От georg
К All
Дата 23.09.2013 14:00:22
Рубрики Современность;

Re: "Нерпа", конец истории?

Итак, закончился первый акт "марлезонского балета" оправдательным приговором. http://ria.ru/vl/20130920/964569731.html Пять лет прокуратура интенсивно толкла воду в ступе, пока та не испарилась. Интересно, хватит ли у прокуратуры духу на второй акт, узнают ли, в конце концов, наши "пинкертоны" кто, всё-таки, изготовил и залил в систему отраву и кто истинный виновник в гибели 20 человек. И куда подевались пол миллиарда народных денег, выделенных на ремонт "Нерпы". Искренней удачи Вам, ребята-сыщики, в вашем нелёгком и опасном деле. Совет дилетанта прокурорским: а может вам стоит написать письмо в Лондон, на Бейкер-стрит, дом 221-Б, Шерлоку Холмсу? Вдруг поможет.

С уважением.
От Dimas
К georg (23.09.2013 14:00:22)
Дата 24.09.2013 10:23:17

Re: "Нерпа", конец...

Александр ПОКРОВСКИЙ пишет ...
Опубликовано: «Мурманский вестник» от 02.08.2013
http://www.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=2013080210

25 апреля 2013 года в Тихоокеанском флотском суде закончился повторный судебный процесс по делу об аварии на АПЛ «Нерпа». Подсудимые те же - командир Дмитрий Лаврентьев и трюмный машинист Дмитрий Гробов. Вердикт первого суда присяжных - «невиновны» - был обжалован стороной обвинения. Было назначено новое судебное разбирательство, сменен состав присяжных. И вот мы дождались вердикта второго суда присяжных - «невиновны», и это по всем статьям.


Сторона обвинения снова подаст жалобу в Верховный суд, и если он отменит и этот приговор Тихоокеанского военного суда, то возникнет уникальная ситуация - второй раз решение суда присяжных в России давно уже не отменяли.

Но если это случится, то судить моряков-подводников будут в третий раз и без присяжных - с 2013 года эта статья не попадает под юрисдикцию суда присяжных.

Дело длится уже пятый год.

8 ноября 2008 года на заводских испытаниях АПЛ «Нерпа» в море в подводном положении произошла подача фреона 114В2 огнегасителя системы ЛОХ (лодочная, объемная химическая) в атмосферу 2-го отсека лодки, в результате чего погибли 20 человек.

По версии следствия, эта гибель произошла от того, что поступивший в отсек фреон в количестве 260 литров (по иной версии - 390 литров) моментально вытеснил весь кислород и люди погибли от асфиксии, то есть от удушения. Старшина Гробов, по мнению обвинения, произвел на пульте управления необходимые манипуляции, в результате чего в отсек и пошел фреон, а командир Лаврентьев виновен в том, что его экипаж был не подготовлен к выходу в море.

Но в ходе проведения судебно-медицинской экспертизы вдруг выяснилось, что система ЛОХ была заправлена «на все сто» не фреоном 114В2 (веществом 4-го класса опасности - к нему относятся спирт и бензин). Она была заправлена им только на 34 процента, а на 66 процентов - тетрахлорэтиленом - веществом 2-го класса опасности (таким же, как чистый хлор или синильная кислота, по документам Минздрава РФ), растворителем, используемым в химчистках. И следствие не заинтересовал тот факт, как это все попало на лодку, почему это все загружалось в систему ЛОХ ночью, кто поставил эту смесь на завод, кто закупил, кто делал анализы. Эксперты сделали удивительный вывод: люди погибли от асфиксии (удушения), и это удушение никак не связано с тетрахлорэтиленом, поскольку для его воздействия на организм нужна временная экспозиция, а ее не было - так стремительно был вытеснен фреоном (или его смесью с тетрахлорэтиленом) кислород, что люди умерли только от его недостатка. Вот такое заключение.

Стало быть, дело с тетрахлорэтиленом выделяется в отдельное делопроизводство и исключается из материалов следствия вовсе.

Санкт-Петербургский клуб моряков-подводников занимается этим делом с самого первого дня. В тот день, когда мы с председателем клуба подводников Игорем Курдиным собрались на первую пресс-коференцию по этому поводу, было решено, что материалов пока мало и мы не будем раздражать сторону обвинения громкими заявлениями. Наша задача: возбудить к делу общественный интерес и привлечь к нему химиков, токсикологов, медиков. Я согласился на это при одном условии: мы ни в коем случае не сдаем матроса. Меня уговаривали, говорили, что дело сложное, что матрос дал признательные показания, что сначала мы защитим командира, а потом уже и матроса. Но я стоял на своем - мы защищаем их только вместе, потому что иначе мы сеем раздор в экипаже между офицерами и матросами. Мы защищаем экипаж - это главное. Временами в споре я оставался один, но потом все приняли мою точку зрения, и мы отправились на эту пресс-конференцию.

Мое выступление на ней мне потом припомнили на суде работники прокуратуры - я сказал, что фреон может вытеснить кислород и люди могут погибнуть от асфиксии, таким образом, я успокоил следствие, показав, что у нас практически ничего на руках нет.

Но дело в том, что фреон является ингибитором. В случае возгорания пары фреона входят во взаимодействие с продуктами горения и образуют с ними негорючее соединение, которое прерывает саму реакцию горения. Фреон не вытесняет кислород - это известно всем химикам. Так что в своем выступлении я извивался на этот счет и так и этак, и это не осталось незамеченным - флотские химики забросали меня письмами. Основная мысль всех посланий сводилась к одной фразе: «Саня, а чего это ты там кривлялся и порол чушь?»

Но я быстро всем всё объяснил и немедленно получил от химиков так необходимую мне смертельную концентрацию по тетрахлорэтилену для замкнутых объемов АПЛ и расчет по концентрации оного в отсеках «Нерпы». Расчет я проверил, цифры мы уточнили, а заодно и объединили всех химиков, токсикологов и медиков от Калининграда до Камчатки. Мы получили мощную поддержку - документами, справками, необходимыми выкладками, медицинскими заключениями и токсикологическими экспертизами. Но главное - мы получили концентрацию тетрахлоэтилена во 2-м отсеке «Нерпы» - при полном разбавлении по всему объему отсека она достигала 100 и более смертельных доз.

Смертельной считается такая доза, когда незащищенные люди погибают в течение одной минуты. Человек сразу теряет сознание, у него останавливается дыхание, он падает и далее одну минуту у него длятся судороги. Так вот эта концентрация по тетрахлорэтилену, повторим, была превышена в 100 раз, а локально и кратковременно - в 1000 раз! Мало того, некоторые люди на «Нерпе», по свидетельству очевидцев, «попали под душ». То есть на них просто лился этот коктейль из фреона и тетрахлорэтилена, и одежда была насквозь всем этим пропитана. И на людей эта смесь действовала даже после того, как их вынесли на свежий воздух, поскольку в этом случае смесь тетрахлорэтилена и фреона испарялась с одежды и вновь поражала. Поражение было нанесено через органы дыхания - рот, нос, легкие - и через кожу.

Можно ли было спасти людей? Можно, но время шло на секунды. Надо было всплыть, включить вентиляцию, вынести всех на поверхность, сделать оксигенобаротерапию (дыхание кислородом под давлением). Спасли 188 человек. Не успели спасти 20. Теряя сознание, командир Лаврентьев дал команду на всплытие и вентиляцию, сдаточный механик всплыл, и началось вентилирование в атмосферу.

Следствие не заинтересовал и тот факт, что воздействие на людей было комбинированным - фреон 114В2 действовал на фоне тетрахлорэтилена, а тетрахлорэтилен - на фоне фреона. И каждый компонент смеси воздействие на человека только усугублял. То есть, если б в систему ЛОХ был заправлен только фреон, все люди отделались бы легким испугом, но на фоне тетрахлорэтилена фреон уже действует на человека иначе, то же самое относится и к тетрахлорэтилену - их смертельные концентрации должны быть пересмотрены в сторону уменьшения.

Исследования на сей счет следствием проведены не были.

Мало того, к экспертизам не был привлечен 1-й ЦНИИ ВМФ со всеми своими химиками и токсикологами, а они до этого случая участвовали в расследовании каждой аварии и катастрофы. Не привлечены и разработчики фреона 114В2. А руководящие документы, на которые ссылаются эксперты, не имеют отношения к ВМФ, а имеют отношение к чему угодно - к угольной промышленности, например.

Но зато в качестве эксперта привлечено НПО «Аврора» - разработчик «Молибдена», управляющего автоматической подачей фреона в отсек. В качестве инициативной разработки «Авророй» были предложены ВМФ те автоматические стойки, с которых и подается сигнал на поступление фреона в отсек в случае пожара. И эти стойки не серийные, им по ходу дела был присвоен статус серийного изделия в нарушение всех руководящих документов.

И это тоже не заинтересовало следствие, как и тот факт, что на АПЛ «Юрий Долгорукий» автоматика срабатывала трижды по той же схеме, что и на «Нерпе»: подача сразу трех огнегасящих доз фреона в отсек, хотя хватило бы для пожаротушения только одной. Причем эта подача происходила самопроизвольно, и аварии не произошло по чистой случайности. Но потом НПО «Аврора» все доработало, установило «программные ловушки», а вот только до «Нерпы» руки не дошли, и произошла трагедия.

А еще удивительно то, что на том пульте, управляющем подачей фреона в отсек, нужно по тревоге правильно набрать последовательность из тринадцати символов, которая после набора почему-то не сбрасывалась, оставалась в памяти, и потом для выполнения команды достаточно взять пульт в руки и нажать только одну кнопку, причем, как утверждают, любую. И эксперты из НПО «Аврора» все это спустили на тормозах, но зато они установили, что матрос Гробов, забавы ради, набрал 13 символов и правильно угадал их (просто чудеса, опрокидывающие теорию вероятности) - так что он и виновен в запуске системы. И тот рапорт командира Лаврентьева о выявленных несовершенствах системы «Молибдена», что были установлены в ходе испытаний, к делу приобщен не был.

Но, к чести присяжных, и на первом суде, и на втором они во всем разобрались, и, как мне рассказывали, когда происходил допрос экспертов, в зале раздавался смех - во втором случае присяжные почти все имели высшее техническое образование и вопросы задавали такие, что эксперты вынуждены были согласиться, что они даже не подозревали, что отсеки подводной лодки, например, по тревоге герметизируются, и куда из герметичного помещения «вытесняется кислород фреоном», они не знают.

Я вместе с Игорем Курдиным побывал в КБ «Малахит», что проектировало лодку «Нерпа». Мы пытались узнать, почему на обычную систему ЛОХ поставили автоматику и как так случилось, что в отсек в случае пожара автоматически подается не одна доза для пожаротушения, а сразу три. Я пытался выяснить, как так происходит, что при ручной подаче при прочих равных условиях матрос, подбежав к станции для подачи огнегасителя в отсек, должен просто повернуть кран, а при автоматической подаче он должен не перепутать и тринадцать раз ткнуть в правильные клавиши на пульте - то есть время подачи увеличивается в тринадцать раз в сравнении с ручной подачей - как же так происходит?

Но на меня просто наорали - вот и все.

Тогда я напросился участвовать в судебном разбирательстве. Я прилетел во Владивосток в надежде, что меня допустят до суда в качестве эксперта - все-таки я прослужил в 1-м ЦНИИ ВМФ около 5 лет и участвовал в комиссии по установлению причин, приведших к катастрофам на «К-219» и «Комсомольце». И меня допустили до суда, но не до присяжных. Меня выслушал судья, а прокуроры отвели мою кандидатуру на том простом основании, что я высказывался уже в прессе и очень негативно отношусь к действиям прокуратуры в этом деле.

Но я успел сказать судье то, что хотел - о токсической асфиксии, о фреоне, о тетрахлорэтилене и о том, что при ситуации «они попали под душ» тетрахлорэтилен, по оценке главного санитарного врача России господина Онищенко, вполне может быть рассмотрен действующим «в водной среде», а в этом случае он уже полагается веществом 1-го класса опасности.

Тогда прокуроры спросили: отдаю ли я себе отчет в том, что этим своим заявлением я опрокидываю всю их экспертизу. Я ответил, что да, отдаю.

И вот суд закончился. И вроде бы мы победили - ребят оправдали. Но будет ли новый над ними суд? Думаю, что да, будет. Потому что в России подводники - это заложники ВПК.

Потому что надо было продать лодку индусам, поэтому всегда выгодно сказать, что мы продаем отличный товар, но вот только люди нас подвели, человеческий, так сказать, фактор - не справились, произошла авария. Но мы справились, устранили недостатки, во всем разобрались - виновные наказаны, и техника здесь ни при чем.

И при этом командир Лаврентьев, находясь под следствием, под подпиской о невыезде, выходил в море и сдавал лодку, а вот когда сдал - его тут же и отдали под суд

Но вот только индусы во всем разобрались. Да и как им не разобраться, если у них на лодке «Чакра», в которую переименовали нашу «Нерпу», даже матросы служат с двумя высшими образованиями - они во всем тщательно разобрались. Они даже просили Лаврентьева к себе капитаном-наставником, им обещали, но потом не дали.

И вот с тех пор между Индией и Россией произошло охлаждение в вопросах закупки нашего вооружения. В «Объединенной судостроительной корпорации» (ОСК) у нас теперь чехарда со сменой руководства, а Индия вдруг начала размещать свои военные заказы в Германии.

Кто же выиграл от всего этого?

Я знаю, Россия не выиграла. Все же очень просто: относись к людям без подлости - и ты выиграешь.
От Сергей
К georg (23.09.2013 14:00:22)
Дата 23.09.2013 16:19:56

Re: "Нерпа", конец...

>Итак, закончился первый акт "марлезонского балета" оправдательным приговором. http://ria.ru/vl/20130920/964569731.html Пять лет прокуратура интенсивно толкла воду в ступе, пока та не испарилась. Интересно, хватит ли у прокуратуры духу на второй акт, узнают ли, в конце концов, наши "пинкертоны" кто, всё-таки, изготовил и залил в систему отраву и кто истинный виновник в гибели 20 человек. И куда подевались пол миллиарда народных денег, выделенных на ремонт "Нерпы". Искренней удачи Вам, ребята-сыщики, в вашем нелёгком и опасном деле. Совет дилетанта прокурорским: а может вам стоит написать письмо в Лондон, на Бейкер-стрит, дом 221-Б, Шерлоку Холмсу? Вдруг поможет.
Они Вам ответят: коль скоро все так, дайте разрешение м-су Г-ву включать ЛОХ на любой отсек когда ему вздумается...
>С уважением.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 16:19:56)
Дата 23.09.2013 18:14:30

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

Не понимаю, что Вас не устраивает. Судьи оправдали, народ в виде СМИ и присяжных тоже, специалисты хором твердят, что командир и матрос невиновны...
И только баба яга Вы против.
Вы самый компетентный?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 18:14:30)
Дата 23.09.2013 18:28:33

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>Не понимаю, что Вас не устраивает. Судьи оправдали, народ в виде СМИ и присяжных тоже, специалисты хором твердят, что командир и матрос невиновны...
>И только баба яга Вы против.
>Вы самый компетентный?
в определенных вопросах
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 18:28:33)
Дата 23.09.2013 18:36:15

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>>Вы самый компетентный?
>в определенных вопросах

Что и требовалось доказать. Зач!

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 18:36:15)
Дата 23.09.2013 18:53:51

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>>Вы самый компетентный?
>>в определенных вопросах
>
>Что и требовалось доказать. Зач!

>С уважением, serg
Я даже не секунды не сомневаюсь, что есть вопросы в которых вы компетентней меня.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 18:53:51)
Дата 23.09.2013 18:59:16

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>Я даже не секунды не сомневаюсь, что есть вопросы в которых вы компетентней меня.

И я не сомневаюсь в этом. Но я нигде и никогда не утверждал, что я компетентней ВСЕХ.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 18:59:16)
Дата 23.09.2013 19:16:46

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>Я даже не секунды не сомневаюсь, что есть вопросы в которых вы компетентней меня.
>
>И я не сомневаюсь в этом. Но я нигде и никогда не утверждал, что я компетентней ВСЕХ.

>С уважением, serg
Поверьте, если вы сейчас зайдете на форум юристов, по акустике вы там (без сомнений!) будете самым компетентным.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 19:16:46)
Дата 23.09.2013 19:41:35

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>Поверьте, если вы сейчас зайдете на форум юристов, по акустике вы там (без сомнений!) будете самым компетентным.

Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 19:41:35)
Дата 23.09.2013 20:52:08

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>Поверьте, если вы сейчас зайдете на форум юристов, по акустике вы там (без сомнений!) будете самым компетентным.
>
>Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.
Ага, примерно как Веру Засулич
Помнится Вы меня как то по акустике умыли, хотя я себя считал специалистом. Выяснилось все очень просто - напомнили мне диаграмму шумности, и я понял что кое что позабыл.
А в данном деле все по другому. Все что тут говорилось одни эмоции - не более. Серьезных аргументов нет. Вот и вы начинаете переходить на индюков, обвиняете в том что я сыплю терминами (хотя заметим мимолетом, что не я эти термины тут всуе вспомнил- тот же либерализм). А все почему? Потому что разрушается ваш хрупкий внутренний мир. Все же так просто. Свои - хорошие, чужие - плохие! Уголовное дело выдумано плохими людьми которые не могут найти настоящих виновных. А почему он думает по другому? Да потому что он плохой.
Что бы разобраться в любом деле нужно постараться подумать за оппонента, ну если конечно хочешь разобраться.
Ну а акустик вы хороший.


ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (23.09.2013 20:52:08)
Дата 23.09.2013 22:33:01

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>Все что тут говорилось одни эмоции - не более. Серьезных аргументов нет.

Во-первых, ТУТ в своё время аргументов было навалом. Причём самых, что ни на есть, технических. А во-вторых, я Вам совсем не об этом говорю. А о том, что невиновными этих людей признали и ПОДВОДНИКИ (например, форумчане), и ЮРИСТЫ (судьи разных инстанций), и совершенно независимые от них и далёкие от темы граждане (присяжные).
И только Вы считаете по-другому. Почему Вы считаете, что Вы правы, а все эти люди (заинтересованные и незаинтересованные, специалисты разных областей и неспециалисты вовсе) ошибаются? Это и есть синдром вежливого индюка Б.Заходера.

>Ну а акустик вы хороший.

Снова ошибаетесь. Я вообще никакой не акустик, а минёр. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 22:33:01)
Дата 23.09.2013 23:08:18

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>Все что тут говорилось одни эмоции - не более. Серьезных аргументов нет.
>
>Во-первых, ТУТ в своё время аргументов было навалом. Причём самых, что ни на есть, технических. А во-вторых, я Вам совсем не об этом говорю. А о том, что невиновными этих людей признали и ПОДВОДНИКИ (например, форумчане), и ЮРИСТЫ (судьи разных инстанций),
профессиональные судьи в суде присяжных не определяют кто виновен или не виновен
> и совершенно независимые от них и далёкие от темы граждане (присяжные).
>И только Вы считаете по-другому. Почему Вы считаете, что Вы правы, а все эти люди (заинтересованные и незаинтересованные, специалисты разных областей и неспециалисты вовсе) ошибаются? Это и есть синдром вежливого индюка Б.Заходера.
то есть по вашему в каждом случае нужно всегда думать как все? Может могут быть какие то исключения, все же? Я привел вам аргументы, которые я считаю важнейшими, их мне и тогда ни кто не опроверг. Индюк тем более не опровержение, даже если вы в четвертый раз про него повторите.

>Снова ошибаетесь. Я вообще никакой не акустик, а минёр. :-)
Тем более, для минера вы много знаете в этой области.

ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (23.09.2013 20:52:08)
Дата 23.09.2013 20:58:39

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.

>>Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.

>Серьезных аргументов нет.
Приведите Ваши аргументы. Если они есть у Вас.
>Что бы разобраться в любом деле нужно постараться подумать за оппонента, ну если конечно хочешь разобраться.
Думать никогда не вредно.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 20:58:39)
Дата 23.09.2013 21:48:25

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.

>>>Экипаж Нерпы оправдали не только на нашем форуме, его оправдали и юристы, и акустики, и ещё много кто.
>
>>Серьезных аргументов нет.
>Приведите Ваши аргументы. Если они есть у Вас.
>>Что бы разобраться в любом деле нужно постараться подумать за оппонента, ну если конечно хочешь разобраться.
>Думать никогда не вредно.
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
Я все таки цивилист (специалист, или полуспециалист, как меня тут назвали, по гражданскому праву), а не уголовник, потому не истина в последней инстанции, но не настолько, что бы понять суть дела.
Все дело полностью обсуждать очень долго и нудно, но есть шверпункты.
Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно. Командира трогать не будем, он всегда виноват, ибо командир.
Сразу скажу - особенность уголовного процесса заключается в том, что в его ходе рассматриваются только те обвинения, которые в обвинительном заключении. Посему кто там еще что то было не так, в частности кто ЛОХ заливал, это повод для другого уголовного дела а не для оправдания по этому.
Нечаянно он это сделал или специально влияет на форму вины но не оправдывает его совсем. Если бы он сделал какое то действие которое при самом длительном размышлении могло привести к вреду здоровью а погибли люди, это однозначно было бы уголовное преступление. А пускать ЛОХ в отсек это однозначно вред здоровью, и он не мог этого не знать, а если бы внимательно изучал матчасть, то предугадал бы срабатывание системы (заметим из своего заведования - он трюмный). Поэтому фреон там был, или та гадость, значения для этого дела не имеет.
Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.
Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.
Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.
Добавлю от себя, матрос бы точно сел, если бы дело Лаврентьева выделили в отдельное производство. Догадываетесь почему?
Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...
От serg
К Сергей (23.09.2013 21:48:25)
Дата 23.09.2013 23:40:01

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

Хорошо, давайте перейдём к Вашим аргументам и поиграем в прокурора и адвоката. Чур я - адвокат! :-)

>Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно.

Вопрос адвоката - что именно возможно:
1. Включить ЛОХ с МП на отсек?
2. Погибнуть от включения ЛОХ?

> Командира трогать не будем, он всегда виноват, ибо командир.

Хорошо, не будем. Хотя с постулатом не согласен, он противоречит УК.

>Сразу скажу - особенность уголовного процесса заключается в том, что в его ходе рассматриваются только те обвинения, которые в обвинительном заключении. Посему кто там еще что то было не так, в частности кто ЛОХ заливал, это повод для другого уголовного дела а не для оправдания по этому.

Возражение адвоката: Если уголовное дело возбуждено по факту гибели людей, то искать нужно именно виновных в этой гибели, а не просто в каких-то технических манипуляциях на лодке. Для этого должно быть установлена причина смерти.
Вопрос обвинению: что явилось причиной смерти?

>Нечаянно он это сделал или специально влияет на форму вины но не оправдывает его совсем.

Согласен.

> Если бы он сделал какое то действие которое при самом длительном размышлении могло привести к вреду здоровью а погибли люди, это однозначно было бы уголовное преступление. А пускать ЛОХ в отсек это однозначно вред здоровью, и он не мог этого не знать, а если бы внимательно изучал матчасть, то предугадал бы срабатывание системы (заметим из своего заведования - он трюмный). Поэтому фреон там был, или та гадость, значения для этого дела не имеет.

Вопрос обвинению: если бы к клапану подачи ЛОХ неким злоумышленником было привязано кольцо гранаты, и в результате срабатывания клапана она взорвалась и убила людей, был бы виноват этот матросик в их гибели?

>Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.

Мог. Но МОГ не значит СДЕЛАЛ. Теоретически я вполне могу сбросить кирпич с крыши на голову ничего не подозревающему прохожему. Но уверяю Вас, я ни разу этого не делал.

>Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.

Недоказуемо. Значит, во внимание суда приниматься не может. Так?

>Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.

Вопрос обвинению: что именно он сделал? Подал ЛОХ? Так это его работа. Такой эксперимент доказывает лишь то, что матрос имеет практические навыки по обслуживанию своего заведования.

>Добавлю от себя, матрос бы точно сел, если бы дело Лаврентьева выделили в отдельное производство. Догадываетесь почему?

Нет. Почему?

>Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...

Это к чему?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.09.2013 23:40:01)
Дата 24.09.2013 00:26:49

Re: "Нерпа", конец...

В диалоге ниже признано, что ни какие аргументы в рамках форума доказательствами быть не могут, посему в игры играть смысла нет. Для общего развития рекомендую прочесть комментарий к ст 109 УК по части 2 которого шло обвинение трюмного. http://az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf109
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (24.09.2013 00:26:49)
Дата 24.09.2013 00:34:05

Re: "Нерпа", конец...

Доброго времени суток!

>В диалоге ниже признано, что ни какие аргументы в рамках форума доказательствами быть не могут, посему в игры играть смысла нет.

Пока не вижу смысла только в том, чтоб дискутировать с Вами, ибо Вы имеете привычку завязать дискуссию, а потом быстро соскочить с неё, прикрывшись самыми нелепыми отговорками.

> Для общего развития рекомендую прочесть комментарий к ст 109 УК

УК - последнее, что я буду читать ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ. Не смешите напыщенными фразами. :-)))

С уважением, serg
От Сергей
К serg (24.09.2013 00:34:05)
Дата 24.09.2013 17:20:09

Re: "Нерпа", конец...

>Доброго времени суток!

>>В диалоге ниже признано, что ни какие аргументы в рамках форума доказательствами быть не могут, посему в игры играть смысла нет.
>
>Пока не вижу смысла только в том, чтоб дискутировать с Вами, ибо Вы имеете привычку завязать дискуссию, а потом быстро соскочить с неё, прикрывшись самыми нелепыми отговорками.

>> Для общего развития рекомендую прочесть комментарий к ст 109 УК
>
>УК - последнее, что я буду читать ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ. Не смешите напыщенными фразами. :-)))

>С уважением, serg
Для того что бы быть адвокатом это прочитать необходимо.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (23.09.2013 21:48:25)
Дата 23.09.2013 23:15:03

Re: "Нерпа", конец...

> Поэтому фреон там был, или та гадость, значения для этого дела не имеет.

Ну Вы даёте! Вы, вообще-то понимаете, что говорите?
Почитайте статью http://www.novayagazeta.ru/inquests/60074.html?p=1#comments и главное, комментарии после неё. Их там достаточно, что бы составить определённое мнение.

Честь имею.
От nick191
К Сергей (23.09.2013 21:48:25)
Дата 23.09.2013 22:23:03

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно.
Вот здесь неплохо бы иметь материалы "экспертизы".

>Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.
В любом случае, факт "засовывания рук" требует неопровержимых доказательств. Иначе - должна работать "презумпция невиновности". Не так ли?
>Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.
"Воспоминания следаков" и художественная литература "не катят" в уголовном процессе.
>Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.
Опять же, неплохо бы посмотреть материалы "эксперимента".

>Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...
Поскольку погибли люди, уголовное дело может быть возбуждено по факту гибели. И безо всякой комиссии. Или как?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 22:23:03)
Дата 23.09.2013 23:16:42

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>Обвиняются матрос в том что он с местного поста молибдена включил ЛОХ на отсек в результате чего погибли люди. Следствие установило,что технически это возможно.
>Вот здесь неплохо бы иметь материалы "экспертизы".

>>Мог российский матрос засунуть свои руки куданенадо? Да я вас умоляю, любой из вас сам таких примеров может мне привести вагон, когда матросы по незнанию, а то и по знанию делали на ПЛ и не такие дела, может быть не с такими последствиями, так что это вполне правдаподобно.
>В любом случае, факт "засовывания рук" требует неопровержимых доказательств. Иначе - должна работать "презумпция невиновности". Не так ли?
>>Матрос по горячим следам сознался, затем от своих показаний отказался сказав что сделал признания под давлением. Любой следак, вам скажет что правдивые показания в 80% случаев даются в первый момент. Об этом же написано во всех учебниках и даже в романах (вспоминаем Момент истины). И то что он от всего отказался это тоже обычный случай. Это первое, что говорят адвокаты. И в большинстве уголовных дел так и бывает.
>"Воспоминания следаков" и художественная литература "не катят" в уголовном процессе.
>>Вина матроса доказана следствием в ходе следственного эксперимента, когда с местного пульта он все проделал с тем же результатом, что зафиксировано в материалах дела.
>Опять же, неплохо бы посмотреть материалы "эксперимента".

>>Да и еще. Уголовное дело по таким случаям, как правило возбуждается по результатам расследования комиссии ВМФ. Раз другого не было это их заслуга...
>Поскольку погибли люди, уголовное дело может быть возбуждено по факту гибели. И безо всякой комиссии. Или как?
>С уважением, nick191.
мы не в процессе, я высказал свое мнение. Если бы все решения судов в нашей стране были бы законными я бы был очень рад. К сожалению это не так.
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:16:42)
Дата 23.09.2013 23:20:36

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>мы не в процессе, я высказал свое мнение. Если бы все решения судов в нашей стране были бы законными я бы был очень рад. К сожалению это не так.
Позвольте, но это ведь Вы пытаетесь оперировать процессуальными понятиями "экспертиза", "эксперимент", вспоминаете "рассказы следаков"? Т.е., не имея на руках "фактического материала", Вы, якобы юрист, можете составить личное мнение, а остальным гражданам заявляете: "мы не в процессе"?
Не находи это, по меньшей мере, странным?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:20:36)
Дата 23.09.2013 23:27:24

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>мы не в процессе, я высказал свое мнение. Если бы все решения судов в нашей стране были бы законными я бы был очень рад. К сожалению это не так.
>Позвольте, но это ведь Вы пытаетесь оперировать процессуальными понятиями "экспертиза", "эксперимент", вспоминаете "рассказы следаков"? Т.е., не имея на руках "фактического материала", Вы, якобы юрист, можете составить личное мнение, а остальным гражданам заявляете: "мы не в процессе"?
>Не находи это, по меньшей мере, странным?
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
процессуальными понятиями оперирует суд. Для нашего разговора это всего лишь аргументы.
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:27:24)
Дата 23.09.2013 23:31:20

Re: "Нерпа", конец...

>процессуальными понятиями оперирует суд. Для нашего разговора это всего лишь аргументы.
В таком случае, это не "аргументы", а обычное словоблудие, приправленное псевдоюридической терминологией.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:31:20)
Дата 23.09.2013 23:35:52

Re: "Нерпа", конец...

>>процессуальными понятиями оперирует суд. Для нашего разговора это всего лишь аргументы.
>В таком случае, это не "аргументы", а обычное словоблудие, приправленное псевдоюридической терминологией.
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
Ну а что в принципе могло бы Вас убедить?
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:35:52)
Дата 23.09.2013 23:42:20

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>Ну а что в принципе могло бы Вас убедить?
Официальные документы, в т.ч. с результатами "экспертиз" и "экспериментов", материалы судебного разбирательства.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:42:20)
Дата 23.09.2013 23:45:37

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>Ну а что в принципе могло бы Вас убедить?
>Официальные документы, в т.ч. с результатами "экспертиз" и "экспериментов", материалы судебного разбирательства.
>С уважением, nick191.
ignorare legis est lata culpa
Ну то есть в рамках форума, ничего.
От nick191
К Сергей (23.09.2013 23:45:37)
Дата 23.09.2013 23:50:51

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>Ну то есть в рамках форума, ничего.
Разумеется. Поскольку есть решение суда (и не одно), а также военной прокуратуры, которая с этим решением согласна, почему я должен "убеждаться" в противоположном на основании чьих-то голословных заявлений?
Сколько Вам известно подобных оправдательных приговоров в отношении командира пл за историю ВМФ СССР и РФ? Мне - всего два.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (23.09.2013 23:50:51)
Дата 24.09.2013 00:30:27

Re: "Нерпа", конец...

>Здравствуйте.
>>Ну то есть в рамках форума, ничего.
>Разумеется. Поскольку есть решение суда (и не одно), а также военной прокуратуры, которая с этим решением согласна, почему я должен "убеждаться" в противоположном на основании чьих-то голословных заявлений?
>Сколько Вам известно подобных оправдательных приговоров в отношении командира пл за историю ВМФ СССР и РФ? Мне - всего два.
>С уважением, nick191.
А я про командира и не спорю, тем более статьи у них, если я правильно понял были разные.
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (24.09.2013 00:30:27)
Дата 24.09.2013 16:09:21

Re: "Нерпа", конец...

Здравствуйте.
>А я про командира и не спорю, тем более статьи у них, если я правильно понял были разные.
Старшину оправдали точно так же, как и командира.
С уважением, nick191.
От Stalker137
К georg (23.09.2013 14:00:22)
Дата 23.09.2013 16:18:17

"Нерпа", конец истории?-Будет еще продолжение-но невнятное

> Пять лет прокуратура интенсивно толкла воду в ступе, пока та не испарилась. Интересно, хватит ли у прокуратуры духу на второй акт, узнают ли, в конце концов, наши "пинкертоны" кто, всё-таки, изготовил и залил в систему отраву и кто истинный виновник в гибели 20 человек. И куда подевались пол миллиарда народных денег, выделенных на ремонт "Нерпы". Искренней удачи Вам, ребята-сыщики, в вашем нелёгком и опасном деле. Совет дилетанта прокурорским: а может вам стоит написать письмо в Лондон, на Бейкер-стрит, дом 221-Б, Шерлоку Холмсу? Вдруг поможет.

>С уважением.
Не будет помогать-ему противно до тошноты...
Но все-же как-то легче на душе стало.
С уважением Stalker137