От serg
К Сергей
Дата 12.03.2013 19:30:19
Рубрики Современность;

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>Акустик-теоретик?

Оставим в покое моё тёмное прошлое, поскольку оно никоим образом не влияет на шумность пл.

>Ошибаетесь.Минимальная малошумная скорость это скорость на которой помеха от шумов минимальна для ГАК (своей!) ПЛ. Вы вообще не понимаете о чем говорите.

О как! В Вас чувствуется мегаакустик-практик. :-))) Рекомендую Вам вспомнить графики зависимости от скорости трёх составляющих шумности пл: винты, корпус, механизмы. Начертите на досуге, подумайте, вспомните, как называется скорость в точке пересечения графика шума винтов и графика шума механизмов. Там же рядом есть пересечение графика шума корпуса с графиком шума механизмов. Заодно можете вспомнить название скорости, на которой график шума винтов начинает резко уходить вверх, т.е. начинается кавитация. Когда вспомните, не сочтите за труд - расскажите мне.

> Даже на максимальной малошумной скорости-скорости на которой ещё можно эффективно применять ГАК, шум обтекания корпуса будет врядли выше шумов механизмов ПЛ.

Это Вы сами сказали, не я. Тем самым подтвердили факт незначительного шума корпуса. О чём и была ветка, в которой Вы пытаетесь спорить (сам с собой что ли, не пойму). Вобщем, с логикой у Вас не хуже, чем с акустикой.

На самом деле всё, конечно сложнее. Шум механизмов м.б. разным в зависимости от введения на лодке того или иного режима их использования. На графике шумности, который Вы начертили, это будет отображаться в виде нескольких прямых, параллельных оси абсцисс и находящихся от неё на разных расстояниях. А шум корпуса прямо зависит от хода пл. Или Вы станете утверждать, что шум корпуса присутствует у пл без хода?

> Что касается задач это вообще без комментариев.

Ну да, ну да...

С уважением, serg
От Сергей
К serg (12.03.2013 19:30:19)
Дата 12.03.2013 22:10:01

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>>Акустик-теоретик?
>
>Оставим в покое моё тёмное прошлое, поскольку оно никоим образом не влияет на шумность пл.

>>Ошибаетесь.Минимальная малошумная скорость это скорость на которой помеха от шумов минимальна для ГАК (своей!) ПЛ. Вы вообще не понимаете о чем говорите.
>
>О как! В Вас чувствуется мегаакустик-практик. :-))) Рекомендую Вам вспомнить графики зависимости от скорости трёх составляющих шумности пл: винты, корпус, механизмы. Начертите на досуге, подумайте, вспомните, как называется скорость в точке пересечения графика шума винтов и графика шума механизмов.
вы говорите то же самое с другой стороны.С точки зрения работы ГАК минимальная малошумная это скорость снижение которой уменьшения помехи не дает. С оценкой я погорячился.
>Там же рядом есть пересечение графика шума корпуса с графиком шума механизмов. Заодно можете вспомнить название скорости, на которой график шума винтов начинает резко уходить вверх, т.е. начинается кавитация. Когда вспомните, не сочтите за труд - расскажите мне.
Максимальная малошумная. МГ-512 сам юзал и в формуляр шумности рисовал в зависимости от глубины. И что?
>> Даже на максимальной малошумной скорости-скорости на которой ещё можно эффективно применять ГАК, шум обтекания корпуса будет врядли выше шумов механизмов ПЛ.
>
>Это Вы сами сказали, не я. Тем самым подтвердили факт незначительного шума корпуса. О чём и была ветка, в которой Вы пытаетесь спорить (сам с собой что ли, не пойму). Вобщем, с логикой у Вас не хуже, чем с акустикой.

>На самом деле всё, конечно сложнее. Шум механизмов м.б. разным в зависимости от введения на лодке того или иного режима их использования. На графике шумности, который Вы начертили, это будет отображаться в виде нескольких прямых, параллельных оси абсцисс и находящихся от неё на разных расстояниях. А шум корпуса прямо зависит от хода пл. Или Вы станете утверждать, что шум корпуса присутствует у пл без хода?

>> Что касается задач это вообще без комментариев.
>
>Ну да, ну да...

>С уважением, serg
у одного проекта ПЛ эти прямые проходят на одном уровне и ниже не спускаются какие режимы не включай. На другом эти прямые ниже. у третьей еще ниже. Ремонтом это не поправить. О чем тогда был спор?


"Эти проекты созданы по определённой технологии начала 70-х.

С тех пор изменилась гидродинамика? Вода по другому начала обтекать корпус? Или Вы о технологии создания ЧЕГО?"

Это вы сказали?
От serg
К Сергей (12.03.2013 22:10:01)
Дата 12.03.2013 23:16:51

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>у одного проекта ПЛ эти прямые проходят на одном уровне и ниже не спускаются какие режимы не включай.

Это не так. Вспомните режимы малошумного и особо малошумного хода. ЕМНИП, они есть на всех проектах 3 поколения. Ну, на Барракуде-то точно.


>"Эти проекты созданы по определённой технологии начала 70-х.

>С тех пор изменилась гидродинамика? Вода по другому начала обтекать корпус? Или Вы о технологии создания ЧЕГО?"

>Это вы сказали?

Это я сказал. :-) Речь шла о корпусе, а не о механизмах. Посмотрите внимательнее.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (12.03.2013 23:16:51)
Дата 12.03.2013 23:23:55

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>>у одного проекта ПЛ эти прямые проходят на одном уровне и ниже не спускаются какие режимы не включай.
>
>Это не так. Вспомните режимы малошумного и особо малошумного хода. ЕМНИП, они есть на всех проектах 3 поколения. Ну, на Барракуде-то точно.

Не согласен.
>>"Эти проекты созданы по определённой технологии начала 70-х.
>
>>С тех пор изменилась гидродинамика? Вода по другому начала обтекать корпус? Или Вы о технологии создания ЧЕГО?"
>
>>Это вы сказали?
>
>Это я сказал. :-) Речь шла о корпусе, а не о механизмах. Посмотрите внимательнее.

>С уважением, serg
От serg
К Сергей (12.03.2013 22:10:01)
Дата 12.03.2013 23:11:28

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

В начале ветки был посыл о том, что корпус Барракуды никуда не годится по соображениям шумности. Поэтому модернизировать её неэффективно. Я не согласен с тем, что корпус чрезмерно шумит по современным меркам. С необходимостью замены механизмов согласен, естественно. Это моя позиция.
А Ваша?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (12.03.2013 23:11:28)
Дата 12.03.2013 23:50:32

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>В начале ветки был посыл о том, что корпус Барракуды никуда не годится по соображениям шумности. Поэтому модернизировать её неэффективно.
вот это я пропустил
>Я не согласен с тем, что корпус чрезмерно шумит по современным меркам. С необходимостью замены механизмов согласен, естественно. Это моя позиция.
>А Ваша?
На мой взгляд дело не в корпусе. Главное снижении шумности механизмов. Новые механизмы в старый корпус - какой смысл?
>С уважением, serg
на Барсе:
Амортизация блоков вела к уменьшению акустического поля корабля, кроме того, такая блочная конструкция существенно облегчала монтаж оборудования. На ПЛА была применена развитая система двухкаскадной амортизации, значительно снижающая структурный шум. Все механизмы размещены на амортизированных фундаментах. В итоге лодка стала самой малошумной в отечественном флоте.
http://atrinaflot.narod.ru/1_submarines/03_pla_971/0_971.htm
От Elizar
К Сергей (12.03.2013 23:50:32)
Дата 14.03.2013 11:15:55

Re: Титаны флота



На ПЛА была применена развитая система двухкаскадной амортизации, значительно снижающая структурный шум. Все механизмы размещены на амортизированных фундаментах. В итоге лодка стала самой малошумной в отечественном флоте.
> http://atrinaflot.narod.ru/1_submarines/03_pla_971/0_971.htm

День добрый.
Двухкаскадная амортизация, была впервые применена на 13-ом корпусе РТМа, "азиатской" постройки, правда "развязали" только 5-й отсек. В связи с этим в СГП и с ИД на шее, перейди из носа в корму и наоборот, через 5-й было не реально, при росте от 180 см и выше...
Но это позволило добиться того, что "пароход" был самый тихий в серии...
Я думаю, что нечто подобное можно будет воплотить в титановых корпусах, что бесспорно скажется на шумности этих кораблей.

С уважением,
От georg
К Elizar (14.03.2013 11:15:55)
Дата 14.03.2013 12:46:24

Re: Титаны флота


>Двухкаскадная амортизация, была впервые применена на 13-ом корпусе РТМа, "азиатской" постройки, правда "развязали" только 5-й отсек. В связи с этим в СГП и с ИД на шее, перейди из носа в корму и наоборот, через 5-й было не реально, при росте от 180 см и выше...
>Но это позволило добиться того, что "пароход" был самый тихий в серии...
>Я думаю, что нечто подобное можно будет воплотить в титановых корпусах, что бесспорно скажется на шумности этих кораблей.

Я думаю, что мы можем и на Марс слетать и назад вернуться. Это вопрос цены и времени. А если по существу вопроса, конечно, в этих корпусах, при огромных финансовых вложениях и через много, много времени можно эти корабли отремонтировать и, возможно!, даже существенно снизить шумность, но, насколько я понял, такой кардинальной задачи не ставилось. Хотят сделать средний ремонт с глубокой модернизацией. Отремонтировать резиновое покрытие, поменять электронику (ГАК, БИУС, другие системы), которые на шумность не влияют, отремонтировать системы, обслуживающие реактор, заменить в нём топливо, ну и так, остальное по мелочам. На всё это планируют затратить около 3 лет, может больше. Уверен, денег и времени на этот ремонт уйдёт почти столько же, сколько требуется для постройки новой серийной ПЛА. Но с меньшей шумностью.

>С уважением,

Взаимно.
От serg
К georg (14.03.2013 12:46:24)
Дата 14.03.2013 18:27:05

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>Я думаю, что мы можем и на Марс слетать и назад вернуться. Это вопрос цены и времени. А если по существу вопроса, конечно, в этих корпусах, при огромных финансовых вложениях и через много, много времени можно эти корабли отремонтировать и, возможно!, даже существенно снизить шумность,

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/132609.htm

Так всё-таки, скажет кто-нибудь, чем плох КОРПУС Барракуды?!

С уважением, serg
От georg
К serg (14.03.2013 18:27:05)
Дата 14.03.2013 21:16:32

Re: Титаны флота


>Так всё-таки, скажет кто-нибудь, чем плох КОРПУС Барракуды?!

В море ходит не корпус, а подводная лодка. А она построена по технологиям, обеспечивающим ей определённый уровень шума, заданный соответствующим ТЗ. Для кардинального снижения уровня шума, хотя бы до уровня 971 проекта, надо переделывать ТЗ и конструкторскую документацию, в соответствии с ней разбирать старую АПЛ и строить, фактически, новую. При этом, только на разработку нового ТЗ, тех документации, разборку самой лодки денег и времени уйдёт примерно столько же, сколько на постройку новой. Поэтому с этими лодками этого делать не будут. Для них предусмотрен средний ремонт с глубокой модернизацией. Денег и времени он займёт примерно столько-же, сколько постройка нового серийного образца. Шумность, при этом, может быть снижена, но всё же она будет не такой, как могла бы быть у новой АПЛ современного проекта. При этом корпус новой АПЛ будет не хуже титанового. С точки зрения выполнения этой АПЛ своих боевых задач.
"...Так вы усвоили наконец?..." (Операция "Ы" и др. приключения Шурика)

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (14.03.2013 21:16:32)
Дата 15.03.2013 17:46:33

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>В море ходит не корпус, а подводная лодка. А она построена по технологиям, обеспечивающим ей определённый уровень шума, заданный соответствующим ТЗ. Для кардинального снижения уровня шума, хотя бы до уровня 971 проекта, надо переделывать ТЗ и конструкторскую документацию, в соответствии с ней разбирать старую АПЛ и строить, фактически, новую. При этом, только на разработку нового ТЗ, тех документации, разборку самой лодки денег и времени уйдёт примерно столько же, сколько на постройку новой.

Всё это попробуйте рассказать нашим вероятным друзьям, объяснив, что дешевле строить, чем модернизировать.

> Поэтому с этими лодками этого делать не будут. Для них предусмотрен средний ремонт с глубокой модернизацией.

Вы это ЗНАЕТЕ или ПРЕДПОЛАГАЕТЕ?

>корпус новой АПЛ будет не хуже титанового.

По-моему, мы с Вами выше уже достаточно подробно разобрали преимущества титана перед сталью, помимо прочности, да?

>"...Так вы усвоили наконец?..." (Операция "Ы" и др. приключения Шурика)

Вы удивитесь, но ответа на свой вопрос я так и не услышал. Посему позволю себе его повторить:

>>Так всё-таки, скажет кто-нибудь, чем плох КОРПУС Барракуды?!

С уважением, serg
От georg
К serg (15.03.2013 17:46:33)
Дата 19.03.2013 01:28:43

Re: Титаны флота


>>>Так всё-таки, скажет кто-нибудь, чем плох КОРПУС Барракуды?!

Вот ещё информация к размышлению. "...с 1980 года под руководством Главного Конструктора В.Н.Пялова велись собственные работы над подобным проектом под номером 885 (08850) (шифр «Ясень»). Его истоки находятся еще в 1976 году, когда в рамках предэскизного проекта 971/958 была сконструирована лодка с заложенными в нее чрезвычайно высокими требованиями малошумности...", т. е. о чём мы тут и говорили. ПЛ, и её корпус, в частности, конструируется под определённые ТТЗ, и по шуму, то же. Далее, "...Технический проект был, согласно планам, подготовлен в конце 80-х гг, однако, тогда, в связи с изменением в руководящих структурах ВМФ и качественным изменением доктрины флота, проект 885 был коренным образом пересмотрен."
"Появление в ВМС США в 1985 году многоцелевых АПЛ типа «Los Angeles“ подсерии „Providence“ с вертикальными шахтными ПУ СКР „Tomahawk“ в носовой части корпуса, объясняет желание флота получить лодку с аналогичными боевыми возможностями. Все вместе это привело к тому, что в 1989 г. было принято решение о дооснащении АПЛ 885-го проекта унифицированными шахтными ПУ для ПКР «Оникс» и СКР «Гранат», а позднее для перспективных образцов ракетных комплексов. К тому времени «Ясень» находился в завершающей стадии технического проекта и его полная переработка завершилась лишь в 1991 году. Новая тактика применения субмарины подразумевала функции противолодочной обороны и нанесения ударов ракетным оружием по суше и кораблям противника." Хочу отметить, что шло техническое проектирование, т.е. бумажная работа. В процессе строительства "...Многообещающим является новый принцип компоновки оборудования энергетических отсеков, разработанный в СПМБМ «Малахит» по теме научно-исследовательских работ «Старомодность». В данном случае уже известный принцип т.н. зональных блоков, раскрепленных с корпусом лодки посредством амортизаторов, дополнен рамой-массой – массивным конструкционным элементом с высокой степенью инертности и высокой резонансной частотой. Этот элемент за счет своей механической инерции в состоянии гасить вибрации установленного на него оборудования энергетической установки, вспомогательного оборудования систем охлаждения и электроснабжения (также амортизированы на собственных каркасах). Весь общий каркас зонального блока дополнительно облицован вибропоглощающими панелями. Предполагается, что данный принцип в будущем поможет сократить уровни шумов лодок серии на 10-15 дБ в определенных диапазонах." Как Вы понимаете, всё это делалось в соответствии с проектом. Почитайте внимательно, как проектировалась и строилась эта лодка, http://paralay.com/885/885.html, и подумайте, можно ли в старый корпус "барракуды" впихнуть эти новации.
>
>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (19.03.2013 01:28:43)
Дата 19.03.2013 18:38:01

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>Почитайте внимательно, как проектировалась и строилась эта лодка, http://paralay.com/885/885.html, и подумайте, можно ли в старый корпус "барракуды" впихнуть эти новации.

Для начала - спасибо за ссылку. Статья по ней действительно информативная, в отличие от многих других встречающихся.

Но, кроме полуторакорпусной конструкции, ничего неосуществимого не увидел.

С уважением, serg
От georg
К serg (19.03.2013 18:38:01)
Дата 19.03.2013 22:30:14

Re: Титаны флота


>Но, кроме полуторакорпусной конструкции, ничего неосуществимого не увидел.

Я всё пытаюсь донести до Вашего сознания, что технические характеристики ПЛ, и в частности, её уровень шума, как один из основных показателей, задаются проектировщикам техническим заданием от заказчика. Исходя из него формируется вся концепция построения ПЛ, начиная от обводов корпуса ПЛ и заканчивая размещением механизмов, оружия, элементов ГАК внутри прочного корпуса и вне его. Просто сравните, как спроектирован проект 945 и 885М, вдумчиво, без истерики. И тогда многое станет понятно. Не зацикливайтесь на мелочах, научитесь видеть главное. А главное, это собственная шумность ПЛ и её возможности по обнаружению других ПЛ. А из чего сделан прочный корпус, это второстепенно. И главное, потратив немалые деньги, сможем ли мы придать отремонтированному проекту задуманную эффективность? Это вопрос и он меня, как профессионала, беспокоит. А кого то нет. Кому то главное выпендриться перед начальством, используя, возможно, своё положение "прогнуться" до болезненного хруста. Да и руководство СРЗ получит немалые средства для долгих лет безбедного существования, с солидной зарплатой и хорошими премиями. У меня такое впечатление, что многие участники форума задержались в "счастливом" прошлом. Взгляните, наконец, на проблему комплексно.

>С уважением, serg

Взаимно.
От mk
К georg (19.03.2013 22:30:14)
Дата 20.03.2013 13:53:21

Re: Титаны флота

> Взгляните, наконец, на проблему комплексно.

Взглянули. Узнали стоимость и сроки строительства пл пр.885. Ужаснулись.

Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.

С уважением, Михаил.

P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
От georg
К mk (20.03.2013 13:53:21)
Дата 20.03.2013 16:18:25

Re: Титаны флота

>> Взгляните, наконец, на проблему комплексно.
>
>Взглянули. Узнали стоимость и сроки строительства пл пр.885. Ужаснулись.

А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше? Вообще, если вернуться к началу дискуссии, разговор шёл о ремонте и достаточно серьёзной модернизации 4-х АПЛ с титановыми корпусами. Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами, можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку. И по их мнению, заменить начинку, это такая мелочь, по сравнению с созданием корпуса из титана, что только недалёкие люди могут этого не замечать. Сразу начинают говорить об некоей уникальности этой разработки, как будто корпус из титана способен решить все проблемы АПЛ. Но ни одна страна мира не пошла по этому пути. Не имеет смысла. Дорого и не эффективно. Лично моё мнение, что вся эта программа с титановыми корпусами серийных ПЛ была большой ошибкой. Как, предположим, приобретение Мистралей. Но здесь, слава Богу, вовремя спохватились, хотя две штуки всё-таки будут строить. Лодки построили за большие деньги, очевидно, получили за них премии и ордена, учёные звания и степени, фемиам и почётные места в президиумах, но прошло время, всего-то 25 лет, и они перестали отвечать современным тех. требованиям по основным показателям шумности, уровню помех и, как следствие, дальностям обнаружения американских ПЛ. И что теперь с ними делать? Резать, жалко, содержать и ремонтировать дорого. Модернизационного ресурса практически нет. В общем, очередной просчёт. А через 5-10 лет, когда эти АПЛ встанут в строй со своими показателями шумности, для кого они будут представлять реальную угрозу? Мировой подводный флот тоже на месте не стоит и улучшает свои характеристики. Резюме: незачем хвататься за старые проекты, и не важно из чего сделан прочный корпус. Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?

>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.

Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".

Мне это ни о чём не говорит. Поясните.
От mk
К georg (20.03.2013 16:18:25)
Дата 21.03.2013 09:59:23

Re: Титаны флота

>А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше?

Сроки - существенно меньшие (знаю!), ибо на них обкатается новое оборудование для 885.

> Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами,
> можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку.

Невосторженный упор балдеет от сроков строительства современных российских стальных пл. Оборудование устаревает задолго до спуска корпуса на воду. Отлаживаться на чём?

Уникальность титановых копусов действительно есть - срок службы (вечный). И не воспользоваться этим наследием СССР - грех. Что же касается стоимости строительства, то приведу ссылки десяти и восьмилетней давности:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36003.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/75/75694.htm
Рекомендую почитать все эти ветки.

> Модернизационного ресурса практически нет.

Теперь - есть. Габариты и энергопотребление много какого оборудования уменьшились в разы.

> Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?

Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки. Фарфоровые жуже тем, что пекутся 1 шт в 20 лет, а не 2 шт в год, как у супостата.


>>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.
>
>Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...

Там разница - не такая уж существенная, как Вам кажется. Винты же, например, на тех же 671/670 - меняли.

>>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
>
>Мне это ни о чём не говорит. Поясните.

Собственные резонансные спектры титановых конструкций при прочих равных условиях "глаже".

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (21.03.2013 09:59:23)
Дата 21.03.2013 23:05:34

Re: Титаны флота


>Уникальность титановых копусов действительно есть - срок службы (вечный). И не воспользоваться этим наследием СССР - грех. Что же касается стоимости строительства, то приведу ссылки десяти и восьмилетней давности:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36003.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/75/75694.htm
>Рекомендую почитать все эти ветки.

Прочитал, спасибо за ссылки.

>> Модернизационного ресурса практически нет.
>
>Теперь - есть. Габариты и энергопотребление много какого оборудования уменьшились в разы.

>> Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?
>
>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки. Фарфоровые жуже тем, что пекутся 1 шт в 20 лет, а не 2 шт в год, как у супостата.

Эта ссылка не открылась. О модернизационном ресурсе. Я имел в ввиду, не просто возможность вставить новую аппаратуру в прочный корпус, а изменить всю технологию её там размещения. Для этого необходимо изменить конфигурацию самого прочного корпуса (ПК). Сравните конфигурацию ПК 885 и 945. У "Ясеня" впереди сферическая антенна ГАК, в первом отсеке ЦП, ТА расположены по бортам и смещены ко второму отсеку, который является торпедным. Планировали поставить блочный ядерный реактор. Многокаскадную систему амортизации механизмов. Это всё для чего? Правильно, чтобы снизить шумность проекта и уменьшить уровень помех работе ГАК. И то! На "Ясене" не смогли уложиться в заданные ТТЗ параметры по шумности. А что говорить про 945 проект. С той конфигурацией корпуса, оружия, ядерной установки, ГТЗА, насосов охлаждения, антенны ГАК и т.д., ну не влезет эта лодка по шумности в современные показатели. И что она будет в море делать в военное время? Для торпеды, которую ей в борт впендюрят, без разницы, из титана она, или из железа. А проиграет именно та ПЛ, чей уровень шумов будет выше. А по сравнению с "Вирдж." уровень шума будет выше у 945. Или я для кого-то открываю Америку?

>Собственные резонансные спектры титановых конструкций при прочих равных условиях "глаже".

А вот этого добиваются как раз разработкой такого тех.проекта, в котором и конфигурация корпуса, и размещение в нём соответствующей аппаратуры, учитывает все эти особенности собственных резонансных частот.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (21.03.2013 23:05:34)
Дата 22.03.2013 12:38:41

Re: Титаны флота

>>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки.
>
>Эта ссылка не открылась.

Уберите запятую в конце.

> О модернизационном ресурсе. Я имел в ввиду, не просто возможность вставить новую аппаратуру в прочный корпус, а изменить всю технологию её там размещения. Для этого необходимо изменить конфигурацию самого прочного корпуса (ПК).

Это совсем необязательно, если знать вклад каждого источник в общий шум пл (для информации: самый сильный из них - ГД, как от него избавиться?) и реальные возможности по его снижению. пр.945 - пл 3-его поколения, там многое, о чём Вы пишите, было предусмотрено. Более того, был 945Б, разобранный на стапеле, который, возможно, не так уж уступал пр.885 по шумности (но не по боевым возможностям) просто исходя из водоизмещения.

Кроме того, сама по себе двухкаскадная амортизация - палка о двух концах, там масса поводных камней, о которых Уважаемый 2503 тут уже рассказывал.

По поисковым возможностям: почему, например, не заменить большую носовую антенну набором комформных? Супостат, кстати, пошёл по этому пути, но со здравым консерватизмом.

> Сравните конфигурацию ПК 885 и 945.

пл 885 начали строить в 1993 году, проект пересмотрели в 2005. За эти годы, например, то, что требовало объема в потысячи кубов, 10 приборных шкафов и десятков кабелей, помещается в ящик, который переносят двое человек. Но поставить это на строящуюся пл пр.885 == обречь систему на устаревание.

Почему бы не воспользоваться наличием "вечного" корпуса с освоенным механическим оборудованием, проблемы которого известно как решить, а не ждать, когда будут готовы корпусники, энергетики или ракетчики?

Барсами и РТМ - нельзя, у них выходят сроки службы корпусов (но это не значит, что с ними ничего не делается).

С уважением, Михаил.

SpyLOG Рейтинг@Mail.ru
От georg
К mk (22.03.2013 12:38:41)
Дата 22.03.2013 14:27:25

Re: Титаны флота

Спасибо за ссылку. Ваша логика понятна. Вы меня почти переубедили. Но! Всё-таки, я думаю, что в итоге, в реалиях, всё будет сделано по нашему, "по бразильски". Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

>SpyLOG Рейтинг@Mail.ru
От mk
К georg (22.03.2013 14:27:25)
Дата 23.03.2013 18:31:56

Re: Титаны флота

В реалиях пока по Черномырдину. Но стараемся делать хорошо, ибо плохо получается само.

С уважением, Михаил.
От nick191
К georg (22.03.2013 14:27:25)
Дата 22.03.2013 19:41:57

Re: Титаны флота

Здравствуйте.
>Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.
И какая разница, в таком случае, на каком это будет корпусе? )))
С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (22.03.2013 19:41:57)
Дата 24.03.2013 23:40:47

Re: Титаны флота

>Здравствуйте.
>>Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.
>И какая разница, в таком случае, на каком это будет корпусе? )))

Разница большая. Проектом ПЛ 945 был задан свой уровень шумности. При той технологии создания корпуса и внутренних систем ПЛ. И это при условии, что технологически на заводе всё будет сделано как надо. Прошло время. Требования по шумности к ПЛ изменились. Создали новый проект 885, куда внедрили последние технологические достижения по уменьшению шумности. И этот проект теперь обладает, в потенциале, модернизационным ресурсом по шумности. Пр. 945 такого ресурса не имеет в принципе. Снижения шумности на этом проекте можно добиться путём внедрения некоторых передовых технологий, НО!, это будет незначительное снижение, во-первых, а во-вторых, ко времени окончания ремонта этих ПЛ, требования по шумности станут ещё более жёсткими. Все эти ремонты можно оправдать только с точки зрения утраты соответствующих технологических цепочек и нашей нищеты. Вот такое моё мнение.
>С уважением, nick191.

Взаимно.
От mk
К georg (24.03.2013 23:40:47)
Дата 25.03.2013 08:02:10

Re: Титаны флота

> Требования по шумности к ПЛ изменились.

А вы вот озвучте: как они изменились? В чем существенная разница? Как это влияет на боевые возможности пл? Потом вернёмся к дискуссии о малошумных и поисковых скоростях и о современных стратегиях применения пл. Пр.885 - в полтора раза больше по водоизмещению. Пока идут испытания, по ним наверняка будет корректировка проекта (сроки постройки второго корпуса устремляются всё дальше в бесконечность).

Потом хочется же жить по средствам, даже супостату, который вместо похожих по размерам Сивульфов клепает 2 шт/год относительно небольшие Вирджинии. С ГАК и ГД, испытанным на первом.

С уважением, Михаил
От georg
К mk (25.03.2013 08:02:10)
Дата 25.03.2013 15:01:43

Re: Титаны флота

>> Требования по шумности к ПЛ изменились.
>
>А вы вот озвучте: как они изменились? В чем существенная разница? Как это влияет на боевые возможности пл? Потом вернёмся к дискуссии о малошумных и поисковых скоростях и о современных стратегиях применения пл. Пр.885 - в полтора раза больше по водоизмещению. Пока идут испытания, по ним наверняка будет корректировка проекта (сроки постройки второго корпуса устремляются всё дальше в бесконечность).

Вопрос, конечно интересный. Я не открою Америку, если скажу, что шумность последующих проектов должна снижаться. Во всяком случае, она не должна превышать шумность АПЛ вероятного противника, т.е. шумность АПЛ всех других стран. При этом класс АПЛ не играет ни какой роли. Конечно, уровень шума имеет свой технологический предел, т.е. тот уровень, ниже которого, при сегодняшних технологиях, его снизить не удастся. Сколько бы это ни стоило. Задача конструкторов, найти этот компромисс, за небольшие деньги получить приемлемый результат. Небольшой разброс шумности можно компенсировать совершенными ГАС, в сочетании с низким уровнем собственных помех работе ГАС. А уровень этот, в свою очередь, зависит от качества "резинового" покрытия, его нанесения и грамотного размещения шумящих механизмов на ПЛ. И ещё, все мои рассуждения касались СЕРИЙНЫХ!, а не головных, образцов. Вы же понимаете, что между ними ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ! большая разница. И по деньгам, и по скорости строительства, и по принятию на вооружение.

>Потом хочется же жить по средствам...

Да нет, хочется жить по коммунистически, т.е. по разумным потребностям, а приходится по..., даже и не знаю как сказать. По социалистически, т.е. каждому по труду, не подходит, по капиталистически, т.е. каждому по заработанным накоплениям, тоже. Скорее, приходится жить по феодалистически, сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".

С уважением.
От mk
К georg (25.03.2013 15:01:43)
Дата 25.03.2013 17:26:08

Re: Титаны флота

> Конечно, уровень шума имеет свой технологический предел, т.е. тот уровень, ниже которого, при сегодняшних технологиях, его снизить не удастся. Сколько бы это ни стоило.

Шумность можно снижать ценой других боевых и эксплуатационных качеств: энергетики, скорости, вооружения, архитектуры и т.п. Только заказчик что-то не соглашается.

> сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".

Ну вот баре положили четыре вечных корпуса. Вы предлагаете их просто распилить, чтобы мы все не мучались, и ждать ещё 20 лет одну новейшую малошумнейшую пл (за время строительства которой выйдут сроки службы у всех имеющихся многоцелевых за исключением 1 штуки пр 971 и 1 штуки 885). При этом не знаете, чем и на сколько они отличаются. Может, сначала - узнаем, а потом - сделаем выводы?

С уважением, Михаил
От georg
К mk (25.03.2013 17:26:08)
Дата 25.03.2013 20:56:53

Re: Титаны флота


>Шумность можно снижать ценой других боевых и эксплуатационных качеств: энергетики, скорости, вооружения, архитектуры и т.п. Только заказчик что-то не соглашается.

И не согласится. Жертвовать параметрами, определяющими ТТХ АПЛ, никто не согласится. В конце-концов, никому не нужна бесшумная ПЛ с максимальной скоростью в 5-6 узлов, с глубиной погружения в 50 метров и с двумя торпедами.

>> сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".
>
>Ну вот баре положили четыре вечных корпуса. Вы предлагаете их просто распилить, чтобы мы все не мучались, и ждать ещё 20 лет одну новейшую малошумнейшую пл (за время строительства которой выйдут сроки службы у всех имеющихся многоцелевых за исключением 1 штуки пр 971 и 1 штуки 885). При этом не знаете, чем и на сколько они отличаются. Может, сначала - узнаем, а потом - сделаем выводы?

Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ. А дураки могут и 20 лет лодку строить. А вот те, кто всё разваливал, их как считать, умными? Гайдара, который думал, что деньги подешевеют в 2-3 раза, Чубайса, которому вообще было на всю страну нас...ть, Ельцину, который руководил этими придурками и в конце, концов офонарел от виски, власти и безнаказанности. А что, делай, что хочешь, не подсуден. Целая куча "умных" руководителей довела страну до того, что лодки стали по 20 лет строить. Надо называть всё своими именами. Иначе мы из этого дерьма никогда не выберемся.

>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (25.03.2013 20:56:53)
Дата 26.03.2013 10:11:24

Re: Титаны флота

>И не согласится.

Правильно. Только он хочет и боезапас из сильногабаритного оружия на 5 залпов (непонятно - зачем), и запас плавучести (увеличивающий смачиваемую поверхность), и скорость (увеличивающую энергетику - а, значит, и шумность).

А всё таки, различие 3-4 поколений - в чём? Да, есть цифра "10 Дб" - но к чему она относится? А цифра "6 ДБ" может оказаться даже лучше.

Уважаемый 2503 Вам давно говорит, что всё идёт к тому, что главным критерием обнаруживаемости подводного объекта будут его линейные размеры.

>Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ.

"Новой" ещё нет, многое из "нового" пока - хорошо забытое старое. Про серию речь может быть только после коррекции проекта - поглядите на 955, там этот процесс виден более наглядно из-за меньших сроков. Хорошо, если "серийным" окажется 5 корпус ...

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (26.03.2013 10:11:24)
Дата 26.03.2013 15:53:08

Re: Титаны флота


>Правильно. Только он хочет и боезапас из сильногабаритного оружия на 5 залпов (непонятно - зачем), и запас плавучести (увеличивающий смачиваемую поверхность), и скорость (увеличивающую энергетику - а, значит, и шумность).

Нужны компромиссы. Без них проблему не решить. Каждое требование заказчика должно иметь серьёзное обоснование того, что нужно именно это и двигаться уже некуда. Или у нас вместе с училищами все профильные НИИ по закрывали и не кому подсказать?

>А всё таки, различие 3-4 поколений - в чём? Да, есть цифра "10 Дб" - но к чему она относится? А цифра "6 ДБ" может оказаться даже лучше.

Может быть, Вы и правы. Это разговор предметный и его детали не для открытой печати. Шумовая структура объекта и его распределение энергетических составляющих на частотной оси на различных режимах движения очень важная информация. При этом "создатели", возможно, не пришли к однозначному выводу, что лучше, снизить общий шум, оставив "яркие" пики, либо "размазать" пики, но приподнять общую кривую. Для "их" обработки лучше, что б были "пики". Для "рицевской", по барабану, обнаруживает и то, и то с одинаковой эффективностью.

>Уважаемый 2503 Вам давно говорит, что всё идёт к тому, что главным критерием обнаруживаемости подводного объекта будут его линейные размеры.

Я так понимаю, что он в этой теме давно. Ну что ж, флаг ему в руки. Главное, что бы польза была. НО!!! От пассивных систем, всё равно, никуда не денешься.

>>Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ.
>
>"Новой" ещё нет, многое из "нового" пока - хорошо забытое старое. Про серию речь может быть только после коррекции проекта - поглядите на 955, там этот процесс виден более наглядно из-за меньших сроков. Хорошо, если "серийным" окажется 5 корпус ...

Всё таки я прав! Какой я молодец. Не подвела меня моя интуиция и наш родной ВПК. Да и наши руководители оказались на "высоте". Настолько предсказуемы. Ничего с советских времён не изменилось. Добавили бардака, разогнали спецов, ну и..., в общем "...узнаю, узнаю брата Колю!"

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (26.03.2013 15:53:08)
Дата 26.03.2013 17:27:41

Re: Титаны флота

>Нужны компромиссы. Без них проблему не решить.

Правильно. Использование _сейчас_ пл пр.945 - и есть такой компромисс.

>Может быть, Вы и правы.

Я сам этого не знаю. Компетенции не хватает.

> Для "рицевской", по барабану, обнаруживает и то, и то с одинаковой эффективностью.

Я уже высказывал мнение, повторю краткое содержание: принцип - верный, реализация - неверная. Самое главное - нарушился жизненный цикл создания подобных изделий. Да и к тому времени у супостата уже были активные системы ШПД, с которыми Рица совладать не могла.

>НО!!! От пассивных систем, всё равно, никуда не денешься.

Они и имеются ввиду.

>Ничего с советских времён не изменилось.

Ну изменения всё же есть: нет кучи проектов пл, распыляющих силы и средства. Да и супостат тоже стал выпекать вирджиневые пирожки два раза в год отнудь не с третьего корпуса.

С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (21.03.2013 09:59:23)
Дата 21.03.2013 15:00:43

Re: Титаны флота

>>А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше?
>
>Сроки - существенно меньшие (знаю!), ибо на них обкатается новое оборудование для 885.

>> Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами,
>> можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку.
>
>Невосторженный упор балдеет от сроков строительства современных российских стальных пл. Оборудование устаревает задолго до спуска корпуса на воду. Отлаживаться на чём?

>Уникальность титановых копусов действительно есть - срок службы (вечный). И не воспользоваться этим наследием СССР - грех. Что же касается стоимости строительства, то приведу ссылки десяти и восьмилетней давности:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36003.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/75/75694.htm
>Рекомендую почитать все эти ветки.

>> Модернизационного ресурса практически нет.
>
>Теперь - есть. Габариты и энергопотребление много какого оборудования уменьшились в разы.

>> Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?
>
>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки. Фарфоровые жуже тем, что пекутся 1 шт в 20 лет, а не 2 шт в год, как у супостата.


>>>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.
>>
>>Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...
>
>Там разница - не такая уж существенная, как Вам кажется. Винты же, например, на тех же 671/670 - меняли.

>>>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
>>
>>Мне это ни о чём не говорит. Поясните.
>
>Собственные резонансные спектры титановых конструкций при прочих равных условиях "глаже".

>С уважением, Михаил.
Т.е., по-Вашему, стальные конструкции легче титановых? Они менее жесткие, чем стальные? Иначе "гладкости" не выходит. Но все, к сожалению, наоборот.
С уважением
От mk
К ТК 202 (21.03.2013 15:00:43)
Дата 21.03.2013 16:49:53

Re: Титаны флота

Тут я, к сожалению, не совсем компетентен, рассказывают на основании почти популярных картинок. Но суть их в том, что обеспечить нужные виброакустические свойства титановых (несущих нагрузку) корпусных конструкций проще, чем стальных (при прочих равных условиях).

Суважением, Михаил.
От ТК 202
К mk (21.03.2013 16:49:53)
Дата 22.03.2013 09:33:00

Re: Титаны флота

>Тут я, к сожалению, не совсем компетентен, рассказывают на основании почти популярных картинок. Но суть их в том, что обеспечить нужные виброакустические свойства титановых (несущих нагрузку) корпусных конструкций проще, чем стальных (при прочих равных условиях).

>Суважением, Михаил.
Замнем для ясности
С уважением
От ТК 202
К georg (20.03.2013 16:18:25)
Дата 20.03.2013 21:10:44

Re: Титаны флота

>>> Взгляните, наконец, на проблему комплексно.
>>
>>Взглянули. Узнали стоимость и сроки строительства пл пр.885. Ужаснулись.
>
>А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше? Вообще, если вернуться к началу дискуссии, разговор шёл о ремонте и достаточно серьёзной модернизации 4-х АПЛ с титановыми корпусами. Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами, можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку. И по их мнению, заменить начинку, это такая мелочь, по сравнению с созданием корпуса из титана, что только недалёкие люди могут этого не замечать. Сразу начинают говорить об некоей уникальности этой разработки, как будто корпус из титана способен решить все проблемы АПЛ. Но ни одна страна мира не пошла по этому пути. Не имеет смысла. Дорого и не эффективно. Лично моё мнение, что вся эта программа с титановыми корпусами серийных ПЛ была большой ошибкой. Как, предположим, приобретение Мистралей. Но здесь, слава Богу, вовремя спохватились, хотя две штуки всё-таки будут строить. Лодки построили за большие деньги, очевидно, получили за них премии и ордена, учёные звания и степени, фемиам и почётные места в президиумах, но прошло время, всего-то 25 лет, и они перестали отвечать современным тех. требованиям по основным показателям шумности, уровню помех и, как следствие, дальностям обнаружения американских ПЛ. И что теперь с ними делать? Резать, жалко, содержать и ремонтировать дорого. Модернизационного ресурса практически нет. В общем, очередной просчёт. А через 5-10 лет, когда эти АПЛ встанут в строй со своими показателями шумности, для кого они будут представлять реальную угрозу? Мировой подводный флот тоже на месте не стоит и улучшает свои характеристики. Резюме: незачем хвататься за старые проекты, и не важно из чего сделан прочный корпус. Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?

>>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.
>
>Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...

>>С уважением, Михаил.
>
>Взаимно.

>>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
>
>Мне это ни о чём не говорит. Поясните.
Присоединяюсь у вопросу.
С уважением
От georg
К serg (15.03.2013 17:46:33)
Дата 17.03.2013 23:26:53

Re: Титаны флота


>Всё это попробуйте рассказать нашим вероятным друзьям, объяснив, что дешевле строить, чем модернизировать.

У нас и у них наверное, несколько разные понятия о целях и о цене модернизации.

>> Поэтому с этими лодками этого делать не будут. Для них предусмотрен средний ремонт с глубокой модернизацией.
>
>Вы это ЗНАЕТЕ или ПРЕДПОЛАГАЕТЕ?

Конечно предполагаю, только Бог располагает.

>>корпус новой АПЛ будет не хуже титанового.
>
>По-моему, мы с Вами выше уже достаточно подробно разобрали преимущества титана перед сталью, помимо прочности, да?

Не вижу преимуществ титанового корпуса перед корпусом, сделанным по современным технологиям из специальных сортов мало магнитной стали.

>>>Так всё-таки, скажет кто-нибудь, чем плох КОРПУС Барракуды?!

Я думаю, что на этот вопрос, в том ключе, как Вы его ставите, Вам никто не ответит.
>
>С уважением, serg

Взаимно.
От scrapprocessor
К georg (17.03.2013 23:26:53)
Дата 18.03.2013 09:45:29

Re: Титаны флота



Не вижу преимуществ титанового корпуса перед корпусом, сделанным по современным технологиям из специальных сортов мало магнитной стали.

наверное тут кроется некий ответ на часть вопросов:
- ЛЕММА:специальные сорта - непонятное определение - наверное специальные марки?
- современные технологии? а они есть? (применительно к маломагнитным сталям)
- маломагнитные стали - назовите хотя бы одну марку, которые могут использоваться для изготовления прочного корпуса? (45Г17Ю3 - не в счет).

почему считается что наша металлургия варит столько марок что есть выбор? кстати затраты на создание новой маломагнитной марки стали будет сопоставимо с неплохим ремонтом. В ЦНИИКМ Прометей тоже хотят жить.

Видимо этим и вызвана идея ремонта титановых корпусов, где пока можно чтото обкатать.
От georg
К scrapprocessor (18.03.2013 09:45:29)
Дата 19.03.2013 00:59:28

Re: Титаны флота


>наверное тут кроется некий ответ на часть вопросов:
> - ЛЕММА:специальные сорта - непонятное определение - наверное специальные марки?
> - современные технологии? а они есть? (применительно к маломагнитным сталям)
> - маломагнитные стали - назовите хотя бы одну марку, которые могут использоваться для изготовления прочного корпуса? (45Г17Ю3 - не в счет).

Я акустик, а не технолог по сталям. Но, цитата:"...Прочный корпус выполнен из высокопрочной маломагнитной стали, вероятно, с пределом текучести до 100 кгс/кв.мм (толщина до 48 мм, обработка на прессах FUJICAR)". Это о "Ясенях". Вот ссылка, ознакомтесь. http://vesflot.ru/voenno-morskoj-flot/vidy-korablej/podvodnye-lodki/podvodnaya-lodka-pr-885-yasen-istoriya-sozdaniya.html Заявлено, что рабочая глубина 480 м., предельная 600 м., как у "барракуды".

С уважением.
От scrapprocessor
К georg (19.03.2013 00:59:28)
Дата 26.03.2013 16:15:57

Re: Титаны флота


>>наверное тут кроется некий ответ на часть вопросов:
>> - ЛЕММА:специальные сорта - непонятное определение - наверное специальные марки?
>> - современные технологии? а они есть? (применительно к маломагнитным сталям)
>> - маломагнитные стали - назовите хотя бы одну марку, которые могут использоваться для изготовления прочного корпуса? (45Г17Ю3 - не в счет).
>
>Я акустик, а не технолог по сталям. Но, цитата:"...Прочный корпус выполнен из высокопрочной маломагнитной стали, вероятно, с пределом текучести до 100 кгс/кв.мм (толщина до 48 мм, обработка на прессах FUJICAR)". Это о "Ясенях". Вот ссылка, ознакомтесь. http://vesflot.ru/voenno-morskoj-flot/vidy-korablej/podvodnye-lodki/podvodnaya-lodka-pr-885-yasen-istoriya-sozdaniya.html Заявлено, что рабочая глубина 480 м., предельная 600 м., как у "барракуды".

>С уважением.

а я вот как раз технолог (правда больше по титану, но меньше по сталям), и в вашей ссылке автором видимо акустик(не поймите превратно, использовал только как пример неспециалиста не более)
для конструкций корпуса используют совсем специальные стали. вот к примеру видимо пойдет на один из проектов (а строится их там всего два сейчас)
http://www.fabrikant.ru/market/view.html?action=view_pdo&type=3360&id=1113684
это совсем не маломагнитная сталь.
маломагнитная сталь в том понимании как ее задумывали используется только в тех местах, где действительно необходимы ее качества (а в гражданском применении используется в промышленных электромагнитах, типа металлолом грузить, кстати та же марочка что и для всех проектах с незапамятных времен)
не взыщите если что не так сказал. я не морской офицер, в море не ходил, хотя в лодках бывал
От serg
К georg (19.03.2013 00:59:28)
Дата 19.03.2013 18:16:12

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

Вот ссылка, ознакомтесь.

Это там, где под видом "Ясеня" помещена фотка "батона"? :-)

>рабочая глубина 480 м., предельная 600 м., как у "барракуды".

Даже если так (в чём сомневаюсь - слишком уж большая схожесть), то размеры совсем не как у Барракуды. Ибо как нельзя сталь полностью сделать немагнитной, так и нельзя плотность стали сделать такой же, как у титана.

С уважением, serg
От mk
К serg (19.03.2013 18:16:12)
Дата 20.03.2013 13:55:56

Re: Титаны флота

Более того: опыт применения маломагнитных сталей для легкого корпуса пл уже был - пр.651. Печальный.

С уважением, Михаил
От nick191
К mk (20.03.2013 13:55:56)
Дата 20.03.2013 17:22:15

Re: Титаны флота

Здравствуйте.
>Более того: опыт применения маломагнитных сталей для легкого корпуса пл уже был - пр.651. Печальный.

Не только 651. Даже на 613-м ОБР было из маломагнитной стали. Ибо там "под крышей" стоял МК.

И что в том "печального"?
С уважением, nick191.
От mk
К nick191 (20.03.2013 17:22:15)
Дата 21.03.2013 10:02:01

Re: Титаны флота

>И что в том "печального"?

Потрескался. Заменили на "обычный материал".

С уважением, Михаил
От nick191
К mk (21.03.2013 10:02:01)
Дата 21.03.2013 22:00:13

Re: Титаны флота

Здравствуйте.

>Потрескался. Заменили на "обычный материал".

Не припомню такого.
С уважением, nick191.
От mk
К nick191 (21.03.2013 22:00:13)
Дата 22.03.2013 12:26:40

Re: Титаны флота

>Не припомню такого.

Возможно, Вы уже не застали. Первые пять корпусов были такими. Потрескались за несолько лет (понятно - почему). ЛК заменяли в ходе ремонтов.

С уважением, Михаил
От nick191
К mk (22.03.2013 12:26:40)
Дата 22.03.2013 19:37:52

Re: Титаны флота

Здравствуйте.

>Возможно, Вы уже не застали. Первые пять корпусов были такими. Потрескались за несолько лет (понятно - почему). ЛК заменяли в ходе ремонтов.

Вполне допускаю. Однако, ОБР на 613-х точно были из маломагнитной стали до самого "конца". И не трескались. Почему?
С уважением, nick191.
От mk
К nick191 (22.03.2013 19:37:52)
Дата 23.03.2013 18:35:36

Re: Титаны флота

>Однако, ОБР на 613-х точно были из маломагнитной стали до самого "конца". И не трескались. Почему?

Предположения:
1. другая сталь;
2. отсутствие нагрузок "заполнили/продули".

С уважением, Михаил.
От nick191
К mk (23.03.2013 18:35:36)
Дата 23.03.2013 22:18:36

Re: Титаны флота

Здравствуйте.
>>Однако, ОБР на 613-х точно были из маломагнитной стали до самого "конца". И не трескались. Почему?
>
>Предположения:
>1. другая сталь;
>2. отсутствие нагрузок "заполнили/продули".

1. Марку уже не припомню, нужно "смотреть бумаги". Но то, что маломагнитная, абсолютно точно.
2. На ограждение боевой рубки в подводном положении на ходу и в надводном положении в штормовых условиях нагрузки весьма приличные.

С уважением, nick191.
От mk
К nick191 (23.03.2013 22:18:36)
Дата 25.03.2013 08:06:41

Re: Титаны флота

>2. На ограждение боевой рубки в подводном положении на ходу и в надводном положении в штормовых условиях нагрузки весьма приличные.

За надводное положение - не скажу, а подводное - это разве не проницаемая часть корпуса?

С этим эффектом - межкристаллической коррозией аустенитных сталей под напряжением в присутствии хлоридов - в полной мере столкнулись атомоходы. Но там было всё секретно, типа ...

С уважением, Михаил.
От nick191
К mk (25.03.2013 08:06:41)
Дата 25.03.2013 22:13:34

Re: Титаны флота

Здравствуйте.
>>2. На ограждение боевой рубки в подводном положении на ходу и в надводном положении в штормовых условиях нагрузки весьма приличные.
>
>За надводное положение - не скажу, а подводное - это разве не проницаемая часть корпуса?
Проницаемая. Но на ходу в ПП разве "лоб" ОБР не испытывает гидродинамических нагрузок?
>С этим эффектом - межкристаллической коррозией аустенитных сталей под напряжением в присутствии хлоридов - в полной мере столкнулись атомоходы. Но там было всё секретно, типа ...
Не компетентен, увы.
С уважением, nick191.
От mk
К nick191 (25.03.2013 22:13:34)
Дата 26.03.2013 10:17:04

Re: Титаны флота

>>За надводное положение - не скажу, а подводное - это разве не проницаемая часть корпуса?
>Проницаемая. Но на ходу в ПП разве "лоб" ОБР не испытывает гидродинамических нагрузок?

Они незначительны по сравнению с возникающими в ЦГБ.

С уважением, Михаил.
От KM
К nick191 (23.03.2013 22:18:36)
Дата 23.03.2013 23:15:04

Re: Титаны флота

Добрый день!

>1. Марку уже не припомню, нужно "смотреть бумаги". Но то, что маломагнитная, абсолютно точно.
>2. На ограждение боевой рубки в подводном положении на ходу и в надводном положении в штормовых условиях нагрузки весьма приличные.

На 641 из маломагнитной стали емнип делали только кормовую часть ОБР, вокруг выгородки магнитного компаса. Тем не менее, на Б-49 так никогда и не смогли добиться уничтожения девиации. КДЭ-П возили балластом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (23.03.2013 23:15:04)
Дата 24.03.2013 09:43:51

Re: Титаны флота

Здравствуйте.

>На 641 из маломагнитной стали емнип делали только кормовую часть ОБР, вокруг выгородки магнитного компаса. Тем не менее, на Б-49 так никогда и не смогли добиться уничтожения девиации. КДЭ-П возили балластом.

Ну, дык там и ОБР поболее будет. Но речь-то шла о "прочности конструкции". Как там, не трескалась сталь на заду ОБР "Б-49"? )))
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (24.03.2013 09:43:51)
Дата 24.03.2013 12:16:18

Re: Титаны флота

Добрый день!

>Ну, дык там и ОБР поболее будет. Но речь-то шла о "прочности конструкции". Как там, не трескалась сталь на заду ОБР "Б-49"? )))

Не трескалась. Но есть подозрение, что при ремонтах на маломагнитность стали уже мало обращали внимания. В частности, лючок этой выгородки при расследовании компасного дела оказался из обычной стали. Пришлось менять, хотя всё равно не помогло.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (24.03.2013 12:16:18)
Дата 24.03.2013 13:09:38

Re: Титаны флота

Здравствуйте.

>лючок этой выгородки при расследовании компасного дела оказался из обычной стали. Пришлось менять, хотя всё равно не помогло.

Бывает. Издержки ремонта.
С уважением, nick191.
От Elizar
К georg (14.03.2013 12:46:24)
Дата 14.03.2013 13:14:03

За неимением гербовой, пишем на простой....

Я так думаю. (с)
От georg
К Elizar (14.03.2013 13:14:03)
Дата 14.03.2013 14:48:58

Re: За неимением...

>Я так думаю. (с)
Согласен.
От serg
К Сергей (12.03.2013 23:50:32)
Дата 13.03.2013 00:09:17

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>На мой взгляд дело не в корпусе. Главное снижении шумности механизмов. Новые механизмы в старый корпус - какой смысл?

Как какой?! Старый корпус не шумит, новые механизмы тоже - вот и смысл.

>на Барсе:
>Амортизация блоков вела к уменьшению акустического поля корабля, кроме того, такая блочная конструкция существенно облегчала монтаж оборудования. На ПЛА была применена развитая система двухкаскадной амортизации, значительно снижающая структурный шум. Все механизмы размещены на амортизированных фундаментах.

На Барракуде тоже была амортизация механизмов и платформ. Что имеется ввиду под "блоками" - не понял.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (13.03.2013 00:09:17)
Дата 13.03.2013 00:13:28

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>>На мой взгляд дело не в корпусе. Главное снижении шумности механизмов. Новые механизмы в старый корпус - какой смысл?
>
>Как какой?! Старый корпус не шумит, новые механизмы тоже - вот и смысл.

>>на Барсе:
>>Амортизация блоков вела к уменьшению акустического поля корабля, кроме того, такая блочная конструкция существенно облегчала монтаж оборудования. На ПЛА была применена развитая система двухкаскадной амортизации, значительно снижающая структурный шум. Все механизмы размещены на амортизированных фундаментах.
>
>На Барракуде тоже была амортизация механизмов и платформ. Что имеется ввиду под "блоками" - не понял.

>С уважением, serg
ну так вот в чем и вопрос, как было сделано здесь и там.
От serg
К Сергей (13.03.2013 00:13:28)
Дата 13.03.2013 18:36:06

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>>На Барракуде тоже была амортизация механизмов и платформ. Что имеется ввиду под "блоками" - не понял.

>ну так вот в чем и вопрос, как было сделано здесь и там.

Так что такое "блоки" всё-таки? Может быть вся разница в терминах, используемых различными КБ?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (13.03.2013 18:36:06)
Дата 13.03.2013 21:36:21

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>>>На Барракуде тоже была амортизация механизмов и платформ. Что имеется ввиду под "блоками" - не понял.
>
>>ну так вот в чем и вопрос, как было сделано здесь и там.
>
>Так что такое "блоки" всё-таки? Может быть вся разница в терминах, используемых различными КБ?

>С уважением, serg
 http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/971/list.htm читаем внимательно ибо вырезать мне на планшете не удобно.
От serg
К Сергей (13.03.2013 21:36:21)
Дата 14.03.2013 18:22:26

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>>Так что такое "блоки" всё-таки? Может быть вся разница в терминах, используемых различными КБ?

> http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/971/list.htm читаем внимательно ибо вырезать мне на планшете не удобно.

Там не в планшете, видимо, дело, у меня на компе тоже не получается.

Но если прочитать на этом же ресурсе о Барракуде, то в предпоследнем абзаце увидим те же самые блоки, о которых Вы говорили для Барса.
Что и требовалось доказать.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (14.03.2013 18:22:26)
Дата 14.03.2013 22:32:49

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>>>Так что такое "блоки" всё-таки? Может быть вся разница в терминах, используемых различными КБ?
>
>> http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/971/list.htm читаем внимательно ибо вырезать мне на планшете не удобно.
>
>Там не в планшете, видимо, дело, у меня на компе тоже не получается.

>Но если прочитать на этом же ресурсе о Барракуде, то в предпоследнем абзаце увидим те же самые блоки, о которых Вы говорили для Барса.
>Что и требовалось доказать.

>С уважением, serg
Нет, вот это.
Все основное оборудование и боевые посты размещены на амортизаторах в зональных блоках, представляющих собой пространственные каркасные конструкции с палубами. Каждый зональный блок изолирован от корпуса АПЛ резинокордными пневматическими амортизаторами, образующими второй каскад виброизоляции.
http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_971.htm
и это не все
От serg
К Сергей (14.03.2013 22:32:49)
Дата 15.03.2013 17:25:39

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>Нет, вот это.
> Все основное оборудование и боевые посты размещены на амортизаторах в зональных блоках, представляющих собой пространственные каркасные конструкции с палубами. Каждый зональный блок изолирован от корпуса АПЛ резинокордными пневматическими амортизаторами, образующими второй каскад виброизоляции.
> http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_971.htm

На дипсторме о пр. 945 написано почти то же:
Для снижения уровня физических полей применена двухкаскадная амортизация для всех механизмов и устройств. Всё оборудование, действующее в малошумном режиме, установлено на многоярусных амортизируемых блоках.

>и это не все

Можем обсуждать дальше. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (15.03.2013 17:25:39)
Дата 15.03.2013 21:00:23

Re: Титаны флота

>Доброго времени суток!

>>Нет, вот это.
>> Все основное оборудование и боевые посты размещены на амортизаторах в зональных блоках, представляющих собой пространственные каркасные конструкции с палубами. Каждый зональный блок изолирован от корпуса АПЛ резинокордными пневматическими амортизаторами, образующими второй каскад виброизоляции.
>> http://www.rusarmy.com/vmf/apl_pr_971.htm
>
>На дипсторме о пр. 945 написано почти то же:
>Для снижения уровня физических полей применена двухкаскадная амортизация для всех механизмов и устройств. Всё оборудование, действующее в малошумном режиме, установлено на многоярусных амортизируемых блоках.

>>и это не все
>
>Можем обсуждать дальше. :-)

>С уважением, serg
там оборудование, а тут отсеки