От Хейердал
К 2503
Дата 10.06.2011 13:06:56
Рубрики Матчасть;

Кто виноват и что делать?:)

> Когда замечание доходило до главного конструктора О.Я.Марголина, тот писал резолюцию: «Отказать! Установлена по проекту!». ... В ответ Ошер Яковлевич ответил: «Никогда!»

Смотрю на обсуждение и снова удивляюсь..
Уже несколько раз писал об этом на форуме, но понимания не нашел. Попробую еще раз;))

Когда в воспоминаниях флотских офицеров пишется о проблемах с техникой, то в понимании авторов существуют только две категории – «промышленность» и «экипаж» (л/с).

«Жировая прослойка» в виде бесчисленных военных органов, занимающихся науками, заказами, приемкой, обучением, проверками и т.д. и т.п. полностью игнорируется. Будто и не было вовсе этих сотен или даже тысяч (?) офицеров в черной форме …

Однако, на всех ТТХ и ТТЗ, чертежах, компоновках и схемах стоят многочисленные подписи еще более многочисленных «морских» офицеров. Может быть, именно с них и надо было спрашивать в первую очередь, а не с промышленности?

Более 100 лет назад Тирпиц сформулировал основополагающий принцип взаимоотношений промышленности и флота, который современным языком можно изложить так: «За эффективность и качество образца морского оружия, поступающего на флот должен отвечать только один человек - морской офицер, который это оружие заказал и принял».
Этим принципом руководствовались и руководствуются все нормальные флоты в мире, кроме нашего…
От 2503
К Хейердал (10.06.2011 13:06:56)
Дата 10.06.2011 19:11:07

Re:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/125848.htm
От Хейердал
К 2503 (10.06.2011 19:11:07)
Дата 11.06.2011 12:23:19

Что за комиссия, создатель?

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/125848.htm
>контр-адмирал Андрей Войтович:
>ТТЗ (тактико-техническое задание) на проектирование, разработку и изготовление новейшей системы управления общекорабельными системами и, в частности, дистанционного автоматизированного управления системой пожаротушения, в уголовном деле отсутствует, оно никак не изучено, оценка следствием этому ТТЗ не дана. В то же время все ходатайства стороны защиты и обвиняемого о приобщении этих документов к материалам прокуратурой дважды отклонены.
>Именно из этих документов звучат фамилии должностных лиц предприятия-проектанта, предприятия-разработчика и изготовителя системы, представителя-заказчика от Минобороны РФ, и ряда других предприятий, допустивших грубые просчеты в несоблюдении государственных военных стандартов по сохранению жизни и здоровья людей при создании новых образцов вооружений и военной техники.
Я имею некоторый опыт технических «расследований» - когда-то участвовал в анализе «незачетных выстрелов» на полигонах, т.е. причин отказов при испытаниях ходовых макетов и экспериментальных торпед. Причин часто не находили, но каждый отказ был полезен в части нахождения слабых мест в конструкции, технологии производства или в организации работ. Хотя никакой системы у нас не было…
Поэтому не могу не уважать авиаторов, которые создали у себя весьма эффективную систему расследования происшествий и катастроф.
У них всегда создается техническая комиссия, которая устанавливает все факты, в т.ч. находит все документы и всех причастных лиц. И на основе этих фактов устанавливает причины происшествия.
И только потом следствие и суд определяет степень вины фигурантов.
Хорошо освещенное расследование – это авиакатастрофа в Смоленске 10 апреля 2010 года:
Окончательный отчет МАК.
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/finalreport_rus.pdf
Остальные материалы МАК.
http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/tu-154m_101.html#metka1

Что-то такое пытались сделать на «Курске», но комиссия из «участников процесса» объективно не может быть беспристрастной. Поэтому там было не до установления всех фактов (и нахождения всех документов и всех причастных)… На «Нерпе», похоже, повторяется та же история.
От ТК 202
К Хейердал (10.06.2011 13:06:56)
Дата 10.06.2011 18:07:18

Re: Кто виноват...

>>
>«Жировая прослойка» в виде бесчисленных военных органов, занимающихся науками, заказами, приемкой, обучением, проверками и т.д. и т.п. полностью игнорируется. Будто и не было вовсе этих сотен или даже тысяч (?) офицеров в черной форме …

>Однако, на всех ТТХ и ТТЗ, чертежах, компоновках и схемах стоят многочисленные подписи еще более многочисленных «морских» офицеров. Может быть, именно с них и надо было спрашивать в первую очередь, а не с промышленности?

>Более 100 лет назад Тирпиц сформулировал основополагающий принцип взаимоотношений промышленности и флота, который современным языком можно изложить так: «За эффективность и качество образца морского оружия, поступающего на флот должен отвечать только один человек - морской офицер, который это оружие заказал и принял».
>Этим принципом руководствовались и руководствуются все нормальные флоты в мире, кроме нашего…
 К сожалению заказал один , а принял совсем другой в этом и вся проблема. А решает, к сожалению главный конструктор. Когда один адмирал, далекий от процесса создания ВиВТ спросил, почему все не так, ему показали ТТЗ с "миллионом" согласующих подписей, он слегка опешил. Предложения о том, чтобы заказчик заказал, а исполнитель исполнил вызывают легкий смех в промышленном лобби и истерию у заказчика, особенно с учетом их количества в условиях современного реформирования.
Резюме (мое) не во всем виноваты "черные человечки". Вспомните эпопею с постройкой первой АПЛ (до пр. 627).
С уважением
От Хейердал
К ТК 202 (10.06.2011 18:07:18)
Дата 11.06.2011 13:27:39

Re: Кто виноват...

> К сожалению заказал один , а принял совсем другой в этом и вся проблема.
В результате на флоте (в МО) бардак, никто не за что не отвечает – и чья это проблема? И чья вина?
> А решает, к сожалению главный конструктор. Когда один адмирал, далекий от процесса создания ВиВТ спросил, почему все не так, ему показали ТТЗ с "миллионом" согласующих подписей, он слегка опешил. Предложения о том, чтобы заказчик заказал, а исполнитель исполнил вызывают легкий смех в промышленном лобби и истерию у заказчика, особенно с учетом их количества в условиях современного реформирования.
Обсуждаемые здесь случаи с коробками и прочим относятся к советских временам и нынешнее состояние не причем. Поэтому вернемся в славные, золотые для флота времена до 1985 гг, когда денег у флота было много, а возможностей еще больше.
Если решал все главный конструктор (а это не так, уж поверьте мне – варился я в этой каше), то чем тогда занимались целые полки полковников без полков в наших столицах?
>Резюме (мое) не во всем виноваты "черные человечки".
Они, конечно, не виноваты во всех бедах мира. Но во все ускорявшемся развале флота в 1975-1985 гг. доля их вины не малая. Бросили они флот, стали заниматься только своими важными столичными делами.

С уважением, Хейердал
От ТК 202
К Хейердал (11.06.2011 13:27:39)
Дата 11.06.2011 17:28:48

Re: Кто виноват...

>> К сожалению заказал один , а принял совсем другой в этом и вся проблема.
>В результате на флоте (в МО) бардак, никто не за что не отвечает – и чья это проблема? И чья вина?
В стране бардак, а флот и МО лишь отражают его
>> А решает, к сожалению главный конструктор. Когда один адмирал, далекий от процесса создания ВиВТ спросил, почему все не так, ему показали ТТЗ с "миллионом" согласующих подписей, он слегка опешил. Предложения о том, чтобы заказчик заказал, а исполнитель исполнил вызывают легкий смех в промышленном лобби и истерию у заказчика, особенно с учетом их количества в условиях современного реформирования.
>Обсуждаемые здесь случаи с коробками и прочим относятся к советских временам и нынешнее состояние не причем. Поэтому вернемся в славные, золотые для флота времена до 1985 гг, когда денег у флота было много, а возможностей еще больше.
>Если решал все главный конструктор (а это не так, уж поверьте мне – варился я в этой каше), то чем тогда занимались целые полки полковников без полков в наших столицах?
Я там до сих пор варюсь и это так. А полки полковников да, ходили по столице, не все бездельничали, особенно в то "золотое" время. МНОГИЕ и делом занимались, по крайней мере, в той области, где я специализируюсь.
>>Резюме (мое) не во всем виноваты "черные человечки".
>Они, конечно, не виноваты во всех бедах мира. Но во все ускорявшемся развале флота в 1975-1985 гг. доля их вины не малая. Бросили они флот, стали заниматься только своими важными столичными делами.


>С уважением, Хейердал
И да и нет. Но больше да. Хотя развал в 1985 как-то не сильно наблюдался, а вот после 1992 прям хоть плачь. Сейчас вообще ужас. Вот теперь в столице сплошь люди далекие от интересов флота, держатся за стул и решительно выполняют все, что фельдмаршал скажет.
С уважением
От KM
К Хейердал (10.06.2011 13:06:56)
Дата 10.06.2011 16:03:08

Re: Кто виноват...

Добрый день!
>> Когда замечание доходило до главного конструктора О.Я.Марголина, тот писал резолюцию: «Отказать! Установлена по проекту!». ... В ответ Ошер Яковлевич ответил: «Никогда!»
>
>Смотрю на обсуждение и снова удивляюсь..
>
>«За эффективность и качество образца морского оружия, поступающего на флот должен отвечать только один человек - морской офицер, который это оружие заказал и принял».

Во-первых, это два человека: Заказал и Принял.
Во-вторых, это не человек даже, а организация с размытой по большой площади ответственностью.
В-третьих, эсли бы на каждом образце оружия были выгравированы фамилии этих офицеров, разговор был бы более предметным.
Есть ещё несколько в-четвёртых.
А так, Вы правы, конечно, в стремлении к идеалу.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (10.06.2011 16:03:08)
Дата 11.06.2011 13:39:41

Re: Кто виноват...

>Во-первых, это два человека: Заказал и Принял.
Во времена Тирпица часто это был один и тот же человек.
В наши времена, конечно, один человек каждую гайку не закажет и не проверит. Но… над этими заказчиками и принимающими всегда есть общий начальник. Вот он и есть тот самый «один человек».
>Во-вторых, это не человек даже, а организация с размытой по большой площади ответственностью.
Это была не «размытая ответственность», а практически полная безответственность (во всяком случае в «позднем» СССР 1975-1985(89)гг). А в последующем бардаке эта безответственность стала правилом. Может сейчас что-то меняется? Хм... смотрим "Нерпу"...
>В-третьих, эсли бы на каждом образце оружия были выгравированы фамилии этих офицеров, разговор был бы более предметным.
Насчет гравировок – не совсем понял.
Если Вы про реальную гравировку:), то на упоминаемых здесь распределительных и соединительных коробках просто не хватило бы места для гравировки фамилий и высоких званий всех офицеров, так или иначе поучаствовавших в размещении коробок именно в «нужном» месте:)

Если про то, что надо бы наградить причастных, то...
Например, как в известной книге Гусев весьма тонко;) это описывает:
«…он так и остался необремененным учеными степенями и званиями и даже не удостоился Госпремии. Заслуги его, конечно, отмечены орденами, но как это было принято тогда - по случаю каких-нибудь юбилеев».

И как это воспринимают тысячи подводников, которые за годы в морях не получали обычно и одной медальки (юбилейные и за выслугу – не в счет, их получали и служа на складе).
А тут – человек 5 раз в неделю ходит к 9-00 в контору на Обводном – это однозначно подвиг. И вопиющая несправедливость давать за этот подвиг всего лишь какие-то ордена.

Люди в столицах героически зарабатывали высокие звания и награды – а Вы о каких-то мелочах и глупостях типа распределительных коробок или пожароопасного масла…

С уважением, Хейердал
От ТК 202
К Хейердал (11.06.2011 13:39:41)
Дата 11.06.2011 17:07:09

Re: Кто виноват...


>Насчет гравировок – не совсем понял.
>Если Вы про реальную гравировку:), то на упоминаемых здесь распределительных и соединительных коробках просто не хватило бы места для гравировки фамилий и высоких званий всех офицеров, так или иначе поучаствовавших в размещении коробок именно в «нужном» месте:)

>


>С уважением, Хейердал
Приходилось в 1978 г на СПМ участвовать в бригаде одного Героя Соцтруда в работах на заказе. Долго утомлять не буду, но места установки арматуры и трассировку трубопроводов определял слесарь, сварщик и т.п. из принципа удобства своей работы и никакие офицеры высшие и не очень на этот процесс никоим образом повлиять не могли. Хотя на рабочих чертежах (которые и подписывали конструктора и так любимые Вами офицеры)было все несколько иначе Знаю по себе, что вариант описанной в предыдущих постах "распредкоробки" был на многих кораблях и устранялся также за шило.
С уважением