От Сергей
К serg
Дата 23.09.2013 19:16:46
Рубрики Современность;

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>Я даже не секунды не сомневаюсь, что есть вопросы в которых вы компетентней меня.
>
>И я не сомневаюсь в этом. Но я нигде и никогда не утверждал, что я компетентней ВСЕХ.

>С уважением, serg
Поверьте, если вы сейчас зайдете на форум юристов, по акустике вы там (без сомнений!) будете самым компетентным.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 19:16:46)
Дата 23.09.2013 19:41:35

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>Поверьте, если вы сейчас зайдете на форум юристов, по акустике вы там (без сомнений!) будете самым компетентным.

Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 19:41:35)
Дата 23.09.2013 20:52:08

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>Поверьте, если вы сейчас зайдете на форум юристов, по акустике вы там (без сомнений!) будете самым компетентным.
>
>Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.
Ага, примерно как Веру Засулич
Помнится Вы меня как то по акустике умыли, хотя я себя считал специалистом. Выяснилось все очень просто - напомнили мне диаграмму шумности, и я понял что кое что позабыл.
А в данном деле все по другому. Все что тут говорилось одни эмоции - не более. Серьезных аргументов нет. Вот и вы начинаете переходить на индюков, обвиняете в том что я сыплю терминами (хотя заметим мимолетом, что не я эти термины тут всуе вспомнил- тот же либерализм). А все почему? Потому что разрушается ваш хрупкий внутренний мир. Все же так просто. Свои - хорошие, чужие - плохие! Уголовное дело выдумано плохими людьми которые не могут найти настоящих виновных. А почему он думает по другому? Да потому что он плохой.
Что бы разобраться в любом деле нужно постараться подумать за оппонента, ну если конечно хочешь разобраться.
Ну а акустик вы хороший.


ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 20:52:08)
Дата 23.09.2013 22:33:01

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>Все что тут говорилось одни эмоции - не более. Серьезных аргументов нет.

Во-первых, ТУТ в своё время аргументов было навалом. Причём самых, что ни на есть, технических. А во-вторых, я Вам совсем не об этом говорю. А о том, что невиновными этих людей признали и ПОДВОДНИКИ (например, форумчане), и ЮРИСТЫ (судьи разных инстанций), и совершенно независимые от них и далёкие от темы граждане (присяжные).
И только Вы считаете по-другому. Почему Вы считаете, что Вы правы, а все эти люди (заинтересованные и незаинтересованные, специалисты разных областей и неспециалисты вовсе) ошибаются? Это и есть синдром вежливого индюка Б.Заходера.

>Ну а акустик вы хороший.

Снова ошибаетесь. Я вообще никакой не акустик, а минёр. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 22:33:01)
Дата 23.09.2013 23:08:18

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>Все что тут говорилось одни эмоции - не более. Серьезных аргументов нет.
>
>Во-первых, ТУТ в своё время аргументов было навалом. Причём самых, что ни на есть, технических. А во-вторых, я Вам совсем не об этом говорю. А о том, что невиновными этих людей признали и ПОДВОДНИКИ (например, форумчане), и ЮРИСТЫ (судьи разных инстанций),
профессиональные судьи в суде присяжных не определяют кто виновен или не виновен
> и совершенно независимые от них и далёкие от темы граждане (присяжные).
>И только Вы считаете по-другому. Почему Вы считаете, что Вы правы, а все эти люди (заинтересованные и незаинтересованные, специалисты разных областей и неспециалисты вовсе) ошибаются? Это и есть синдром вежливого индюка Б.Заходера.
то есть по вашему в каждом случае нужно всегда думать как все? Может могут быть какие то исключения, все же? Я привел вам аргументы, которые я считаю важнейшими, их мне и тогда ни кто не опроверг. Индюк тем более не опровержение, даже если вы в четвертый раз про него повторите.

>Снова ошибаетесь. Я вообще никакой не акустик, а минёр. :-)
Тем более, для минера вы много знаете в этой области.

ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (23.09.2013 20:52:08)
Дата 23.09.2013 20:58:39

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.

>>Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.

>Серьезных аргументов нет.
Приведите Ваши аргументы. Если они есть у Вас.
>Что бы разобраться в любом деле нужно постараться подумать за оппонента, ну если конечно хочешь разобраться.
Думать никогда не вредно.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 20:58:39)
Дата 23.09.2013 21:48:25

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.

>>>Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.
>
>>Серьезных аргументов нет.
>Приведите Ваши аргументы. Если они есть у Вас.
>>Что бы разобраться в любом деле нужно постараться подумать за оппонента, ну если конечно хочешь разобраться.
>Думать никогда не вредно.
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
Я все таки цивилист (специалист, или полуспециалист, как меня тут назвали, по гражданскому праву), а не уголовник, потому не истина в последней инстанции, но не настолько, что бы понять суть дела.
Все дело полностью обсуждать очень долго и нудно, но есть шверпункты.
Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно. Командира трогать не будем, он всегда виноват, ибо командир.
Сразу скажу - особенность уголовного процесса заключается в том, что в его ходе рассматриваются только те обвинения, которые в обвинительном заключении. Посему кто там еще что то было не так, в частности кто ЛОХ заливал, это повод для другого уголовного дела а не для оправдания по этому.
Нечаянно он это сделал или специально влияет на форму вины но не оправдывает его совсем. Если бы он сделал какое то действие которое при самом длительном размышлении могло привести к вреду здоровью а погибли люди, это однозначно было бы уголовное преступление. А пускать ЛОХ в отсек это однозначно вред здоровью, и он не мог этого не знать, а если бы внимательно изучал матчасть, то предугадал бы срабатывание системы (заметим из своего заведования - он трюмный). Поэтому фреон там был, или та гадость, значения для этого дела не имеет.
Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.
Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.
Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.
Добавлю от себя, матрос бы точно сел, если бы дело Лаврентьева выделили в отдельное производство. Догадываетесь почему?
Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...
От serg
К Сергей (23.09.2013 21:48:25)
Дата 23.09.2013 23:40:01

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

Хорошо, давайте перейдём к Вашим аргументам и поиграем в прокурора и адвоката. Чур я - адвокат! :-)

>Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно.

Вопрос адвоката - что именно возможно:
1. Включить ЛОХ с МП на отсек?
2. Погибнуть от включения ЛОХ?

> Командира трогать не будем, он всегда виноват, ибо командир.

Хорошо, не будем. Хотя с постулатом не согласен, он противоречит УК.

>Сразу скажу - особенность уголовного процесса заключается в том, что в его ходе рассматриваются только те обвинения, которые в обвинительном заключении. Посему кто там еще что то было не так, в частности кто ЛОХ заливал, это повод для другого уголовного дела а не для оправдания по этому.

Возражение адвоката: Если уголовное дело возбуждено по факту гибели людей, то искать нужно именно виновных в этой гибели, а не просто в каких-то технических манипуляциях на лодке. Для этого должно быть установлена причина смерти.
Вопрос обвинению: что явилось причиной смерти?

>Нечаянно он это сделал или специально влияет на форму вины но не оправдывает его совсем.

Согласен.

> Если бы он сделал какое то действие которое при самом длительном размышлении могло привести к вреду здоровью а погибли люди, это однозначно было бы уголовное преступление. А пускать ЛОХ в отсек это однозначно вред здоровью, и он не мог этого не знать, а если бы внимательно изучал матчасть, то предугадал бы срабатывание системы (заметим из своего заведования - он трюмный). Поэтому фреон там был, или та гадость, значения для этого дела не имеет.

Вопрос обвинению: если бы к клапану подачи ЛОХ неким злоумышленником было привязано кольцо гранаты, и в результате срабатывания клапана она взорвалась и убила людей, был бы виноват этот матросик в их гибели?

>Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.

Мог. Но МОГ не значит СДЕЛАЛ. Теоретически я вполне могу сбросить кирпич с крыши на голову ничего не подозревающему прохожему. Но уверяю Вас, я ни разу этого не делал.

>Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.

Недоказуемо. Значит, во внимание суда приниматься не может. Так?

>Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.

Вопрос обвинению: что именно он сделал? Подал ЛОХ? Так это его работа. Такой эксперимент доказывает лишь то, что матрос имеет практические навыки по обслуживанию своего заведования.

>Добавлю от себя, матрос бы точно сел, если бы дело Лаврентьева выделили в отдельное производство. Догадываетесь почему?

Нет. Почему?

>Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...

Это к чему?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 23:40:01)
Дата 24.09.2013 00:26:49

Re: "Нерпа", конец...

В диалоге ниже признано, что ни какие аргументы в рамках форума доказательствами быть не могут, посему в игры играть смысла нет. Для общего развития рекомендую прочесть комментарий к ст 109 УК по части 2 которого шло обвинение трюмного. http://az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf109
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (24.09.2013 00:26:49)
Дата 24.09.2013 00:34:05

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>В диалоге ниже признано, что ни какие аргументы в рамках форума доказательствами быть не могут, посему в игры играть смысла нет.

Пока не вижу смысла только в том, чтоб дискутировать с Вами, ибо Вы имеете привычку завязать дискуссию, а потом быстро соскочить с неё, прикрывшись самыми нелепыми отговорками.

> Для общего развития рекомендую прочесть комментарий к ст 109 УК

УК - последнее, что я буду читать ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ. Не смешите напыщенными фразами. :-)))

С уважением, serg
От Сергей
К serg (24.09.2013 00:34:05)
Дата 24.09.2013 17:20:09

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>В диалоге ниже признано, что ни какие аргументы в рамках форума доказательствами быть не могут, посему в игры играть смысла нет.
>
>Пока не вижу смысла только в том, чтоб дискутировать с Вами, ибо Вы имеете привычку завязать дискуссию, а потом быстро соскочить с неё, прикрывшись самыми нелепыми отговорками.

>> Для общего развития рекомендую прочесть комментарий к ст 109 УК
>
>УК - последнее, что я буду читать ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ. Не смешите напыщенными фразами. :-)))

>С уважением, serg
Для того что бы быть адвокатом это прочитать необходимо.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (23.09.2013 21:48:25)
Дата 23.09.2013 23:15:03

Re: "Нерпа", конец...

> Поэтому фреон там был, или та гадость, значения для этого дела не имеет.

Ну Вы даёте! Вы, вообще-то понимаете, что говорите?
Почитайте статью http://www.novayagazeta.ru/inquests/60074.html?p=1#comments и главное, комментарии после неё. Их там достаточно, что бы составить определённое мнение.

Честь имею.
От nick191
К Сергей (23.09.2013 21:48:25)
Дата 23.09.2013 22:23:03

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно.
Вот здесь неплохо бы иметь материалы "экспертизы".

>Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.
В любом случае, факт "засовывания рук" требует неопровержимых доказательств. Иначе - должна работать "презумпция невиновности". Не так ли?
>Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.
"Воспоминания следаков" и художественная литература "не катят" в уголовном процессе.
>Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.
Опять же, неплохо бы посмотреть материалы "эксперимента".

>Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...
Поскольку погибли люди, уголовное дело может быть возбуждено по факту гибели. И безо всякой комиссии. Или как?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 22:23:03)
Дата 23.09.2013 23:16:42

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно.
>Вот здесь неплохо бы иметь материалы "экспертизы".

>>Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.
>В любом случае, факт "засовывания рук" требует неопровержимых доказательств. Иначе - должна работать "презумпция невиновности". Не так ли?
>>Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.
>"Воспоминания следаков" и художественная литература "не катят" в уголовном процессе.
>>Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.
>Опять же, неплохо бы посмотреть материалы "эксперимента".

>>Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...
>Поскольку погибли люди, уголовное дело может быть возбуждено по факту гибели. И безо всякой комиссии. Или как?
>С уважением, nick191.
мы не в процессе, я высказал свое мнение. Если бы все решения судов в нашей стране были бы законными я бы был очень рад. К сожалению это не так.
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:16:42)
Дата 23.09.2013 23:20:36

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>мы не в процессе, я высказал свое мнение. Если бы все решения судов в нашей стране были бы законными я бы был очень рад. К сожалению это не так.
Позвольте, но это ведь Вы пытаетесь оперировать процессуальными понятиями "экспертиза", "эксперимент", вспоминаете "рассказы следаков"? Т.е., не имея на руках "фактического материала", Вы, якобы юрист, можете составить личное мнение, а остальным гражданам заявляете: "мы не в процессе"?
Не находи это, по меньшей мере, странным?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:20:36)
Дата 23.09.2013 23:27:24

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>мы не в процессе, я высказал свое мнение. Если бы все решения судов в нашей стране были бы законными я бы был очень рад. К сожалению это не так.
>Позвольте, но это ведь Вы пытаетесь оперировать процессуальными понятиями "экспертиза", "эксперимент", вспоминаете "рассказы следаков"? Т.е., не имея на руках "фактического материала", Вы, якобы юрист, можете составить личное мнение, а остальным гражданам заявляете: "мы не в процессе"?
>Не находи это, по меньшей мере, странным?
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
процессуальными понятиями оперирует суд. Для нашего разговора это всего лишь аргументы.
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:27:24)
Дата 23.09.2013 23:31:20

Re: "Нерпа", конец...

>процессуальными понятиями оперирует суд. Для нашего разговора это всего лишь аргументы.
В таком случае, это не "аргументы", а обычное словоблудие, приправленное псевдоюридической терминологией.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:31:20)
Дата 23.09.2013 23:35:52

Re: "Нерпа", конец...

>>процессуальными понятиями оперирует суд. Для нашего разговора это всего лишь аргументы.
>В таком случае, это не "аргументы", а обычное словоблудие, приправленное псевдоюридической терминологией.
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
Ну а что в принципе могло бы Вас убедить?
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:35:52)
Дата 23.09.2013 23:42:20

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>Ну а что в принципе могло бы Вас убедить?
Официальные документы, в т.ч. с результатами "экспертиз" и "экспериментов", материалы судебного разбирательства.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:42:20)
Дата 23.09.2013 23:45:37

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>Ну а что в принципе могло бы Вас убедить?
>Официальные документы, в т.ч. с результатами "экспертиз" и "экспериментов", материалы судебного разбирательства.
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
Ну то есть в рамках форума, ничего.
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:45:37)
Дата 23.09.2013 23:50:51

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>Ну то есть в рамках форума, ничего.
Разумеется. Поскольку есть решение суда (и не одно), а также военной прокуратуры, которая с этим решением согласна, почему я должен "убеждаться" в противоположном на основании чьих-то голословных заявлений?
Сколько Вам известно подобных оправдательных приговоров в отношении командира пл за историю ВМФ СССР и РФ? Мне - всего два.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:50:51)
Дата 24.09.2013 00:30:27

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>Ну то есть в рамках форума, ничего.
>Разумеется. Поскольку есть решение суда (и не одно), а также военной прокуратуры, которая с этим решением согласна, почему я должен "убеждаться" в противоположном на основании чьих-то голословных заявлений?
>Сколько Вам известно подобных оправдательных приговоров в отношении командира пл за историю ВМФ СССР и РФ? Мне - всего два.
>С уважением, nick191.
А я про командира и не спорю, тем более статьи у них, если я правильно понял были разные.
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (24.09.2013 00:30:27)
Дата 24.09.2013 16:09:21

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>А я про командира и не спорю, тем более статьи у них, если я правильно понял были разные.
Старшину оправдали точно так же, как и командира.
С уважением, nick191.