От mk
К georg
Дата 22.03.2013 12:38:41
Рубрики Современность;

Re: Титаны флота

>>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки.
>
>Эта ссылка не открылась.

Уберите запятую в конце.

> О модернизационном ресурсе. Я имел в ввиду, не просто возможность вставить новую аппаратуру в прочный корпус, а изменить всю технологию её там размещения. Для этого необходимо изменить конфигурацию самого прочного корпуса (ПК).

Это совсем необязательно, если знать вклад каждого источник в общий шум пл (для информации: самый сильный из них - ГД, как от него избавиться?) и реальные возможности по его снижению. пр.945 - пл 3-его поколения, там многое, о чём Вы пишите, было предусмотрено. Более того, был 945Б, разобранный на стапеле, который, возможно, не так уж уступал пр.885 по шумности (но не по боевым возможностям) просто исходя из водоизмещения.

Кроме того, сама по себе двухкаскадная амортизация - палка о двух концах, там масса поводных камней, о которых Уважаемый 2503 тут уже рассказывал.

По поисковым возможностям: почему, например, не заменить большую носовую антенну набором комформных? Супостат, кстати, пошёл по этому пути, но со здравым консерватизмом.

> Сравните конфигурацию ПК 885 и 945.

пл 885 начали строить в 1993 году, проект пересмотрели в 2005. За эти годы, например, то, что требовало объема в потысячи кубов, 10 приборных шкафов и десятков кабелей, помещается в ящик, который переносят двое человек. Но поставить это на строящуюся пл пр.885 == обречь систему на устаревание.

Почему бы не воспользоваться наличием "вечного" корпуса с освоенным механическим оборудованием, проблемы которого известно как решить, а не ждать, когда будут готовы корпусники, энергетики или ракетчики?

Барсами и РТМ - нельзя, у них выходят сроки службы корпусов (но это не значит, что с ними ничего не делается).

С уважением, Михаил.

SpyLOG Рейтинг@Mail.ru
От georg
К mk (22.03.2013 12:38:41)
Дата 22.03.2013 14:27:25

Re: Титаны флота

Спасибо за ссылку. Ваша логика понятна. Вы меня почти переубедили. Но! Всё-таки, я думаю, что в итоге, в реалиях, всё будет сделано по нашему, "по бразильски". Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

>SpyLOG Рейтинг@Mail.ru
От mk
К georg (22.03.2013 14:27:25)
Дата 23.03.2013 18:31:56

Re: Титаны флота

В реалиях пока по Черномырдину. Но стараемся делать хорошо, ибо плохо получается само.

С уважением, Михаил.
От nick191
К georg (22.03.2013 14:27:25)
Дата 22.03.2013 19:41:57

Re: Титаны флота

Здравствуйте.
>Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.
И какая разница, в таком случае, на каком это будет корпусе? )))
С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (22.03.2013 19:41:57)
Дата 24.03.2013 23:40:47

Re: Титаны флота

>Здравствуйте.
>>Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.
>И какая разница, в таком случае, на каком это будет корпусе? )))

Разница большая. Проектом ПЛ 945 был задан свой уровень шумности. При той технологии создания корпуса и внутренних систем ПЛ. И это при условии, что технологически на заводе всё будет сделано как надо. Прошло время. Требования по шумности к ПЛ изменились. Создали новый проект 885, куда внедрили последние технологические достижения по уменьшению шумности. И этот проект теперь обладает, в потенциале, модернизационным ресурсом по шумности. Пр. 945 такого ресурса не имеет в принципе. Снижения шумности на этом проекте можно добиться путём внедрения некоторых передовых технологий, НО!, это будет незначительное снижение, во-первых, а во-вторых, ко времени окончания ремонта этих ПЛ, требования по шумности станут ещё более жёсткими. Все эти ремонты можно оправдать только с точки зрения утраты соответствующих технологических цепочек и нашей нищеты. Вот такое моё мнение.
>С уважением, nick191.

Взаимно.
От mk
К georg (24.03.2013 23:40:47)
Дата 25.03.2013 08:02:10

Re: Титаны флота

> Требования по шумности к ПЛ изменились.

А вы вот озвучте: как они изменились? В чем существенная разница? Как это влияет на боевые возможности пл? Потом вернёмся к дискуссии о малошумных и поисковых скоростях и о современных стратегиях применения пл. Пр.885 - в полтора раза больше по водоизмещению. Пока идут испытания, по ним наверняка будет корректировка проекта (сроки постройки второго корпуса устремляются всё дальше в бесконечность).

Потом хочется же жить по средствам, даже супостату, который вместо похожих по размерам Сивульфов клепает 2 шт/год относительно небольшие Вирджинии. С ГАК и ГД, испытанным на первом.

С уважением, Михаил
От georg
К mk (25.03.2013 08:02:10)
Дата 25.03.2013 15:01:43

Re: Титаны флота

>> Требования по шумности к ПЛ изменились.
>
>А вы вот озвучте: как они изменились? В чем существенная разница? Как это влияет на боевые возможности пл? Потом вернёмся к дискуссии о малошумных и поисковых скоростях и о современных стратегиях применения пл. Пр.885 - в полтора раза больше по водоизмещению. Пока идут испытания, по ним наверняка будет корректировка проекта (сроки постройки второго корпуса устремляются всё дальше в бесконечность).

Вопрос, конечно интересный. Я не открою Америку, если скажу, что шумность последующих проектов должна снижаться. Во всяком случае, она не должна превышать шумность АПЛ вероятного противника, т.е. шумность АПЛ всех других стран. При этом класс АПЛ не играет ни какой роли. Конечно, уровень шума имеет свой технологический предел, т.е. тот уровень, ниже которого, при сегодняшних технологиях, его снизить не удастся. Сколько бы это ни стоило. Задача конструкторов, найти этот компромисс, за небольшие деньги получить приемлемый результат. Небольшой разброс шумности можно компенсировать совершенными ГАС, в сочетании с низким уровнем собственных помех работе ГАС. А уровень этот, в свою очередь, зависит от качества "резинового" покрытия, его нанесения и грамотного размещения шумящих механизмов на ПЛ. И ещё, все мои рассуждения касались СЕРИЙНЫХ!, а не головных, образцов. Вы же понимаете, что между ними ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ! большая разница. И по деньгам, и по скорости строительства, и по принятию на вооружение.

>Потом хочется же жить по средствам...

Да нет, хочется жить по коммунистически, т.е. по разумным потребностям, а приходится по..., даже и не знаю как сказать. По социалистически, т.е. каждому по труду, не подходит, по капиталистически, т.е. каждому по заработанным накоплениям, тоже. Скорее, приходится жить по феодалистически, сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".

С уважением.
От mk
К georg (25.03.2013 15:01:43)
Дата 25.03.2013 17:26:08

Re: Титаны флота

> Конечно, уровень шума имеет свой технологический предел, т.е. тот уровень, ниже которого, при сегодняшних технологиях, его снизить не удастся. Сколько бы это ни стоило.

Шумность можно снижать ценой других боевых и эксплуатационных качеств: энергетики, скорости, вооружения, архитектуры и т.п. Только заказчик что-то не соглашается.

> сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".

Ну вот баре положили четыре вечных корпуса. Вы предлагаете их просто распилить, чтобы мы все не мучались, и ждать ещё 20 лет одну новейшую малошумнейшую пл (за время строительства которой выйдут сроки службы у всех имеющихся многоцелевых за исключением 1 штуки пр 971 и 1 штуки 885). При этом не знаете, чем и на сколько они отличаются. Может, сначала - узнаем, а потом - сделаем выводы?

С уважением, Михаил
От georg
К mk (25.03.2013 17:26:08)
Дата 25.03.2013 20:56:53

Re: Титаны флота


>Шумность можно снижать ценой других боевых и эксплуатационных качеств: энергетики, скорости, вооружения, архитектуры и т.п. Только заказчик что-то не соглашается.

И не согласится. Жертвовать параметрами, определяющими ТТХ АПЛ, никто не согласится. В конце-концов, никому не нужна бесшумная ПЛ с максимальной скоростью в 5-6 узлов, с глубиной погружения в 50 метров и с двумя торпедами.

>> сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".
>
>Ну вот баре положили четыре вечных корпуса. Вы предлагаете их просто распилить, чтобы мы все не мучались, и ждать ещё 20 лет одну новейшую малошумнейшую пл (за время строительства которой выйдут сроки службы у всех имеющихся многоцелевых за исключением 1 штуки пр 971 и 1 штуки 885). При этом не знаете, чем и на сколько они отличаются. Может, сначала - узнаем, а потом - сделаем выводы?

Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ. А дураки могут и 20 лет лодку строить. А вот те, кто всё разваливал, их как считать, умными? Гайдара, который думал, что деньги подешевеют в 2-3 раза, Чубайса, которому вообще было на всю страну нас...ть, Ельцину, который руководил этими придурками и в конце, концов офонарел от виски, власти и безнаказанности. А что, делай, что хочешь, не подсуден. Целая куча "умных" руководителей довела страну до того, что лодки стали по 20 лет строить. Надо называть всё своими именами. Иначе мы из этого дерьма никогда не выберемся.

>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (25.03.2013 20:56:53)
Дата 26.03.2013 10:11:24

Re: Титаны флота

>И не согласится.

Правильно. Только он хочет и боезапас из сильногабаритного оружия на 5 залпов (непонятно - зачем), и запас плавучести (увеличивающий смачиваемую поверхность), и скорость (увеличивающую энергетику - а, значит, и шумность).

А всё таки, различие 3-4 поколений - в чём? Да, есть цифра "10 Дб" - но к чему она относится? А цифра "6 ДБ" может оказаться даже лучше.

Уважаемый 2503 Вам давно говорит, что всё идёт к тому, что главным критерием обнаруживаемости подводного объекта будут его линейные размеры.

>Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ.

"Новой" ещё нет, многое из "нового" пока - хорошо забытое старое. Про серию речь может быть только после коррекции проекта - поглядите на 955, там этот процесс виден более наглядно из-за меньших сроков. Хорошо, если "серийным" окажется 5 корпус ...

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (26.03.2013 10:11:24)
Дата 26.03.2013 15:53:08

Re: Титаны флота


>Правильно. Только он хочет и боезапас из сильногабаритного оружия на 5 залпов (непонятно - зачем), и запас плавучести (увеличивающий смачиваемую поверхность), и скорость (увеличивающую энергетику - а, значит, и шумность).

Нужны компромиссы. Без них проблему не решить. Каждое требование заказчика должно иметь серьёзное обоснование того, что нужно именно это и двигаться уже некуда. Или у нас вместе с училищами все профильные НИИ по закрывали и не кому подсказать?

>А всё таки, различие 3-4 поколений - в чём? Да, есть цифра "10 Дб" - но к чему она относится? А цифра "6 ДБ" может оказаться даже лучше.

Может быть, Вы и правы. Это разговор предметный и его детали не для открытой печати. Шумовая структура объекта и его распределение энергетических составляющих на частотной оси на различных режимах движения очень важная информация. При этом "создатели", возможно, не пришли к однозначному выводу, что лучше, снизить общий шум, оставив "яркие" пики, либо "размазать" пики, но приподнять общую кривую. Для "их" обработки лучше, что б были "пики". Для "рицевской", по барабану, обнаруживает и то, и то с одинаковой эффективностью.

>Уважаемый 2503 Вам давно говорит, что всё идёт к тому, что главным критерием обнаруживаемости подводного объекта будут его линейные размеры.

Я так понимаю, что он в этой теме давно. Ну что ж, флаг ему в руки. Главное, что бы польза была. НО!!! От пассивных систем, всё равно, никуда не денешься.

>>Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ.
>
>"Новой" ещё нет, многое из "нового" пока - хорошо забытое старое. Про серию речь может быть только после коррекции проекта - поглядите на 955, там этот процесс виден более наглядно из-за меньших сроков. Хорошо, если "серийным" окажется 5 корпус ...

Всё таки я прав! Какой я молодец. Не подвела меня моя интуиция и наш родной ВПК. Да и наши руководители оказались на "высоте". Настолько предсказуемы. Ничего с советских времён не изменилось. Добавили бардака, разогнали спецов, ну и..., в общем "...узнаю, узнаю брата Колю!"

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (26.03.2013 15:53:08)
Дата 26.03.2013 17:27:41

Re: Титаны флота

>Нужны компромиссы. Без них проблему не решить.

Правильно. Использование _сейчас_ пл пр.945 - и есть такой компромисс.

>Может быть, Вы и правы.

Я сам этого не знаю. Компетенции не хватает.

> Для "рицевской", по барабану, обнаруживает и то, и то с одинаковой эффективностью.

Я уже высказывал мнение, повторю краткое содержание: принцип - верный, реализация - неверная. Самое главное - нарушился жизненный цикл создания подобных изделий. Да и к тому времени у супостата уже были активные системы ШПД, с которыми Рица совладать не могла.

>НО!!! От пассивных систем, всё равно, никуда не денешься.

Они и имеются ввиду.

>Ничего с советских времён не изменилось.

Ну изменения всё же есть: нет кучи проектов пл, распыляющих силы и средства. Да и супостат тоже стал выпекать вирджиневые пирожки два раза в год отнудь не с третьего корпуса.

С уважением, Михаил