От Stalker137
К pskovski
Дата 24.06.2013 16:40:23
Рубрики Современность;

Re: Противолодочная недееспособность


> http://www.vz.ru/opinions/2013/6/19/637900.html
>«Блеф и вымысел»

Все верно подметили и Михаил Волженский и Вы!
В свое время мне приходилось иметь дело с отечественными системами анализа и измерений спектров шумов ПЛ ниже уровня шума моря при волнении 3 балла на глубине 100 м и глубже. Про Курышева и “Рицу” я тогда слышал, но всерьез его (Курышева) из известных мне ученых из ЦМНИИ им. А.Н. Крылова никто не воспринимал. Посмеивались. Подобную приставку я тогда мог слепить без особых трудов на основе двухканального анализатора спектров типа 34 фирмы Брюль и Къер и старого как мир компа ЕС 1841. Благо даже программное обеспечение было готовенькое. Сколько можно пересасывать эту тему?
С уважением-Stalker137
От georg
К Stalker137 (24.06.2013 16:40:23)
Дата 28.06.2013 02:31:28

Re: Противолодочная недееспособность


>> http://www.vz.ru/opinions/2013/6/19/637900.html
>>«Блеф и вымысел»
>
>Все верно подметили и Михаил Волженский и Вы!
>В свое время мне приходилось иметь дело с отечественными системами анализа и измерений спектров шумов ПЛ ниже уровня шума моря при волнении 3 балла на глубине 100 м и глубже. Про Курышева и “Рицу” я тогда слышал, но всерьез его (Курышева) из известных мне ученых из ЦМНИИ им. А.Н. Крылова никто не воспринимал. Посмеивались. Подобную приставку я тогда мог слепить без особых трудов на основе двухканального анализатора спектров типа 34 фирмы Брюль и Къер и старого как мир компа ЕС 1841. Благо даже программное обеспечение было готовенькое. Сколько можно пересасывать эту тему?

А чего не слепили? Вопрос, конечно, наивный, но всё же, есть ответ?
У меня есть предположение, что этот Ваш прибор не дал бы прироста эффективности ГАК. Если Вы взялись заниматься измерениями и анализом спектров шумов ПЛ, да ещё с их уровнем, ниже уровня моря, то дальности, на которых Вы проводили свой анализ не превысят дальностей обнаружения ГАК. Или я ошибаюсь? Тогда и замарачиваться незачем. "Рица", это не просто прибор. Это прибор со специальным ПО. "Рица" не занималась измерениями и анализом спектров шумов. Она осуществляла разрешение пространственной энтропии на основе имеемых информационных признаков, являющихся максимальным инвариантом. Не зная сути алгоритмов обработки, нельзя судить о возможностях прибора. А изучая энергетические спектры и "дискреты" целей Вы никогда не решите проблему увеличения дальности обнаружения. Вы, даже, проблему классификации не решите.

Волженский написал статью, которая, по сути, не о чём. Она рассчитана на обывателя, не смыслящего в подводных лодках и гидроакустике. Я не хочу разбирать её на "запчасти" в рамках форума, нудно и не интересно. Материал изложен поверхностно, много выдуманного и не соответствуещего действительности. Он изложил свою позицию, имеет право. Эта позиция человека, который не в теме.
>С уважением-Stalker137

Взаимно.
От Stalker137
К georg (28.06.2013 02:31:28)
Дата 28.06.2013 14:18:44

Re: Противолодочная недееспособность


>>> http://www.vz.ru/opinions/2013/6/19/637900.html
>>>«Блеф и вымысел»
>>
>>Все верно подметили и Михаил Волженский и Вы!
>>В свое время мне приходилось иметь дело с отечественными системами анализа и измерений спектров шумов ПЛ ниже уровня шума моря при волнении 3 балла на глубине 100 м и глубже. Про Курышева и “Рицу” я тогда слышал, но всерьез его (Курышева) из известных мне ученых из ЦМНИИ им. А.Н. Крылова никто не воспринимал. Посмеивались. Подобную приставку я тогда мог слепить без особых трудов на основе двухканального анализатора спектров типа 34 фирмы Брюль и Къер и старого как мир компа ЕС 1841. Благо даже программное обеспечение было готовенькое. Сколько можно пересасывать эту тему?
>
>А чего не слепили? Вопрос, конечно, наивный, но всё же, есть ответ?

Слепили. И не один раз и в несколькитх инвариантных конфигурациях. И испытали в реальных условиях открытого моря. Результаты нас тогда потрясли. Я лично поначалу считал возможность измерения и анализа акустических сигналов ниже уровня шума моря откровенным шарлатанством. Сейчас у меня абсолютно противоположное мнение.

>У меня есть предположение, что этот Ваш прибор не дал бы прироста эффективности ГАК.

У меня не было "прибора", у меня была новая СИСТЕМА для НОВЫХ ГАК. НЕ с магнитострикционными элементами и НЕ аналоговых.

>Если Вы взялись заниматься измерениями и анализом спектров шумов ПЛ, да ещё с их уровнем, ниже уровня моря, то дальности, на которых Вы проводили свой анализ не превысят дальностей обнаружения ГАК. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь и даже ооочень. Вернее, заблуждаетесь...

>Тогда и замарачиваться незачем. "Рица", это не просто прибор. Это прибор со специальным ПО. "Рица" не занималась измерениями и анализом спектров шумов. Она осуществляла разрешение пространственной энтропии на основе имеемых информационных признаков, являющихся максимальным инвариантом.

Не кажется ли Вам данная формулировка, мягко говоря, очень заумной? А "специальное" ПО вызывает улыбку. Курышев работал с ДВК, а мы с ЕС 1841 и первыми пентиумами. Не знаю какое программное обеспечение кроме Фортрана или Бэйсика мог использовать Курышев, а мои программисты уже тогда работали в Турбо Паскале и имели собственные конвертеры для СС+.
И еще, я не такой "продвинутый", чтобы присобачить "разрешение пространственной энтропии" к общей теории акустики, уж извините.

>Не зная сути алгоритмов обработки, нельзя судить о возможностях прибора.

Вот это абсолютно верно! Но Курышев никогда и нигде не соизволил опубликовать принципы действия своих приборов или хотя бы алгоритмической структуры ПО. А вот при анализе документальные результатов испытаний его "РИЦ" я имел честь присутствовать.

>А изучая энергетические спектры и "дискреты" целей Вы никогда не решите проблему увеличения дальности обнаружения. Вы, даже, проблему классификации не решите.

Вот тут Вы, к сожалению ОЧЕНЬ заблуждаетесь. Все проблемы тогда упирались ТОЛЬКО в быстродействие и объем оперативной памяти ЭВМ. А программисты, которые работали со мной, были просто гении!

>Волженский написал статью, которая, по сути, не о чём. Она рассчитана на обывателя, не смыслящего в подводных лодках и гидроакустике. Я не хочу разбирать её на "запчасти" в рамках форума, нудно и не интересно. Материал изложен поверхностно, много выдуманного и не соответствуещего действительности. Он изложил свою позицию, имеет право. Эта позиция человека, который не в теме.

Абсолютно не согласен с Вами. И точка.

С уважением-Stalker137
От georg
К Stalker137 (28.06.2013 14:18:44)
Дата 02.07.2013 14:37:26

Re: Противолодочная недееспособность


>Слепили. И не один раз и в несколькитх инвариантных конфигурациях. И испытали в реальных условиях открытого моря. Результаты нас тогда потрясли. Я лично поначалу считал возможность измерения и анализа акустических сигналов ниже уровня шума моря откровенным шарлатанством. Сейчас у меня абсолютно противоположное мнение.

Итак, давайте разберёмся. Если я Вас правильно понял, то Вы, на основе двух канального спектроанализатора и сопряжённой с ним ЭВМ создали некую систему, позволяющую осуществлять обработку входного аналогового г\сигнала с пассивной атенны. И, как сами признаётесь, полученные результаты Вас потрясли. Т.е., это значит, что Вы не ожидали такого прироста дальности. Т.е. чег-то ожидали, но меньше. А получили значительно больше. И результаты, которые раньше Вам казались шарлатанством, после лично проведённых экспериментов, таковыми уже не казались. Очень интересно.

>У меня не было "прибора", у меня была новая СИСТЕМА для НОВЫХ ГАК. НЕ с магнитострикционными элементами и НЕ аналоговых.

Дались Вам эти магнитострикционне элементы. На главной антенне Рубикона их не было. И цифровых ГАК в то время не было.

>>Если Вы взялись заниматься измерениями и анализом спектров шумов ПЛ, да ещё с их уровнем, ниже уровня моря, то дальности, на которых Вы проводили свой анализ не превысят дальностей обнаружения ГАК. Или я ошибаюсь?
>
>Ошибаетесь и даже ооочень. Вернее, заблуждаетесь...

Возможно, я не видел Вашей системы. Но я говорю о штатных ГАК и их штатных антеннах. Как цель анализировали, если её не было на индикаторе ГАК?

>>Тогда и замарачиваться незачем. "Рица", это не просто прибор. Это прибор со специальным ПО. "Рица" не занималась измерениями и анализом спектров шумов. Она осуществляла разрешение пространственной энтропии на основе имеемых информационных признаков, являющихся максимальным инвариантом.
>
>Не кажется ли Вам данная формулировка, мягко говоря, очень заумной? А "специальное" ПО вызывает улыбку. Курышев работал с ДВК, а мы с ЕС 1841 и первыми пентиумами. Не знаю какое программное обеспечение кроме Фортрана или Бэйсика мог использовать Курышев, а мои программисты уже тогда работали в Турбо Паскале и имели собственные конвертеры для СС+.
>И еще, я не такой "продвинутый", чтобы присобачить "разрешение пространственной энтропии" к общей теории акустики, уж извините.

Да ничего тут заумного нет. Любая система обнаружения предназначена для разрешения пространственной неопределённости, т.е. на фоне изотропной помехи должна определять локальное пространственное возмущение. А специальное ПО, это ПО написанное для решения задач обнаружения. Писалось оно, частично, на ассемблере, Паскале и Си.

>>Не зная сути алгоритмов обработки, нельзя судить о возможностях прибора.
>
>Вот это абсолютно верно! Но Курышев никогда и нигде не соизволил опубликовать принципы действия своих приборов или хотя бы алгоритмической структуры ПО. А вот при анализе документальные результатов испытаний его "РИЦ" я имел честь присутствовать.

Хочу напомнить, что это работы в области обнаружения. Там гриф "СС". Ещё вопросы есть?

>>А изучая энергетические спектры и "дискреты" целей Вы никогда не решите проблему увеличения дальности обнаружения. Вы, даже, проблему классификации не решите.
>
>Вот тут Вы, к сожалению ОЧЕНЬ заблуждаетесь. Все проблемы тогда упирались ТОЛЬКО в быстродействие и объем оперативной памяти ЭВМ. А программисты, которые работали со мной, были просто гении!

Я не заблуждаюсь, уж извините. По этому вопросу есть работа "Гряда". Ознакомтесь. Стрелков о ней писал. На форуме эта статья имеется. Все попытки использования энергетических спектров для классификации на больших дистанциях окончились провалом. И мне это не удивительно.

>>Волженский написал статью, которая, по сути, не о чём. Она рассчитана на обывателя, не смыслящего в подводных лодках и гидроакустике. Я не хочу разбирать её на "запчасти" в рамках форума, нудно и не интересно. Материал изложен поверхностно, много выдуманного и не соответствуещего действительности. Он изложил свою позицию, имеет право. Эта позиция человека, который не в теме.
>
>Абсолютно не согласен с Вами. И точка.

Каждый имеет право на личное мнение.
Вот комментарии адмирала Ямкова к статье Волженского. http://www.vz.ru/opinions/2013/6/19/637900.html

"Я тот самый Ямков Владимир Дмитриевич, который по словам автора входит в группу поддержки Курышева В.Е. Более того, открою тайну – я являюсь единомышленником Курышева.
В середине 80-х мы с автором статьи служили в одной флотилии – я командиром дивизии атомных подводных лодок, Михаил Николаевич – специалистом по физполям подводных лодок в штабе флотилии.
Однако, к тем проблемам, которыми занимался Курышев, уважаемый Михаил Николаевич допущен не был, поскольку испытаниями приставки "Рица" занимался отдел противолодочной борьбы штаба Северного флота. Чтобы знать детали этой работы, следовало хотя бы увидеть своими глазами аппаратуру, посмотреть её в работе, для чего нужно было бы сходить в море. И уж как максимум – ознакомиться с материалами испытаний. Увы! Ни то, ни другое, ни, тем более, третье для Михаила Николаевича было недоступно (не был допущен). Оставалось только одно – питаться слухами и разговорами некомпетентных в данном вопросе людей. Кстати, так и поступили все 32 члена Экспертного совета при ГК ВМФ в июне 2006 года, где мне довелось выступать в том числе и по проблемам "Рицы".
При таких обстоятельствах легко было скатиться в стан оппонентов и противников Курышева, которые в силу причин, указанных выше, исповедовали один аргумент: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" Подобная метаморфоза произошла с уважаемым Михаилом Николаевичем. А посему и аргументация М.Н. не выдерживает никакой критики. Цитирую автора: " …деятельность Курышева наконец в 1991 году привела к проведению полноценных полигонных испытаний приставки." Да будет Вам известно, Михаил Николаевич, что первые испытания начались еще в 1984 году. Результаты испытаний, заметьте – практические – потрясающие. Затем была операция Северного флота "Атрина" в исполнении 5 лодок 33-й дивизии (апрель 1987 г.) с использованием означенной выше приставки (и опять же фантастический результат). И, наконец, последнее испытание в исполнении двух кораблей 3-й дивизии, коей я имел честь командовать. Конец октября 1989 года! ПЛ-целью была "К-369" с экипажем к.2 р. Стрельцова В.А., пл-охотник (если говорить образно) с аппаратурой "Рица-1" и группой Курышева на борту – "К-306" с экипажем к.2.р. Шестерикова С.Б. Я – старший на борту и одновременно руководитель учения. Результаты учения превзошли всякие ожидания. Фантастика! Которую Вы понаслышке скептически называете фантазией, а я на практике, своими глазами всё это наблюдал. Аккордом было обнаружение незапланированной неподвижной цели в удалении от нас 220 км в направлении Новой Земли. Штурман по нашим координатам из НАВИМов (навигационные извещения мореплавателям) доложил, что это буровая установка. 120 миль (1200 кабельтовых!). Какими другими гидроакустическими средствами можно было бы обнаружить цель на таком расстоянии в мелком море? Заметьте (как специалист), шумность её соответствовала шумности транспорта, рыболовного траулера, т.е. дальность обнаружения в зимнее время от силы – 300-400 каб. По результатам испытаний я представил доклад Командующему СФ (кстати, адмиралу Капитанцу И.М.), где указал и слабые стороны (наряду с фантастическими результатами недостатки также имели место. Увы! Это творчество).
Я – ракетчик, не специалист в области гидроакустики, хотя сегодня по некоторым вопросам готов с Вами предметно поспорить, но как профессионал-практик, практически ощутивший собственными руками и глазами результаты разработки Курышева, заявляю: чтобы критиковать, а тем более опровергать, нужно знать предмет спора и практически, и теоретически, а в споре быть честным оппонентом и не передергивать факты, тем более, избегать ложных утверждений (Курышев никогда на подводных лодках не служил )
Что же касается А.В.Гапонова-Грехова, то его идея ИССПН (интегрированные сетецентрические системы подводного наблюдения – так мне сообщили из НТС ВПК при Правительстве РФ), действительно, блеф. Как активная система легко обнаруживаемая, а следовательно – уничтожаемая. А по цене – успешно выполнит только одну задачу – существенно облегчит кошелек МО и ВМФ. Об остальных проблемах, о расчетах и т.п. я готов поговорить отдельно.
Честь имею. Контр-адмирал Ямков В.Д."

>С уважением-Stalker137

Взаимно.
От Stalker137
К Stalker137 (28.06.2013 14:18:44)
Дата 28.06.2013 14:32:49

Позволю себе еще 5 копеек


Цитата из статьи Волженского:
"Принцип работы приставки Курышева, напомним, основан на обнаружении дискретных составляющих в спектре шума ПЛ противника – но сейчас у американских ПЛ шум полностью гладкий, не имеющий дискретных составляющих."

Если ринцип работы приставки Курышева на самом деле основан на обнаружении "дискретных составляющих в спектре шума ПЛ", то я недопонимаю сути некоторых ваших вопросов.

Насчет "гладкого шума" кучи системы отдельных механизмов ПЛ без дискретных составляющих Волженский неправ. Такого просто не бывает.

С уважением-Stalker137
От georg
К Stalker137 (28.06.2013 14:32:49)
Дата 02.07.2013 15:16:30

Re: В догонку Вашим копейкам.

Система идет в контратаку. http://nvo.ng.ru/concepts/2013-06-28/2_red.html?print=Y

"Когда нет аргументов, переходят на личности

В «НВО» № 16 от 17 мая была опубликована статья капитан-лейтенанта запаса Виктора Курышева «В подводной обстановке мрак и тишина», посвященная проблемам отечественной гидроакустики. По утверждению автора, наши подводные лодки по этому показателю существенно уступают флотам ведущих стран мира, что отрицательно сказывается на боеготовности родного ВМФ и его возможностях выйти победителем в схватке с вероятным противником. Материал вызвал неподдельный интерес читателей. Оказалось, что у офицера есть горячие сторонники, но и, конечно же, ярые противники. В том числе и из государственных НИИ, ответственных за решение обозначенной в статье проблемы.
Нам позвонил директор этого института и предложил опубликовать опровержение на публикацию капитан-лейтенанта запаса. Редакция приняла это предложение, хотя и оговорила одно, но непременное условие. Опровержение должно быть направлено не против автора публикации, а раскрыть реальное положение дел в той области, о которой говорилось в нашем материале, предложить свое видение выхода из критической ситуации, в которой, как считает офицер Курышев, оказалась отечественная гидроакустика. Увы, руководство НИИ наше предложение, к сожалению, не приняло. Наверное потому, что аргументов и фактов в поддержку своей позиции оно не имеет. Вместо открытой и честной дискуссии по существу поднятых вопросов оппоненты нашли более сговорчивую и менее щепетильную интернет-редакцию, где и опубликовали свой «отлуп». Самое смешное или парадоксальное, что автор этой публикации капитан 1 ранга в отставке Михаил Волженской, по сути, подтвердил основные тезисы Виктора Курышева. Вот цитаты из его материала.
«Россия (СССР) в этом (подводном. – «НВО») противостоянии двух держав всегда выступала в позиции догоняющего». «Как правило, американские ПЛ обнаруживали российские (советские) задолго до того, как наши лодки обнаруживали противника». «Начиная с 2014 года на ПЛ ВМС США предполагается установка конформных антенн с оптоволоконными векторно-фазовыми приемниками, имеется также информация, что одна из модификаций гибкой протяженной буксируемой антенны также включает в свой состав векторно-фазовые приемники». «Работы по векторно-фазовому приему в России проводились и проводятся в течение последних 40 лет. Только в ТОИ ДВО РАН (Тихоокеанский океанологический институт имени В.И. Ильичева Дальневосточного отделения Российской академии наук. – «НВО») за последнее десятилетие защитили докторские диссертации по этой тематике пять человек. Занимались этими вопросами и в МГУ, где также успешно защищены диссертации по векторно-фазовой тематике». «И если и существует проблема, то она не в названии алгоритмики, а в отставании аппаратно-программных средств». «Кризис в гидроакустике действительно есть». «Есть проблема и в отставании российского подводного флота от американского в техническом отношении».
Если все так, как писал и автор «НВО», то что же вызвало в статье Виктора Курышева возмущение оппонентов? Ответ на этот вопрос тоже можно найти у Михаила Волженского. Оппонентов возмущает, что новатор «не публикует в открытой печати полное описание своего исследования, ссылаясь на коммерческую, государственную тайну, «ноу-хау» и т.п., что не позволяет другим специалистам экспериментально повторить его исследование». Иными словами, не хочет делиться авторскими правами и соответственно прочими моральными и материальными благами, полагающимися за прорывные технические и технологические решения проблемы. Еще одна претензия оппонентов к Курышеву – «автор отказывается проводить исследования в составе известного научного коллектива или со специалистами в данном вопросе, ссылаясь на угрозу «похищения» его идеи.
Не будем спорить по этому поводу. Известно, что некоторые руководители научных центров становятся лауреатами государственных и иных премий за научно-исследовательские работы, выполненные их подчиненными или сторонними специалистами. Такое случается. Хотя мы ни в коей мере не собираемся подозревать здесь руководство известного НИИ. Другое бросается в глаза: бюрократы из ведомственного учреждения в борьбе против своих оппонентов опять используют старый чиновничий прием – бороться с представителем другого, отличного от устоявшегося направления развития науки и техники не аргументами и фактами, научными исследованиями, доказывающими неправоту или ошибочность утверждений оппонента, а атаками против самого оппонента. И тут в ход идут не только утверждения о его несостоятельности как инженера, конструктора или ученого, но даже намеки на его неадекватность как здравомыслящего человека.
Именно такой малопочтенный прием и используют авторы опровержения статьи, опубликованной в «НВО». Важно еще и то, что этот подход никак не приближает нас к решению проблем гидроакустики, о которых все вроде бы и пекутся. Из пяти постановлений партии и правительства в СССР по снижению гидроакустической шумности подводных лодок ни одно не было выполнено полностью и безоговорочно. А разработанные более 30 лет назад в ЦНИИ имени академика А.Н. Крылова (ныне – Крыловский государственный научный центр) технические решения по снижению акустической и радиолокационной заметности кораблей и подводных лодок только сейчас с большим трудом начинают частично реализовываться в военном судостроении.
Если уж флагману науки тяжело бороться с океаном российской бюрократии в науке и промышленности, то что говорить об отдельных новаторах. Их душат раньше, чем они успевают представить на суд общественности свои инновационные разработки.
К сожалению, ни для кого не является военной тайной, что корпоративная этика, корпоративное понятие чести и долга, корпоративные интересы у нас превалируют над государственными. И защищая честь своего мундира, оппоненты Виктора Курышева готовы пуститься во все тяжкие, но не допустить, чтобы идеи постороннего для них человека стали достоянием общественности, а тем более специалистов в Военно-промышленной комиссии при правительстве. "

Господин Волженский с одной стороны, как бы, признаёт хроническое отставание наших ПЛ от ПЛ ВМС США в вопросах шумности и дальности обнаружения, однако все высказывания на эту тему считает недопустимыми, разговаривает лозунгами и количеством защищённых диссертаций. В море воюют не диссертациями, а их реализациями в конкретном железном исполнении. Мы с 50-х годов пытаемся догнать американцев в этом вопросе, только разрыв не сокращается. Я уже не говорю об освещении подводной обстановки в своих северных морях. Где базовая патрульная авиация? Между прочим, самая мобильная система по вскрытию подводной обстановки. Где корабли с протяжёнными буксируемыми системами? Проведите реальные учения по вскрытию подводной обстановки в Баренцевом море и тогда всё встанет на свои места. Ну, после разбора учений и соответствующих оргвыводов.

С уважением.

От georg
К Stalker137 (28.06.2013 14:32:49)
Дата 02.07.2013 14:53:19

Re: Позволю себе...


>Цитата из статьи Волженского:
>"Принцип работы приставки Курышева, напомним, основан на обнаружении дискретных составляющих в спектре шума ПЛ противника – но сейчас у американских ПЛ шум полностью гладкий, не имеющий дискретных составляющих."

Принцип работы приставки основан на пространственном разрешении энтропии. В качестве одного из элементов обработки используется лгоритм автоматического обнаружения ДС в спектре. Но перед этим ещё и оцифровка входного сигнала имеется. И БПФ осуществляется. Это всё промежуточные элементы обработки. После обнаружения ДС идут другие этапы обработки.

>Если ринцип работы приставки Курышева на самом деле основан на обнаружении "дискретных составляющих в спектре шума ПЛ", то я недопонимаю сути некоторых ваших вопросов.

Теперь допонимаете?

>Насчет "гладкого шума" кучи системы отдельных механизмов ПЛ без дискретных составляющих Волженский неправ. Такого просто не бывает.

Слава богу, хоть в этом мы сошлись. Я всегда говорил, что не бывает бесшумных ПЛ и абсолютно гладких спектров. И смесь сигнала с помехой в элементе разрешения будет различима по сравнению с одной помехой, была бы обработка соответствующая.

>С уважением-Stalker137

Взаимно.