От БЧ5
К kott
Дата 16.01.2011 14:28:47
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Я конечно...

>Но судя по тому, что Вы написали из М4 или клонов её Вы не стреляли. Я стрелял из АР15 - гражданская версия (как у нас "сайга")
>Да претензии к АК находятся в области "обвеса" и эргономики. Но Вы видимо считаете что обвес - это типо ВАЗ 2109 с антикрылом. Очень красиво, но бесполезно.
>А это не так. Нормальный приклад необходим, но это сделает автомат удобнее, а не улучшит его характеристики. Дело в том, что ось ствола и приклада (немного корявое определение) на АК не совпадают. Распределение сил таково, что и так имеемый подброс ствола после выстрела становится значительным. И по этому только первый выстрел можно назвать прицельным. Эту задачу призван решить компенсатор на стволе. Ну из АК то Вы стреляли же. И как? Решает он эту задачу? Нет. По этому, существует масса компенсаторов (импортных, самодельных и т.п.), которые идут на замену штатным и пытаются решить эту задачу более эффективно. У М4 конструкция другая - там такой проблемы практически нет.

Я очень много стрелял и из «семейства» М (М-16, М-4А1), а вот вы, наверное, из нормального Ак-74 стреляли давно или мало. Никакого серьёзного «подбрасывания» ствола у АК-74 нет. Нормально обученный стрелок при скоростной стрельбе одиночными мало уступит стрельбе из того же М-4. Вы, видимо, путаете Ак-74 с АКМ. А при стрельбе из вот такого АК-74

это вообще забытая тема. А насчёт оси приклада и ствола, то, наверное, создатели охотничьих ружей исключительно идиоты, если упрямо клепают к стволам за 15 штук евро английские ложа.



>Дальше "с носа в корму" так сказать. Цевьё. При установке коллиматоров, магниферов а уж тем более ИК прицелов развесовка автомата сильно меняется. Держать за цевьё обычным хватом становится не очень удобно. Ставится другое цевьё, тактическая рукоятка и т.п. Газоотвод. Так как крышка ствольной коробки изначально достаточно подвижная и хлипкая и ещё по некоторым соображениям, есть теория что коллиматор правильнее устанавливать в этом случае на узел газоотвода. следовательно его надо менять. На М4 такого вопроса естественно не стоит. Дальше наверное следует написать про различные буферы отбоя с ствольной коробке, которые снижают ударные нагрузки на прицелы и т.п. Про "флажок" предохранителя, чтобы передвинуть который надо отпускать рукоятку и терять время, естественно. Про саму рукоятку, которую так же заменяют. Ну и так ещё много чего. Про оптико-электронные прицелы вообще говорить я считаю глупо. Отечественных аналогов широкому спектру западных образцов никогда не было, нет и не будет. А так как все импортные прицелы крепятся на стандартные посадочные узлы (планка "вивер", так называемая), а у нас их нет, то тут и начинается установка всяких доп. переходников и т.п. пляски с бубнами, что естественно конструкцию усложняет и утяжеляет. А ведь наличие современных прицельных приспособлений - это принципиальный момент. О всяких там глупостях, для левшей я вообще молчу - у нас в стране секса нет. Ну и немного о стоимости. Если воплотить в жизнь всё эти модернизации на стандартном образце, то стоимость АКмоида и АР15 сравняются. Но необходимо ещё добавит затраты на то, что бы Вам по знакомству, блату, за деньги отобрали на заводе "правильный" ствол и т.п. что бы он хотя бы соответствовал тем характеристикам из рекламных буклетов ижмаша. Это я к тому, что качество не очень.



Всё что вы перечислили это и есть то, что называется модернизацией. Об этом я и писал. Кстати, вы не заметили, что М-4 это в некотором роде глубокая модернизация М-16? Причём модернизируется «весло» уже 35 лет. И ничего, все довольны. Почему же вы вдруг сходу отвергаете модернизацию АК, который вообще прожил все это время без всякой модернизации?
Модернизировать производство АК на порядок дешевле, чем влезать в закупки сотен тысяч стволов, патронов и проч. Тема прицелов это вообще отдельная тема. Их придётся закупать как для гипотетического иностранного девайса, так и для АК. По крайней мере до того как будут созданы нормальные отечественные.


>Да М4 капризней, требует ухода и т.п. Но усложнение оружия - это мировая тенденция на протяжении тысячелетий.

А вот это является принципиальным моментом. Сразу видно, что вы никогда не были в бою и не представляете себе, что значит НАДЁЖНОСТЬ оружия. Ощущения пехотинца у которого нет уверенности, в том, что в самый ключевой момент оружие не откажет вам не знакомы. А вот я это проходил. Если с нашим АК на руках я вообще не думал о том, что с оружием может быть что-то не то, то с югославским клоном, который периодически клинило утыканием было постоянное ощущение напряжения. Второй раз его испытывать не желаю. А с тем же «веслом» (м-16) эти проблемы проходили уже на полигоне. Может быть напомните для чего находится кнопка чуть выше пистолетной рукоятки слева? Впрочем, в последних образцах эта проблема практически решена. Но при этом чувствительность М-4 к загрязнению как была так и соталась.
Всё это я к тому, что каких-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ иностранного оружия, требующих отказа от АК сейчас не существует. И заявлять о переходе на иномарки можно только от большой дури!



А может ли наш ВПК это сделать? Я думаю нет.

А я думаю - да! Если хорошенько встряхнуть это застойное царство.
>С уважением, Котт.
>PS А мне больше SIG нравится
 Швейцарский или штатовский?
с уважением
Владислав
От kott
К БЧ5 (16.01.2011 14:28:47)
Дата 16.01.2011 16:28:53

Re: Я конечно...


>Я очень много стрелял и из «семейства» М (М-16, М-4А1), а вот вы, наверное, из нормального Ак-74 стреляли давно или мало. Никакого серьёзного «подбрасывания» ствола у АК-74 нет. Нормально обученный стрелок при скоростной стрельбе одиночными мало уступит стрельбе из того же М-4. Вы, видимо, путаете Ак-74 с АКМ. А при стрельбе из вот такого АК-74
Ключевое слово "одиночными". Соглашусь. При одиночной стрельбе именно мало уступит. Вот такой АК 74 - это очередная попытка сделать из жигулей мерседес, навесив на наше железо импортные комплектующие по стоимости равные самому железу. Но ведь это по сути не правильно! Все эти тюнинговые вещи - индивидуальная ручная работа.
>это вообще забытая тема. А насчёт оси приклада и ствола, то, наверное, создатели охотничьих ружей исключительно идиоты, если упрямо клепают к стволам за 15 штук евро английские ложа.
Есть ружья и гораздо дороже. Но они очередями не стреляют и предназначены для одного выстрела, ну для двух. И дробью, и на несколько десятков метров. Да, зайцы с гусями ещё обычно не отстреливаются. По этому подбросит ствол после первого выстрела или нет уже как-то и не важно. Сравнение с ружьём не совсем корректно.

>Всё что вы перечислили это и есть то, что называется модернизацией. Об этом я и писал. Кстати, вы не заметили, что М-4 это в некотором роде глубокая модернизация М-16? Причём модернизируется «весло» уже 35 лет. И ничего, все довольны. Почему же вы вдруг сходу отвергаете модернизацию АК, который вообще прожил все это время без всякой модернизации?
Я уверен, что проживёт и ещё намного дольше.
>Модернизировать производство АК на порядок дешевле, чем влезать в закупки сотен тысяч стволов, патронов и проч. Тема прицелов это вообще отдельная тема. Их придётся закупать как для гипотетического иностранного девайса, так и для АК. По крайней мере до того как будут созданы нормальные отечественные.
Теоретически я с Вами согласен, но на практике ни создать новое серийное оружие (именно серийное, а не поделки единичных "кулибиных") , ни модернизировать (именно модернизировать, а не обвесить пластиком) никто у нас сейчас не сможет. Ну давайте же на вещи реально смотреть. Про прицелы я сказал уже - наших не будет. Ну нет у нас сейчас (уже или ещё - сложно сказать)ни электронной элементной базы этого дела, да и с оптикой всё не очень хорошо.

>>Да М4 капризней, требует ухода и т.п. Но усложнение оружия - это мировая тенденция на протяжении тысячелетий.
>
> Может быть напомните для чего находится кнопка чуть выше пистолетной рукоятки слева? Впрочем, в последних образцах эта проблема практически решена. Но при этом чувствительность М-4 к загрязнению как была так и соталась.
Если Вы про досылатель, то он вроде как справа? И опять таки ключевое слово "проблема практически решена".

> А может ли наш ВПК это сделать? Я думаю нет.

>А я думаю - да! Если хорошенько встряхнуть это застойное царство.
Вот тут я с Вами категорически не соглашусь. На мой взгляд этому застойному царству проще умереть, чем измениться. А может даже и дешевле.
>>С уважением, Котт.
>>PS А мне больше SIG нравится
> Швейцарский или штатовский?
Швейцарский, который 550/552. Как-то видел в магазине гражданскую модификацию. Их же вроде в штатах не делают? Хотя там у них теперь тоже перекрёсное опыление, и не разберешь. Да, кстати, интересный момент (цитата):
"12 ноября 2010
На основе выпускающейся с 1986 года штурмовой винтовки SIG550 компания SIG в настоящее время завершает разработку ее модификации под старый советский автоматный патрон 7,62x39. Штурмовая винтовка SIG SG-550 в базовом варианте стреляет стандартными для стран НАТО патронами 5,56x45 и комплектуется оригинальными магазинами разработки SIG. Вариант SIG SG-550 под патрон 7,62x39 использует стандартные магазины, подходящие для различных модификаций автомата Калашникова данного калибра.
Оружие компании SIG зарекомендовало себя с лучшей стороны по точности и надежности, практически единственным минусом которого является высокую стоимость. Такое сочетание доступного патрона и высококлассного оружия для компании-производителя вполне может оказаться весьма выигрышным, по крайней мере в США. Но в России стоимость новой штурмовой винтовки SIG, скорее всего, будет чрезмерно высока, и дешевизна патронов здесь не сыграет существенной роли."
С уважением, Котт.
От БЧ5
К kott (16.01.2011 16:28:53)
Дата 16.01.2011 21:18:23

Re: Я конечно...

>Ключевое слово "одиночными". Соглашусь. При одиночной стрельбе именно мало уступит. Вот такой АК 74 - это очередная попытка сделать из жигулей мерседес, навесив на наше железо импортные комплектующие по стоимости равные самому железу. Но ведь это по сути не правильно! Все эти тюнинговые вещи - индивидуальная ручная работа.

Извините, может быть я что-то не понимаю, но ЗАЧЕМ вам стрельба очередями НА ТОЧНОСТЬ? Основа сегодняшнего стрелкового мастерства это как раз быстрая ОДИНОЧНАЯ стрельба на точность. Для подавления противника "ливнем пуль" есть пулемёты. И, как мне кажется, ваша постоянная аппеляция к мерседесам и жигули весьма не точная. Это машины разных классов. Хотите сравнить - сравните, например, самосвалы КАМАЗ и Форд, например.


>Есть ружья и гораздо дороже. Но они очередями не стреляют и предназначены для одного выстрела, ну для двух. И дробью, и на несколько десятков метров. Да, зайцы с гусями ещё обычно не отстреливаются. По этому подбросит ствол после первого выстрела или нет уже как-то и не важно. Сравнение с ружьём не совсем корректно.

Вообще-то теже штуцеры исключительно нарезное оружие, а промазать по разярённому слону или носорогу ошибка чрезвычайно чреватая....

>Теоретически я с Вами согласен, но на практике ни создать новое серийное оружие (именно серийное, а не поделки единичных "кулибиных") , ни модернизировать (именно модернизировать, а не обвесить пластиком) никто у нас сейчас не сможет. Ну давайте же на вещи реально смотреть. Про прицелы я сказал уже - наших не будет. Ну нет у нас сейчас (уже или ещё - сложно сказать)ни электронной элементной базы этого дела, да и с оптикой всё не очень хорошо.

Здесь мы уходим в область предположений. А это дело очень тонкое. Ещё три года назад говорили, что в России никогда не будет высококачественных стволов для снайперской стрельбы. Однако сегодня ситуация качественно иная.

>>А я думаю - да! Если хорошенько встряхнуть это застойное царство.
>Вот тут я с Вами категорически не соглашусь. На мой взгляд этому застойному царству проще умереть, чем измениться. А может даже и дешевле.


Другого ВПК у нас нет. Придётся оживлять этот.

>>>PS А мне больше SIG нравится
>> Швейцарский или штатовский?
>Швейцарский, который 550/552.

Отличная машинка. Но опять же, КАЧЕСТВЕННО нового, чтобы давало действительно фору его обладателю ничего в ней нет. Впрочем, на вкус и цвет...
Мне вот тоже из пистолетов больше всего нравится SIG-Sauer P226

С уважением
Владислав
От kott
К БЧ5 (16.01.2011 21:18:23)
Дата 16.01.2011 22:23:38

Re: Я конечно...


>Извините, может быть я что-то не понимаю, но ЗАЧЕМ вам стрельба очередями НА ТОЧНОСТЬ? Основа сегодняшнего стрелкового мастерства это как раз быстрая ОДИНОЧНАЯ стрельба на точность. Для подавления противника "ливнем пуль" есть пулемёты.
Вот в том и смысл. Не очередями. Именно точная одиночная стрельба. Каждый выстрел должен быть прицельный. Но время между выстрелами должно быть минимальным. Именно в этом случае важна стабильность оружия. Необходимо, что бы время возврата после выстрела на линию прицеливания было минимальным. Именно здесь и важен минимальный подброс и увод ствола с линии прицеливания, надёжность удержания оружия и т.п. Должно быть минимальное время первого выстрела. Минимальное время приведения оружия в боевое состояние. Именно здесь важны органы управления оружием - удобный предохранитель, позволяющий не не делать лишних движений, удобная рукоятка взведения (правая/левая рука) и т.п.,

И, как мне кажется, ваша постоянная аппеляция к мерседесам и жигули весьма не точная. Это машины разных классов. Хотите сравнить - сравните, например, самосвалы КАМАЗ и Форд, например.
Согласен. Это образное сравнение. Но самосвала форд у меня нет. Давайте косы сравним. Покупал летом на дачу. Вроде уж куда проще. И купил..... бразильскую. Наши тоже ничего, но её надо "отбивать", потом точить, потом насаживать, сталь какая-то мягкая. А бразильская сразу готова к употреблению, правда дороже.

>Вообще-то те же штуцеры исключительно нарезное оружие, а промазать по разярённому слону или носорогу ошибка чрезвычайно чреватая....
Ну пускай нарезное, ну всё равно это оружие 1-2 выстрелов. Ну пускай после неудачного выстрела на метров 150-200 носорог рванул с места на стреляющего со скоростью 15м/с. У охотника целая вечность что бы ещё раз прицелиться и выстрелить.
>
>Здесь мы уходим в область предположений. А это дело очень тонкое. Ещё три года назад говорили, что в России никогда не будет высококачественных стволов для снайперской стрельбы. Однако сегодня ситуация качественно иная.
Ну по высококачественным стволам для снайперской стрельбы ничего сказать не смогу, уж тут я не в теме. Однако рискну предположить, раз уж мы ушли в область предположений, что это вещи всё же не серийные и локальные, так сказать. Т.е. что бы сделать ствол нужна технология, материал, оборудование ну и золотые руки наверное. (Опять рискну предположить, что из отечественного только руки и руки эти частные) А чтобы создать коллиматорный прицел этого недостаточно, нужна целая куча смежников.

>Отличная машинка. Но опять же, КАЧЕСТВЕННО нового, чтобы давало действительно фору его обладателю ничего в ней нет. Впрочем, на вкус и цвет...
Ну у нас в стране я думаю ещё не скоро будут продавать населению что-нибудь качественно новое. Я из хотя бы теоретической доступности рассуждаю. Тут смотри что бы и старое-то не отобрали.
>Мне вот тоже из пистолетов больше всего нравится SIG-Sauer P226
Я для себя принял решение в стороны пистолетов даже и не смотреть. Что облизываться зря.

С уважением, Котт.