно ли обнаружить на заводе этот дефект неразрушающим контролем. Понятно, что после аварии релюшки проверили по полной.
Как Вам такой вариант?
С уважением
От georg
К kbb (11.10.2013 19:59:29)
Дата 12.10.2013 18:11:24

Re: Как обычно...

>Да, я именно и думаю, что истинную причину никто не скажет. И, если честно, я не уверен, что это плохо. Меня бы вполне устроило, если бы просто объявили, что причины найдены, устранены, виновные наказаны (естественно при условии не повторения аварий).
>Про пломбы. Ну Вы же не срываете пломбы с магнитофона (или что там еще) после его покупки? Изделие на гарантии, соответственно под пломбами. Когда я служил в армии в ПВО, у нас постоянно возили ЗУРы на завод для техобслуживания. Думаю первое, что смотрели заводские, это наличие пломб и хрен кто подошел бы к ракете, если на ней вдруг исчезнут пломбы.
>Что касается причин этой аварии, то исходя из известного:
>было объявлено, что к конструкторам и заводу претензий нет. При этом опять же объявлено, что дефектные ракеты обнаружены и отправлены на завод. Я не знаю, в каком объеме проводится входной контроль поступающих на завод комплектующих и материалов. Понятно, что никто никогда не проводит контроль качества комплектующих по всем показателям качества паспорта качества (или другого документа о качестве, сопровождающего данное конкретное изделие). Уверен, что механическую исправность тех же сопловых насадок на заводе контролируют 100-процентно (тем более на мой взгляд это не должно быть очень сложно). Дефект на не исправных ракетах наверняка один. Причем этот дефект неочевиден, раз его не обнаружили при входном контроле. Первое, что мне приходит в голову это какие-нибудь релюшки. Предположим, что при изготовлении этой партии ракет использовались релюшки двух партий. Релюшки одной из партий например оказались не стойкие к перегрузкам или вибрации. Я не знаю, возможно ли обнаружить на заводе этот дефект неразрушающим контролем. Понятно, что после аварии релюшки проверили по полной.
>Как Вам такой вариант?
С пломбами понятно. И анализ Ваш тоже понятен. Значит, всё-таки виноват завод. Директор не доглядел.
>С уважением

Взаимно.
От kbb
К georg (12.10.2013 18:11:24)
Дата 13.10.2013 12:46:15

Re: Как обычно...

Ну командир всегда виноват, чтобы не случилось. Но дело в том, что обычно виновных несколько. Вопрос в степени вины каждого.
С уважением
От georg
К kbb (13.10.2013 12:46:15)
Дата 13.10.2013 13:44:34

Re: Как обычно...

>Ну командир всегда виноват, чтобы не случилось. Но дело в том, что обычно виновных несколько. Вопрос в степени вины каждого.

Одна из основных задач директора, выстроить грамотную кадровую политику. У хорошего руководителя, при профессиональном подходе к делу, производственный процесс катиться, как бы, сам собой. Если в производственном цикле отсутствие руководителя никто не замечает пару недель и при этом всё крутится и вертится, это высокий класс руководства. А если на следующий день без руководителя производственный процесс встал, то такого руководителя надо гнать поганой метлой. Принципиальные профи высшего звена по направлениям, подобранные умным директором, подбирают себе таких же исполнителей. Создаётся коллектив, в котором работа происходит, вроде как, без вмешательства руководства. Каждый понимает свою задачу и персональную ответственность в общем деле. Такой коллектив горы свернёт. А если директор самодовольный напыщенный индюк, или дурак, то какой он сможет сформировать коллектив? Правильно, коллектив, которому на всё на...ть, пардон, начхать. Вот в этом надо разобраться.
А степень вины каждого установить, это дело техники, т.е. не сложно.

>С уважением

Взаимно.

Взаимно.
От kbb
К georg (13.10.2013 13:44:34)
Дата 13.10.2013 18:20:34

Re: Как обычно...

Глобально я с Вами безусловно согласен. Рыба гниет с головы.
С уважением
От wadim
К kbb (13.10.2013 18:20:34)
Дата 13.10.2013 18:34:39

Re: Как обычно...

>Глобально я с Вами безусловно согласен. Рыба гниет с головы.
>С уважением

Меня несколько смущает подобная аксиома.
Мы все хорошие, пушистые,а вот эти наверху...

"И все так же, не проще,
Век наш пробует нас -
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь,
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь
В тот назначенный час?! "

Я нет. Потому и верха обвинять не имею права.
Прошу прощения за пафос.
И в связи с тем, что это не тема данного форума, отвечать не надо.

С уважением.
З.Ы. Забей,запей и закуси шоколадкой.
От serg
К georg (10.10.2013 22:52:39)
Дата 11.10.2013 13:48:27

Re: Как обычно...

Доброго времени суток!

>время липовых заключений закончилось. Пожалуйста, через своих пресс-секретарей донесите до народа истинную причину. Если завод виноват, пусть директор отвечает, если разработчики, пусть они несут ответственность. Не смогли решить проблему за выделенные деньги и в реальные сроки, пожалуйте на пенсию, нижестоящие должности или с вещами на выход.

Вы точно в России живёте? :-)

>Чёрт, а куда смотрит Президент?!

- А где командующий?
- Командует!
(х/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

С уважением, serg
От georg
К serg (11.10.2013 13:48:27)
Дата 12.10.2013 18:06:06

Re: Как обычно...

>Доброго времени суток!

>>время липовых заключений закончилось. Пожалуйста, через своих пресс-секретарей донесите до народа истинную причину. Если завод виноват, пусть директор отвечает, если разработчики, пусть они несут ответственность. Не смогли решить проблему за выделенные деньги и в реальные сроки, пожалуйте на пенсию, нижестоящие должности или с вещами на выход.
>
>Вы точно в России живёте? :-)

Да точно, точно. Понимаю Ваш сарказм, но делать-то что?! Если бы я жил в Гвинеи, меня, возможно, интересовала погода и её влияние на урожай бананов. А тут, не Африка. Деньги из бюджета идутЬ, а толку чуть. И все при должностях, зарплатах, премиях, ну и при законно приобретённых коттеджах, или что у них там. И главное, правы все! Разобраться бы надо, основательно. Например, объявить в этой отрасли чрезвычайное положение, отменить отпуска и выходные, определить время свиданий с родственниками и родными, выход в город по увольнительным, кормить в столовой питательно, но скромно. Зарплату выплатить по результатам успешных работ. ЧП снимается с окончанием работ и принятием ракеты в эксплуатацию. Особо отличившимся по результатам ордена и медали. Я думаю, за пол-года бы справились.

>>Чёрт, а куда смотрит Президент?!
>
>- А где командующий?
>- Командует!
>(х/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

>С уважением, serg

Взаимно.
От kbb
К georg (12.10.2013 18:06:06)
Дата 13.10.2013 12:56:37

Вы сейчас почти дословно озвучили мои мысли

Только как-то не верится, что такое может случиться на практике.
С уважением
От georg
К kbb (13.10.2013 12:56:37)
Дата 13.10.2013 13:58:00

Re: Вы сейчас...

>Только как-то не верится, что такое может случиться на практике.

А что здесь сложного? Американцы осуществили свой атомный проект. Без всякого Сталина и Лаврентия. Это называется грамотная кадровая политика и поднятие ответственности за порученное дело на соответствующий уровень. Президент с Премьером должны перестать сопли жевать и начать принимать меры сообразно текущего момента. Т.е. грамотно выстраивать кадровую политику и без сожаления расставаться с неумехами. Особенно в ВПК. Да и Рогозину пора очнуться.

>С уважением

Взаимно.
От Mopnex
К georg (13.10.2013 13:58:00)
Дата 13.10.2013 15:53:39

Re: Вы сейчас...



>А что здесь сложного? Американцы осуществили свой атомный проект. Без всякого Сталина и Лаврентия. Это называется грамотная кадровая политика и поднятие ответственности за порученное дело на соответствующий уровень.

А знаете, ни хрена бы они не осуществили и за 2 таких срока, окажись в ситуации Советского Союза.
От georg
К Mopnex (13.10.2013 15:53:39)
Дата 14.10.2013 01:32:36

Re: Вы сейчас...



>>А что здесь сложного? Американцы осуществили свой атомный проект. Без всякого Сталина и Лаврентия. Это называется грамотная кадровая политика и поднятие ответственности за порученное дело на соответствующий уровень.
>
>А знаете, ни хрена бы они не осуществили и за 2 таких срока, окажись в ситуации Советского Союза.

Я, наверное, сразу не понял, кого Вы имели ввиду, под словом "они". Это Президент и Премьер (П&П)? Нельзя сейчас гадать, что было бы, окажись они во времена Советского Союза. Скорее всего, они бы не были во власти на столь высоких должностях. На этом все предположения можно считать законченными.

С уважением.
От georg
К Mopnex (13.10.2013 15:53:39)
Дата 13.10.2013 16:42:22

Re: Вы сейчас...



>>А что здесь сложного? Американцы осуществили свой атомный проект. Без всякого Сталина и Лаврентия. Это называется грамотная кадровая политика и поднятие ответственности за порученное дело на соответствующий уровень.
>
>А знаете, ни хрена бы они не осуществили и за 2 таких срока, окажись в ситуации Советского Союза.

"Бы" здесь не катит. Они сделали. При жесточайшей секретности, дисциплине и грамотном подборе кадров. Правда и наши "ребята" были в то время не лыком шиты. Сумели их проект спереть, несмотря на всю секретность, и сделать свой не хуже. Сейчас руководству значительно проще выстроить грамотную кадровую политику, было бы желание и чёткое понимание конечных целей на определённых временных участках. И главный строитель в этом вопросе Президент. От него зависит расстановка ключевых руководителей. Глядишь, вдруг всё залетает, воровать перестанут ну и т.д.
От wadim
К georg (13.10.2013 16:42:22)
Дата 13.10.2013 18:24:00

Re: Вы сейчас...

"воровать перестанут"
Это Вы серьезно ?
Интересно сколько сот человек надо расстрелять или дать пожизненно (выбирайте по вкусу), что бы воровали не более одного лимона ?
С уважением.
От georg
К wadim (13.10.2013 18:24:00)
Дата 13.10.2013 18:57:41

Re: Вы сейчас...

>"воровать перестанут"
>Это Вы серьезно ?

Совершенно серьёзно. Серьёзней некуда.
>Интересно сколько сот человек надо расстрелять или дать пожизненно (выбирайте по вкусу), что бы воровали не более одного лимона ?

Экий Вы кровожадный. Вот как раз-то и не надо никого ни расстреливать, ни сажать пожизненно. Надо убирать из руководства людей, бросивших тень на авторитет руководителя. Воровством или своим некомпетентным руководством. Для начала. Эта задача руководства высшего звена. А вопрос ответственности устанавливают уже другие люди. Наказание присуждают тоже другие, не связанные со следствием. Эта схема работает всегда. Вы даже представить себе не можете, как быстро всё встанет на свои места. Ну если Президент с Премьером начнут в этом вопросе делом заниматься, а не слюни по столу размазывать.
>С уважением.

Взаимно.
От Urich
К georg (13.10.2013 18:57:41)
Дата 13.10.2013 20:08:54

Re: Вы сейчас...

>Вы даже представить себе не можете, как быстро всё встанет на свои места. Ну если Президент с Премьером начнут в этом вопросе делом заниматься, а не слюни по столу размазывать.
>

Убежден, что мгновенно мы получим другой тандем,извлеченный из ЗИП заботливой службой эксплуатации.
От georg
К Urich (13.10.2013 20:08:54)
Дата 14.10.2013 02:45:39

Re: Вы сейчас...

>>Вы даже представить себе не можете, как быстро всё встанет на свои места. Ну если Президент с Премьером начнут в этом вопросе делом заниматься, а не слюни по столу размазывать.
>>
>
>Убежден, что мгновенно мы получим другой тандем,извлеченный из ЗИП заботливой службой эксплуатации.

Ваши сомнения понятны. Но я не устаю повторять, люди, идущие во власть, должны отчётливо понимать, зачем они туда идут. Не говорить всем, чего они хотят, а именно понимать для себя суть занятия высшей должности. Если служить народу, это одно. Если обслуживать интересы определённой группы людей, это другое. Для первого случая, одна модель поведения в руководстве, для второго, совершенно другая. Пока П&П не дают оснований думать, к сожалению, что ими выбрана первая модель поведения. Столько ошибок... Власть откровенно слабая. Я не имею ввиду правление "жёсткой руки". Имеется ввиду твёрдое выполнение существующих законов всеми ветвями власти и решительное отстранение от должностей всех, эти законы нарушающих. Переводить на должности, менее ответственные или увольнять с госслужбы.

С уважением.
От wadim
К georg (13.10.2013 18:57:41)
Дата 13.10.2013 20:07:04

Re: Вы сейчас...

>>"воровать перестанут"
>>Это Вы серьезно ?
>
>Совершенно серьёзно. Серьёзней некуда.
>>Интересно сколько сот человек надо расстрелять или дать пожизненно (выбирайте по вкусу), что бы воровали не более одного лимона ?
>
>Экий Вы кровожадный. Вот как раз-то и не надо никого ни расстреливать, ни сажать пожизненно. Надо убирать из руководства людей, бросивших тень на авторитет руководителя. Воровством или своим некомпетентным руководством. Для начала. Эта задача руководства высшего звена. А вопрос ответственности устанавливают уже другие люди. Наказание присуждают тоже другие, не связанные со следствием. Эта схема работает всегда. Вы даже представить себе не можете, как быстро всё встанет на свои места. Ну если Президент с Премьером начнут в этом вопросе делом заниматься, а не слюни по столу размазывать.
>>С уважением.
>
>Взаимно.
Искренне хочу чтобы Вы оказались правы.
Но гложет червь сомнения. Россия (там же и Украина)не Европа.
Вы считаете, что высшее руководство не ворует в априори.
Это слабое место Вашей доктрине. Впрочем и моей тоже.
С уважением.
От serg
К georg (12.10.2013 18:06:06)
Дата 12.10.2013 19:26:09

Re: Как обычно...

Доброго времени суток!

>но делать-то что?!

Хороший вопрос! :-)
Теоретически на него обычно отвечает здесь уважаемый Сергей. И теоретически я с ним почти согласен. Вот только, к сожалению, на практике эти простые ответы у нас не применимы.

С уважением, serg
От Egor
К georg (02.10.2013 21:03:02)
Дата 03.10.2013 11:02:11

Re: Как обычно...

Доброго времени суток

>Всё это очень интересно. Но не понятно. Ва-а-ще! Может есть какие версии или умозаключения? Может я чего не заметил?

А микросхемки в АСУ ракеты чьи? Неужели наши наловчились делать? Или китайские, с рынка?
С уважением, Egor.
От georg
К Egor (03.10.2013 11:02:11)
Дата 03.10.2013 12:03:52

Re: Как обычно...


>А микросхемки в АСУ ракеты чьи? Неужели наши наловчились делать? Или китайские, с рынка?

Да, вопрос конечно, интересный. Да кто ж ответит...
>С уважением, Egor.

Взаимно.