Форум РПФ: Статья

От	VOICE
К	VOICE
Дата	21.06.2011 15:09:53
Рубрики	Современность;

Георгий Малинецкий: С большой вероятностью нас не будет

На нашей территории находится 30% мировых природных богатств, - продолжает он. - А наш вклад в глобальный продукт всего 3%. Такие страны долго не живут.

http://rutube.ru/tracks/3162899.html?v=0de304de7035b7b0fe4e29b71ae6b502&autoStart=true&bmstart=73940
Доклад в Дубне на конференции "Новая глобальная реальность и стратегии развития России" зам. директора ИПМ РАН им.Келдыша Георгия Малинецкого. Георгий Геннадьевич громит доклад ИНСОРа об образе будущего - "Россия, XXI век. Полдень". Евгений Шлемович Гонтмахер сидит с мрачным видом. Он, кстати, потом смоется с обсуждения. Не выдержит битья. Цимес ситуации в том, что попечители ИНСОРа - Д.Медведев, Дворкович, Набиулина и прочие "элитарии". А сам Евгений Шлемович называет ИНСОР "кузницей идей президента Медведева". Ну, посмотрите, что они там наковали...
--------------------------------------------------------------------------------

До начала шестого технологического уклада осталось всего несколько лет и еcли Россия не успеет встроиться в новую картину мира, ее скорее всего не станет. Такое мнение высказал сегодня на пресс-конференции в «РИА-Новости» заместитель директора по науке Института прикладной математики им. М.В.Келдыша РАН, вице-президент Нанотехнологического общества России Георгий Малинецкий.

Ученый напомнил, что слово «инновации» впервые с высокой трибуны прозвучало в декабре 2001 года. Тогда президент Владимир Путин поставил две глобальные задачи - экспертиза государственных решений, прогноз кризисов и катастроф и разработка схемы перехода от «экономики трубы» к экономике высоких технологий. Но за 9 лет ничего так и не было сделано. Между тем, только высокие технологии могут спасти Россию.

«Россия в условиях глобализации не имеет никаких шансов - ее экономика никогда не будет конкурентоспособной. Две трети территории страны находятся в условиях вечной мерзлоты. Это значит что у нас всегда будет на порядок выше стоимость строительства, на порядок дороже рабочая сила, которую нужно обогревать и хорошо кормить, на порядок выше затраты на энергетику и так далее и так далее», - поясняет свою мысль Георгий Малинецкий.

«На нашей территории находится 30% мировых природных богатств, - продолжает он. - А наш вклад в глобальный продукт всего 3%. Такие страны долго не живут. Вся российская нефть около 60 миллиардов долларов, оружие - 6 миллиардов. Между тем Индия сейчас выпускает программного обеспечения на 40 миллиардов долларов и в ближайшее время планирует выйти на 60. То есть понимаете, они мозгами зарабатывают столько, сколько мы продажей нефти».

Ситуацию в России ученый охарактеризовал как «инновационный разгром». По сравнению с советскими временами поток инноваций упал в 15 раз. Одна японская корпорация «Панасоник» сейчас регистрирует патентов на различные изобретения и новые технологии в 4 раза больше, чем вся Россия.

«Чтобы страна инновационно развивалась, она должна иметь инновационные гиганты, - говорит Малинецкий. - Когда наступает беда, каждое животное реагирует способом, который ему близок - заяц убегает, лев нападает и так далее. Кризис расставил оценки странам. В частности в инновационной сфере. США и Германия уменьшили количество регистрируемых патентов на 10%. Япония увеличила на 10%. Рекордсмены две страны - Китай увеличил количество изобретений и внедряемых технологий на 30%, Россия на 30% сократила».

Причин несколько. Одна из них - у нас нет, так называемых, «локомотивных» отраслей промышленности».

«Все развитые страны имеют свой технологический прогноз для своей страны и для мира в целом. У нас ничего такого нет. У нас нет руля, мы не проектируем будущего. Для корабля, у которого нет порта следования, не может быть попутного ветра. У нас царит, если можно так выразиться, диктатура бухгалтеров - все сводится к тому, как освоить деньги, как «распилить» бюджет. Нужно определить цели и приоритеты - какие отрасли нам нужно развивать, где мы хотим быть первыми», - говорит вице-президент Нанотехнологического общества России.

Далее нужно развивать прикладную науку, которая бы превращала теоретические разработки в опытные образцы и механизмы вывода их на рынок в массовое производство.

В США работает 50 мозговых центров, которые занимаются проектированием будущего. Они основываются на работах Кондратьева (русский и советский экономист, основоположник теории больших циклов экономической конъюнктуры). Он разработал систему технологических укладов. Согласно этой теории сейчас идет 5-й технологический уклад. В свое время СССР выиграл гонку за 4-й уклад, где ведущую роль играли такие отрасли как машиностроение, тяжелая промышленность, энергетика и так далее.

«5-й технологический уклад мы полностью упустили, - утверждает Георгий Малинецкий. - Это компьютеры, химия, интернет и так далее. Если сейчас построить завод по производству мобильных телефонов, он прогорит, он не нужен. В России 180 миллионов мобильных телефонов и все они произведены за рубежом. 6-й технологический уклад будет основываться на биотехнологиях, нанотехнологиях, робототехнике, технологиях виртуальной реальности. Сейчас определяется, какие страны будут лидерами».

6-й уклад наступит по расчетам ученых уже в 2014-2018 годах.

«У России очень мало времени. Наша задача вскочить в последний вагон уходящего поезда. Иначе с большой вероятностью нас не будет», - прогнозирует Малинецкий.

Для этого, по мнению ученого, необходимо четкое понимание целей, куда мы хотим прийти, и сверхусилия. Подобные сверхусилия предприняла в свое время Южная Корея, когда модернизация проводилась благодаря политической воле правительства, жестким решениям на государственном уровне вплоть до того, что 40% ВВП вкладывалось в развитие новых технологий.

«Чтобы была модернизация, а не ее имитация, нужно четко определить, что мы хотим быть, а не казаться. Государство должно взять на себя целеполагающие, проектирующие будущее функции. Кроме того, необходима прозрачность и открытость - объем взяток в России сейчас превышает госбюджет. Поэтому важна декриминализация страны. По этому принципу шел и Китай, и США, и Южная Корея», - говорит вице-президент Нанотехнологического общества России.

Кстати, по утверждению ученого, полную прозрачность денежных потоков могут дать нанотехнологии - особые нанометки позволяют отследить каждую купюру. Но, по словам Малинецкого, ему уже неоднократно намекали, что об этой возможности лучше помалкивать.

Для тех, кто не очень понимает что такое нанотехнологии, он привел простой пример.

«Раньше люди стирали детские пеленки, мое поколение уже покупало подгузники, сейчас есть памперсы. Это пример нанотехнологий. Памперс впитывает в 10 раз больше, чем весит сам, там нанотехнологичная ткань. В России есть три компании, которые готовы заполонить памперсами весь российский рынок. Но их не пускают. Надо, как минимум, отвоевать российский рынок для российских компаний», - говорит ученый.

Но как развиваются в России нанотехнологии, показывают цифры, которые понятны каждому.

«Допустим вы имеете прекрасный проект. Вы приходите с этой технологией в «Роснано». Проходите экспертизу и так далее. Но «Роснано» не имеет никакого отношения к созданию опытных образцов, он дает кредит под 20 % годовых, и дальше выживайте и развивайтесь сами. Обрабатывающая промышленность выживет, когда кредит не превышает 12%, а хай-тек - 5-6%. Нам нужно ответить на вопрос: мы хотим быть или просто пытаемся казаться», - подытожил ученый.

«Новый Регион - Москва»

http://forum-msk.org/material/economic/3014548.html

От	VOICE
К	VOICE (21.06.2011 15:09:53)
Дата	21.06.2011 23:54:46

Re: Георгий Малинецкий: -с графиками

Есть замечания, что текст плохо воспринимается,
ниже есть графики.
==========

Малинецкий Доклад о перспективах РФ: инновации - последняя надежда России
«Страна входит в критическое десятилетие» - убежден заместитель директора Института прикладной математики имени М.В.Келдыша РАН Георгий Малинецкий. Альтернативой ускоренному инновационному развитию страны может быть только ее распад
. Если мы не переломим нынешних тенденций, по колеям коих скользит Российская Федерация, нас уже ничто не спасет.
РФ не сможет быть даже сырьевым придатком развитого мира.
ВРЕМЯ НЕ УМНЫХ, А СИЛЬНЫХ
Американцы не скрывают правды: сегодня идет борьба не стран, а цивилизаций. Наступило время не умных, а сильных. Посмотрим на представленные в докладе красноречивые диаграммы.

В 1980 году Советский Союз по объему своего ВВП равнялся шести Китаям. Сейчас Российская Федерация - это одна пятая КНР. То есть, по отношению к Китаю мы ужались в тридцать крат. А население? Наша демографическая слабость будет сказываться еще два поколения. Целых два поколения должны прилагать сверхусилия, чтобы спасти страну. Это крайне сложная управленческая задача. Она сложнее той, что стояла перед поколением победителей во Второй мировой, - заявляет Георгий Малинецкий.
На кризис экономический наслаивается кризис демографический.
Парадокс: но социально-экономическая система в РФ такова, что наши граждане живут в среднем на 10 лет меньше, чем должны были бы жить при существующем уровне ВВП на душу населения.

Не менее страшен график, показывающий разрыв в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами в РФ. Как видите, разница нарастает всплесками во время войн. Явственно видны пик Первой мировой и Гражданской войн, второй пик - период Великой Отечественной. А вот и третий пик: распад СССР и дальнейшие «реформы». Как видите, показатели мужской смертности в РФ сегодня - на уровне Второй мировой. Как считает профессор Малинецкий, это - показатель того, что в нашем обществе идет холодная гражданская война.

Если все останется так, как есть, то Российская Федерация к 2030 году развалится без всякого нападения внешнего врага, без ввода чужих войск на нашу территорию. Предлагаю вашему вниманию карту такого распада. Синим обозначена территория, попадающая под контроль США, желтым - земли, отходящие Китаю. Между синим и желтым - спорная территория. Терракотовый цвет - зона Японии. Зеленым окрашены мусульманские анклавы. Карелия отходит к Финляндии. Таковы результаты моделирования, проведенного в нашем институте, - говорит Г.Малинецкий.

СОВЕТСКОЕ НАСЛЕДИЕ УЖЕ ПРОЕДЕНО, НО РАСПАД СССР ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ

В принципе, мы пожинаем сегодня плоды разрушения Советского Союза и остановки нашего развития на целых двадцать лет. Те же губительные факторы, что развалили Союз, продолжают действовать и поныне, не давая России развиваться. Всего Георгий Малинецкий выделяет семь таких факторов.

► Уничтожение смыслов и ценностей.

► Отказ от государственного планирования и целеполагания.

► «Шизофренизация» руководства.

► Привязка к Западу.

► Переход от работы к имитации деятельности.

► Опора на криминалитет.

► Уничтожение личной ответственности.

http://www.razumei.ru/print/635

От	georg
К	VOICE (21.06.2011 15:09:53)
Дата	21.06.2011 18:25:21

Re: Георгий Малинецкий:...

>На нашей территории находится 30% мировых природных богатств, - продолжает он. - А наш вклад в глобальный продукт всего 3%. Такие страны долго не живут.

> http://rutube.ru/tracks/3162899.html?v=0de304de7035b7b0fe4e29b71ae6b502&autoStart=true&bmstart=73940
>Доклад в Дубне на конференции "Новая глобальная реальность и стратегии развития России" зам. директора ИПМ РАН им.Келдыша Георгия Малинецкого. Георгий Геннадьевич громит доклад ИНСОРа об образе будущего - "Россия, XXI век. Полдень". Евгений Шлемович Гонтмахер сидит с мрачным видом. Он, кстати, потом смоется с обсуждения. Не выдержит битья. Цимес ситуации в том, что попечители ИНСОРа - Д.Медведев, Дворкович, Набиулина и прочие "элитарии". А сам Евгений Шлемович называет ИНСОР "кузницей идей президента Медведева". Ну, посмотрите, что они там наковали...
>--------------------------------------------------------------------------------

>До начала шестого технологического уклада осталось всего несколько лет и еcли Россия не успеет встроиться в новую картину мира, ее скорее всего не станет. Такое мнение высказал сегодня на пресс-конференции в «РИА-Новости» заместитель директора по науке Института прикладной математики им. М.В.Келдыша РАН, вице-президент Нанотехнологического общества России Георгий Малинецкий.

>Ученый напомнил, что слово «инновации» впервые с высокой трибуны прозвучало в декабре 2001 года. Тогда президент Владимир Путин поставил две глобальные задачи - экспертиза государственных решений, прогноз кризисов и катастроф и разработка схемы перехода от «экономики трубы» к экономике высоких технологий. Но за 9 лет ничего так и не было сделано. Между тем, только высокие технологии могут спасти Россию.

>«Россия в условиях глобализации не имеет никаких шансов - ее экономика никогда не будет конкурентоспособной. Две трети территории страны находятся в условиях вечной мерзлоты. Это значит что у нас всегда будет на порядок выше стоимость строительства, на порядок дороже рабочая сила, которую нужно обогревать и хорошо кормить, на порядок выше затраты на энергетику и так далее и так далее», - поясняет свою мысль Георгий Малинецкий.

>«На нашей территории находится 30% мировых природных богатств, - продолжает он. - А наш вклад в глобальный продукт всего 3%. Такие страны долго не живут. Вся российская нефть около 60 миллиардов долларов, оружие - 6 миллиардов. Между тем Индия сейчас выпускает программного обеспечения на 40 миллиардов долларов и в ближайшее время планирует выйти на 60. То есть понимаете, они мозгами зарабатывают столько, сколько мы продажей нефти».

>Ситуацию в России ученый охарактеризовал как «инновационный разгром». По сравнению с советскими временами поток инноваций упал в 15 раз. Одна японская корпорация «Панасоник» сейчас регистрирует патентов на различные изобретения и новые технологии в 4 раза больше, чем вся Россия.

>«Чтобы страна инновационно развивалась, она должна иметь инновационные гиганты, - говорит Малинецкий. - Когда наступает беда, каждое животное реагирует способом, который ему близок - заяц убегает, лев нападает и так далее. Кризис расставил оценки странам. В частности в инновационной сфере. США и Германия уменьшили количество регистрируемых патентов на 10%. Япония увеличила на 10%. Рекордсмены две страны - Китай увеличил количество изобретений и внедряемых технологий на 30%, Россия на 30% сократила».

>Причин несколько. Одна из них - у нас нет, так называемых, «локомотивных» отраслей промышленности».

>«Все развитые страны имеют свой технологический прогноз для своей страны и для мира в целом. У нас ничего такого нет. У нас нет руля, мы не проектируем будущего. Для корабля, у которого нет порта следования, не может быть попутного ветра. У нас царит, если можно так выразиться, диктатура бухгалтеров - все сводится к тому, как освоить деньги, как «распилить» бюджет. Нужно определить цели и приоритеты - какие отрасли нам нужно развивать, где мы хотим быть первыми», - говорит вице-президент Нанотехнологического общества России.

>Далее нужно развивать прикладную науку, которая бы превращала теоретические разработки в опытные образцы и механизмы вывода их на рынок в массовое производство.

>В США работает 50 мозговых центров, которые занимаются проектированием будущего. Они основываются на работах Кондратьева (русский и советский экономист, основоположник теории больших циклов экономической конъюнктуры). Он разработал систему технологических укладов. Согласно этой теории сейчас идет 5-й технологический уклад. В свое время СССР выиграл гонку за 4-й уклад, где ведущую роль играли такие отрасли как машиностроение, тяжелая промышленность, энергетика и так далее.

>«5-й технологический уклад мы полностью упустили, - утверждает Георгий Малинецкий. - Это компьютеры, химия, интернет и так далее. Если сейчас построить завод по производству мобильных телефонов, он прогорит, он не нужен. В России 180 миллионов мобильных телефонов и все они произведены за рубежом. 6-й технологический уклад будет основываться на биотехнологиях, нанотехнологиях, робототехнике, технологиях виртуальной реальности. Сейчас определяется, какие страны будут лидерами».

>6-й уклад наступит по расчетам ученых уже в 2014-2018 годах.

>«У России очень мало времени. Наша задача вскочить в последний вагон уходящего поезда. Иначе с большой вероятностью нас не будет», - прогнозирует Малинецкий.

>Для этого, по мнению ученого, необходимо четкое понимание целей, куда мы хотим прийти, и сверхусилия. Подобные сверхусилия предприняла в свое время Южная Корея, когда модернизация проводилась благодаря политической воле правительства, жестким решениям на государственном уровне вплоть до того, что 40% ВВП вкладывалось в развитие новых технологий.

>«Чтобы была модернизация, а не ее имитация, нужно четко определить, что мы хотим быть, а не казаться. Государство должно взять на себя целеполагающие, проектирующие будущее функции. Кроме того, необходима прозрачность и открытость - объем взяток в России сейчас превышает госбюджет. Поэтому важна декриминализация страны. По этому принципу шел и Китай, и США, и Южная Корея», - говорит вице-президент Нанотехнологического общества России.

>Кстати, по утверждению ученого, полную прозрачность денежных потоков могут дать нанотехнологии - особые нанометки позволяют отследить каждую купюру. Но, по словам Малинецкого, ему уже неоднократно намекали, что об этой возможности лучше помалкивать.

>Для тех, кто не очень понимает что такое нанотехнологии, он привел простой пример.

>«Раньше люди стирали детские пеленки, мое поколение уже покупало подгузники, сейчас есть памперсы. Это пример нанотехнологий. Памперс впитывает в 10 раз больше, чем весит сам, там нанотехнологичная ткань. В России есть три компании, которые готовы заполонить памперсами весь российский рынок. Но их не пускают. Надо, как минимум, отвоевать российский рынок для российских компаний», - говорит ученый.

>Но как развиваются в России нанотехнологии, показывают цифры, которые понятны каждому.

>«Допустим вы имеете прекрасный проект. Вы приходите с этой технологией в «Роснано». Проходите экспертизу и так далее. Но «Роснано» не имеет никакого отношения к созданию опытных образцов, он дает кредит под 20 % годовых, и дальше выживайте и развивайтесь сами. Обрабатывающая промышленность выживет, когда кредит не превышает 12%, а хай-тек - 5-6%. Нам нужно ответить на вопрос: мы хотим быть или просто пытаемся казаться», - подытожил ученый.

>«Новый Регион - Москва»

> http://forum-msk.org/material/economic/3014548.html
Какая-то белиберда. Набор ничего не значащих фраз. Я понимаю, если бы он выдвигался на выборы куда-то. Народ всё схавает. Но сюда, на форум? Впрочем, если угодно, мнение, то это- полная туфта. Банальный лепет ни о чём.

С уважением.

От	VOICE
К	georg (21.06.2011 18:25:21)
Дата	22.06.2011 00:14:25

Re: Георгий Малинецкий:...

Текст без графиком трудно воспринимается,
ниже привожу с графиками
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/126362.htm
И продолжение

==========
США УХОДЯТ В ОТРЫВ
А параллельно в США военный бюджет нарастили до астрономических размеров. Оборона в Америке выступает как мощный мотор инновационного развития.

Посмотрите на размеры бюджетных ассигнований на оборону: цифры несколько устарели, но общий табель о рангах сохранился, - поясняет Г.Малинецкий. - РФ занимает «почетное место» между Италией и Южной Кореей. А сейчас, в ходе кризиса, положение с финансированием обороны в РФ ухудшается. Вот нетривиальная задача: как при таких расходах сохранить обороноспособность? Военные НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) в Соединенных Штатах примерно в сотню раз больше, чем у нас. Ладно, если бы в десять раз - в этих условиях можно хоть как-то соревноваться. А когда превосходство доходит до сотни крат - тут получается, как в поговорке: против лома нет приема. Интересно, как мы собираемся обеспечить национальную безопасность?
Американцы уже, через неправительственную организацию, вбросили в сознание миф о дешевой ядерной войне. Предложили нанести удары всего по двенадцати экономическим объектам в РФ. Ибо, если армия России уже небоеспособна, достаточно уничтожить ее промышленность, - говорит Георгий Геннадьевич. - Экономия налицо: при Эйзенхауэре планировалось уничтожить в случае войны 193 миллиона советских людей, в 2001-м речь шла уже о 8-12 миллионах жителей РФ, а теперь можно сократить жертвоприношение до двух миллионов. И это - несомненная инновация.

ХОЛОДНАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ВРЕДНА ДЛЯ ИННОВАЦИЙ…
Есть еще одна проблема национального масштаба, что на корню режет всякое инновационное развитие. Это - невероятное расслоение общества в РФ, его обнищание, настоящая холодная гражданская война в стране.
- Вот имущественная структура стабильного общества: небольшой бедный класс (красный цвет), большой средний класс (белая область) и небольшая богатая верхушка (синий), - поясняет профессор Малинецкий.
А вот - «двугорбая» структура общества в Российской Федерации. Ничтожный средний класс, много бедных и нищих - и огромная концентрация богатств у меньшинства населения. (Причем это меньшинство богатело и богатеет на сырьевом бизнесе и на криминальных схемах присвоения богатства). Не работают «социальные лифты», бедность носит безнадежно-застойный характер.

По сути дела, перед нами - два разных народа, богатые и бедные. И у них - совершенно противоположные интересы в сфере инноваций. Скажем, бедные и средние хотели бы получить отечественные, высокоэффективные и недорогие лекарства - а не дорогие импортные. Или не импортные фальсификаты по запредельным ценам. А богатым на это наплевать: они рассчитывают лечиться за границей и пользоваться проверенным импортом. Цены их не волнуют. И получается так: в РФ в инновациях больше всего заинтересованы те, кто не имеет денег. Те же, кто «над златом чахнет», инновациями заниматься не хотят. Их интересы - за границей. Они в России рассчитывают «поматросить и бросить» - типичная «вахтово-оффшорная» элита, к тому же - сырьевая.
И пока мы не уничтожим чудовищное имущественное расслоение, пока не запустим «социальные лифты», пока не воссоздадим многочисленный средний класс (имевшийся в СССР) и не вырастим новую (высокотехнологичную) элиту - Россия продолжит тонуть в трясине отсталости…
ОБ УГЛЕВОДОРОДНОЙ «СВЕРХДЕРЖАВЕ» - БЕЗ ИЛЛЮЗИЙ
Видимо, верхи РФ «в подкорке» сами пока не верят в возможность инновационного варианта развития, по-прежнему в глубине души уповая, как и в 1991-м, на экспорт углеводородов. Но Георгий Малинецкий безжалостно развенчивает эти мечтания:
- Давайте не лгать самим себе: время «нефтяной цивилизации» заканчивается. И дело не только в том, что в США вот-вот примут грандиозную программу использования солнечной энергетики. Судя по всему, доступных, относительно легких в разработке месторождений «черного золота» уже нет: за последние четверть века не было открыто ни одного нового «кувейта». Сейчас каждая третья тонна нефти добывается либо на шельфе, либо в океане, сквозь толщу вод до 2 километров. Добыча углеводородов скоро начнет падать.

Отметим, что Российская Федерация с ее семью процентами в мировом нефтяном балансе и разваленной системой геологоразведки не в состоянии даже пошевелить мировые цены на углеводороды. Никаким «энергогарантом» она быть не в состоянии. Лучшие времена ее нефтедобычи уже позади. Достаточно посмотреть на график.

ОБ УГЛЕВОДОРОДНОЙ «СВЕРХДЕРЖАВЕ» - БЕЗ ИЛЛЮЗИЙ
Видимо, верхи РФ «в подкорке» сами пока не верят в возможность инновационного варианта развития, по-прежнему в глубине души уповая, как и в 1991-м, на экспорт углеводородов. Но Георгий Малинецкий безжалостно развенчивает эти мечтания:
- Давайте не лгать самим себе: время «нефтяной цивилизации» заканчивается. И дело не только в том, что в США вот-вот примут грандиозную программу использования солнечной энергетики. Судя по всему, доступных, относительно легких в разработке месторождений «черного золота» уже нет: за последние четверть века не было открыто ни одного нового «кувейта». Сейчас каждая третья тонна нефти добывается либо на шельфе, либо в океане, сквозь толщу вод до 2 километров. Добыча углеводородов скоро начнет падать.

От	Nuc
К	georg (21.06.2011 18:25:21)
Дата	21.06.2011 19:43:53

Re: Георгий Малинецкий:...

Это и есть политика... пустопорожняя болтовня.

От	georg
К	Nuc (21.06.2011 19:43:53)
Дата	21.06.2011 20:26:15

Re: Георгий Малинецкий:...

>Это и есть политика... пустопорожняя болтовня.
В точку.

С уважением.

От	georg
К	VOICE (21.06.2011 15:09:53)
Дата	21.06.2011 18:25:18