Форум РПФ: Статья

От	БЧ5
К	Сергей
Дата	16.01.2011 00:42:26
Рубрики	Современность; Матчасть;

Ерунду несёте!

Что вы вкладываете в понятие "устарел"? В чём конктретно? И где?
АК-74 стоит на вооружении почти всех Видов и Родов. Для кого конкретно он устарел? Для ВМФ, для ВВС, для артиллерии или для танковых войск? Или вы так, для красоты слова?
Даже как массовое оружие мотострелковых войск АК - отличное оружие с прекрасными характеристиками.
Какое принципиальное преимущество имеет таже М-4 перед Ак-74, что делает его "устаревшим"?
Все преимущества от схемы и устройства уходят в пользу эргономики и обвеса.
Собственно все претензии последних лет к АК сводились исключительно к обвесу и МОДЕРНИЗАЦИИ. Что нужно АК сегодня - хорошие прицелы, хорошие боеприпасы, нормальный приклад, узлы для креплениия различных девайсов, новый приклад. Всё это вполне можно сделать без каких-либо "отказов" от АК и массовых закупок чего-то там за границей.
Сердюков крайне недалёкий человек, который к тому же постоянно находится под влиянием различных своих "советников" и потому несёт полную и бессвязную чушь.
В ближайшие десять-пятнадцать лет АК был и останется основным срелковым оружием наших ВС. И если он будет нормально модернизирован, получит хорошие прицелы, узлы креплений и проч. он будет прекрасным оружием.

От	zas
К	БЧ5 (16.01.2011 00:42:26)
Дата	17.01.2011 23:22:49

Re: Ерунду несёте!

Привет!

>В ближайшие десять-пятнадцать лет АК был и останется основным срелковым оружием наших ВС. И если он будет нормально модернизирован, получит хорошие прицелы, узлы креплений и проч. он будет прекрасным оружием.
еще бы 400 гр лишнего по сравнению с м4а1 веса куда-нибудь деть. было бы вообще хорошо:) Ведь 40 доп патронов вряд ли помешают.

С уважением...

От	Сергей
К	БЧ5 (16.01.2011 00:42:26)
Дата	16.01.2011 16:53:38

Re: Ерунду несёте!

>Что вы вкладываете в понятие "устарел"? В чём конктретно? И где?
>АК-74 стоит на вооружении почти всех Видов и Родов.
Трёхлинейка тоже стояла, и надёжная была не чета АК, так что это не аргумент
Для кого конкретно он устарел? Для ВМФ, для ВВС, для артиллерии или для танковых войск? Или вы так, для красоты слова?
>Даже как массовое оружие мотострелковых войск АК - отличное оружие с прекрасными характеристиками.
>Какое принципиальное преимущество имеет таже М-4 перед Ак-74, что делает его "устаревшим"?
по кусности ак-74 уступает М-16 в 2,5 3 раза. М-16 - 1,2 Угловой минуты АК - 3,5 . Для справки на 100 м 1 моя это 1 дюйм, т.е 2,54 см. соответственно на 300 м АК - 9 дюймов, 23 см то есть с м-16 в голову можно попасть легко, с АК уже сильно вряд ли.
>Все преимущества от схемы и устройства уходят в пользу эргономики и обвеса.
>Собственно все претензии последних лет к АК сводились исключительно к обвесу и МОДЕРНИЗАЦИИ. Что нужно АК сегодня - хорошие прицелы, хорошие боеприпасы, нормальный приклад, узлы для креплениия различных девайсов, новый приклад. Всё это вполне можно сделать без каких-либо "отказов" от АК и массовых закупок чего-то там за границей.
>Сердюков крайне недалёкий человек, который к тому же постоянно находится под влиянием различных своих "советников" и потому несёт полную и бессвязную чушь.
>В ближайшие десять-пятнадцать лет АК был и останется основным срелковым оружием наших ВС. И если он будет нормально модернизирован, получит хорошие прицелы, узлы креплений и проч. он будет прекрасным оружием.
Объясняю в чём проблема АК, для тех кто не в курсе. Феноменальная надёжность АК достигнута путём увеличении массы затворно-поршневой группы. Когда вы из него стреляете внутри летает железяка которая весит 450 г. Соответственно меняется непрерывно центр тяжести оружия, что не может не влиять на кучность. Плюс к тому увеличены зазоры в раме. Потому песчинка, попавшая туда остановить затвор не может. У М-16 газы отводятся непосредственно в затворную коробку соответственно вес затвора составляет всего 80-100 гр.. Центр тяжести практически не меняется , но затвор может быть остановлен не только песком а даже частичками сгоревшего пороха. Плюс на М-16 ствол на одной линии со стволом. Внимание, вопрос – при чём тут девайсы, и как девайсами устранить недостатки ак? Прекрасным оружием АК был в 60-е годы. А сейчас прекрасное оружие это Г-36 или АЕК-971.

От	БЧ5
К	Сергей (16.01.2011 16:53:38)
Дата	16.01.2011 20:53:13

Устало вздыхая...

>Трёхлинейка тоже стояла, и надёжная была не чета АК, так что это не аргумент

Вполне аргумент. Оружие должно быть адекватно задачам. До начала 90-х в ВВС и ПВО сплошь и рядом стоял на вооружении СКС. И был вполне на месте. А в Афганистане воевали на Т-62, хотя были и Т-72 и Т-80. Вы так не пояснили ДЛЯ КОГО АК устарел? Жду с нетерпением.

>по кусности ак-74 уступает М-16 в 2,5 3 раза. М-16 - 1,2 Угловой минуты АК - 3,5 . Для справки на 100 м 1 моя это 1 дюйм, т.е 2,54 см. соответственно на 300 м АК - 9 дюймов, 23 см то есть с м-16 в голову можно попасть легко, с АК уже сильно вряд ли.

1. Вы уж разберитесь о чём вы? Если о точности первого выстрела, то причём здесь кучность? На 300 метров вы для начала на нашем ТВД обнаружьте "головную" мишень, а я посмотрю. После обнаружения шансы попасть первым выстрелом зависят исключительно от опыта стрелка и его собранности т.к. ТТХ обоих оружий вполне позволяют поразить цель первым выстрелом. И только на втором начинает весьма гипотетическое превосходство в кучности.
2. Наличие на АК даже самого простого оптического прицела, совместно с калиматорным сводит ВСЕ преимущества М-16 к нулю. А вот надёжность и безотказность АК остаётся недостижимой мечтой для семейства "М-16"

>Объясняю в чём проблема АК, для тех кто не в курсе. Феноменальная надёжность АК достигнута путём увеличении массы затворно-поршневой группы. Когда вы из него стреляете внутри летает железяка которая весит 450 г. Соответственно меняется непрерывно центр тяжести оружия, что не может не влиять на кучность. Плюс к тому увеличены зазоры в раме. Потому песчинка, попавшая туда остановить затвор не может. У М-16 газы отводятся непосредственно в затворную коробку соответственно вес затвора составляет всего 80-100 гр.. Центр тяжести практически не меняется , но затвор может быть остановлен не только песком а даже частичками сгоревшего пороха. Плюс на М-16 ствол на одной линии со стволом. Внимание, вопрос – при чём тут девайсы, и как девайсами устранить недостатки ак? Прекрасным оружием АК был в 60-е годы. А сейчас прекрасное оружие это Г-36 или АЕК-971.

Вы так и не назвали "недостатки" АК, кроме того что на дальности в 300 метров второй выстрел по головной мишени может выйти за границу мишени. Могу вам предложить в дуэльной ситуации проверить это "преимущество" чрезвычайно простым способом. Предположим, что первый выстрел и у вас и у противника был мимо. То есть пуля прошла в паре сантиметров над головой. Чрезвычайно интересно увидеть как вы попытаетесь в этот момент "реализовать2 ваше превосходство в кучности. ;-)

От	Сергей
К	БЧ5 (16.01.2011 20:53:13)
Дата	16.01.2011 22:04:58

С бесконечным терпением...

>>Трёхлинейка тоже стояла, и надёжная была не чета АК, так что это не аргумент
>

>Вполне аргумент. Оружие должно быть адекватно задачам. До начала 90-х в ВВС и ПВО сплошь и рядом стоял на вооружении СКС. И был вполне на месте. А в Афганистане воевали на Т-62, хотя были и Т-72 и Т-80. Вы так не пояснили ДЛЯ КОГО АК устарел? Жду с нетерпением.

>>по кусности ак-74 уступает М-16 в 2,5 3 раза. М-16 - 1,2 Угловой минуты АК - 3,5 . Для справки на 100 м 1 моя это 1 дюйм, т.е 2,54 см. соответственно на 300 м АК - 9 дюймов, 23 см то есть с м-16 в голову можно попасть легко, с АК уже сильно вряд ли.
>
>1. Вы уж разберитесь о чём вы? Если о точности первого выстрела, то причём здесь кучность?
Понимаете, пуля в полёте летит по разному потому как на неё влияет много факторов - колебание ствола навеска пороха и много других факторов потому место куда попадёт пуля это не точка а круг который называется кучностью, он то и определяет точность стрельбы оружия. Определяется этот круг из закреплённого оружия. Это не в коей мере не кучность очереди.
На 300 метров вы для начала на нашем ТВД обнаружьте "головную" мишень, а я посмотрю. После обнаружения шансы попасть первым выстрелом зависят исключительно от опыта стрелка и его собранности т.к. ТТХ обоих оружий вполне позволяют поразить цель первым выстрелом. И только на втором начинает весьма гипотетическое превосходство в кучности.
кучность замеряется со станка , точность соответственно много меньше. Я понимаю что вам тяжело понимать некоторые технические термины.
>2. Наличие на АК даже самого простого оптического прицела, совместно с калиматорным сводит ВСЕ преимущества М-16 к нулю.
кучность не как не связана с прицелом.
А вот надёжность и безотказность АК остаётся недостижимой мечтой для семейства "М-16"

>>Объясняю в чём проблема АК, для тех кто не в курсе. Феноменальная надёжность АК достигнута путём увеличении массы затворно-поршневой группы. Когда вы из него стреляете внутри летает железяка которая весит 450 г. Соответственно меняется непрерывно центр тяжести оружия, что не может не влиять на кучность. Плюс к тому увеличены зазоры в раме. Потому песчинка, попавшая туда остановить затвор не может. У М-16 газы отводятся непосредственно в затворную коробку соответственно вес затвора составляет всего 80-100 гр.. Центр тяжести практически не меняется , но затвор может быть остановлен не только песком а даже частичками сгоревшего пороха. Плюс на М-16 ствол на одной линии со стволом. Внимание, вопрос – при чём тут девайсы, и как девайсами устранить недостатки ак? Прекрасным оружием АК был в 60-е годы. А сейчас прекрасное оружие это Г-36 или АЕК-971.
>
>Вы так и не назвали "недостатки" АК, кроме того что на дальности в 300 метров второй выстрел по головной мишени может выйти за границу мишени.
Не второй - первый, второй будет за ростовой мишенью.
Могу вам предложить в дуэльной ситуации проверить это "преимущество" чрезвычайно простым способом. Предположим, что первый выстрел и у вас и у противника был мимо. То есть пуля прошла в паре сантиметров над головой. Чрезвычайно интересно увидеть как вы попытаетесь в этот момент "реализовать2 ваше превосходство в кучности. ;-)

Представьте себе мишень это ваша голова, а отклонение от центра это и есть кучность. То есть если отклонение будет диаметром более 20 см вы в цель не попадёте, это исходя из кучности На практике при стрельбе разница будет гораздо больше.
При проверке вашим простым способом из АК пуля пролетит мимо а из М-16 заставит пораскинуть мозгами.

Рекомендую прочитать воспоминания первого командира альфы . Так вот он об М-16 отзывается как о хирургическом инструменте. Он то уж точно понимал что почём.

Ещё раз - АК хороший автомат - для партизан. А для профессионалов нужно что то другое. Я за Г-36 или аек 971.
На вифе курят ту же тему и рассказывают что на самом деле сказал, мой любимый военачальник.

От	БЧ5
К	Сергей (16.01.2011 22:04:58)
Дата	19.01.2011 00:11:21

Устало

>Понимаете, пуля в полёте летит по разному потому как на неё влияет много факторов - колебание ствола навеска пороха и много других факторов потому место куда попадёт пуля это не точка а круг который называется кучностью, он то и определяет точность стрельбы оружия. Определяется этот круг из закреплённого оружия. Это не в коей мере не кучность очереди.

Спасибо за уроки теории, но я стрелковое дело изучал почти четыре года в ВУ. ;-) Кучность автомата Калашникова позволяет стрелку уверенно поразить на 200-250 метров первым выстрелом грудную мишень и ростовую на 350 - 400 метров. Если вы потрудитесь прочитать ТТХ М4А1 и АКС-74, то убедитесь, что по точности это очень близкие по точности стрельбы образцы. И никакого ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО преимущества у М4 нет. А после модернизации АК-74 тем более не останется. Достаточно посмотреть данные АК-102 под натовский патрон.

>>

>Рекомендую прочитать воспоминания первого командира альфы . Так вот он об М-16 отзывается как о хирургическом инструменте. Он то уж точно понимал что почём.

А я нигде не утверждал что М-16 плохое оружие в отличии от вас, который как крупный спец в стрелковом оружии называет АК "оружием для партизан"

>На вифе курят ту же тему и рассказывают что на самом деле сказал, мой любимый военачальник.

Споры что лучше АК или М-16 - давно признак детской песочницы. Профессионалы в этом споре давно уже вывели формулу, что самое лучшее оружие это то, которое находится в руках хорошо обученного солдата. А само по себе оно никому не даёт никакого решающего преимущества. И мне странен ваш снобизм по отношению к оружию с которым вы лично не воевали и профессиональ им не владеете.

От	Сергей
К	БЧ5 (19.01.2011 00:11:21)
Дата	19.01.2011 20:37:09

Re: Устало

>>Понимаете, пуля в полёте летит по разному потому как на неё влияет много факторов - колебание ствола навеска пороха и много других факторов потому место куда попадёт пуля это не точка а круг который называется кучностью, он то и определяет точность стрельбы оружия. Определяется этот круг из закреплённого оружия. Это не в коей мере не кучность очереди.
>
>Спасибо за уроки теории, но я стрелковое дело изучал почти четыре года в ВУ. ;-)
В котором?
Кучность автомата Калашникова позволяет стрелку уверенно поразить на 200-250 метров первым выстрелом грудную мишень и ростовую на 350 - 400 метров. Если вы потрудитесь прочитать ТТХ М4А1 и АКС-74, то убедитесь, что по точности это очень близкие по точности стрельбы образцы. И никакого ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО преимущества у М4 нет. А после модернизации АК-74 тем более не останется. Достаточно посмотреть данные АК-102 под натовский патрон.
А покажите, с удовольствием посмотрю.
>>>
>

>>Рекомендую прочитать воспоминания первого командира альфы . Так вот он об М-16 отзывается как о хирургическом инструменте. Он то уж точно понимал что почём.
>
>А я нигде не утверждал что М-16 плохое оружие в отличии от вас, который как крупный спец в стрелковом оружии называет АК "оружием для партизан"
Он фактически является любимым оружием партизан всего мира, или не так?
>>На вифе курят ту же тему и рассказывают что на самом деле сказал, мой любимый военачальник.
>
>Споры что лучше АК или М-16 - давно признак детской песочницы.
Ну так и я говорю Г-36 и Аек-971.
Профессионалы в этом споре давно уже вывели формулу, что самое лучшее оружие это то, которое находится в руках хорошо обученного солдата. А само по себе оно никому не даёт никакого решающего преимущества.
Здорово! Надо было всё таки ППШ оставить или АКМ.Таки дураки были советские генералы.
И мне странен ваш снобизм по отношению к оружию с которым вы лично не воевали и профессиональ им не владеете.
Ну так и вы с М-16 не воевали и профессионально не владеете. Более того, на сколько я знаю, в силу своей профессии вы и с АК скорее всего не воевали и вряд ли владеете им профессионально. Сдаётся мне что уровень у нас одинаковый.

От	БЧ5
К	Сергей (19.01.2011 20:37:09)
Дата	21.01.2011 10:38:47

Re: Устало

>В котором?

В Львовском Военно-Политическом.

>Профессионалы в этом споре давно уже вывели формулу, что самое лучшее оружие это то, которое находится в руках хорошо обученного солдата. А само по себе оно никому не даёт никакого решающего преимущества.
>Здорово! Надо было всё таки ППШ оставить или АКМ.Таки дураки были советские генералы.

Не трольте. Речь идёт о "противостоянии" М-16, АК.

>Ну так и вы с М-16 не воевали и профессионально не владеете.

Не угадали. М16 я юзал очень хорошо и много начиная примерно с 1998 г. И на войне её видел. Рядом со мной с ним воевали мои товарищи сербы.

>Более того, на сколько я знаю, в силу своей профессии вы и с АК скорее всего не воевали и вряд ли владеете им профессионально.

Опять же не угадали. Мне пришлось достаточно много провести времени с АК в боевой обстановке. И оценить я его смог в полной мере.

От	Сергей
К	БЧ5 (21.01.2011 10:38:47)
Дата	21.01.2011 21:08:32

Re: Устало

>>В котором?
>
>В Львовском Военно-Политическом.

>>Профессионалы в этом споре давно уже вывели формулу, что самое лучшее оружие это то, которое находится в руках хорошо обученного солдата. А само по себе оно никому не даёт никакого решающего преимущества.
>>Здорово! Надо было всё таки ППШ оставить или АКМ.Таки дураки были советские генералы.
>
>Не трольте. Речь идёт о "противостоянии" М-16, АК.

>>Ну так и вы с М-16 не воевали и профессионально не владеете.
>

>Не угадали. М16 я юзал очень хорошо и много начиная примерно с 1998 г. И на войне её видел. Рядом со мной с ним воевали мои товарищи сербы.

>>Более того, на сколько я знаю, в силу своей профессии вы и с АК скорее всего не воевали и вряд ли владеете им профессионально.
>
>Опять же не угадали. Мне пришлось достаточно много провести времени с АК в боевой обстановке. И оценить я его смог в полной мере.

Предлагаю подвести итог.
АК не является идеальным оружием на все времена и у него есть недостатки. На замену ему для наиболее подготовленного Л/С возможна разработка и приобретение другого образца с лучшими ТТХ. Вы согласны?

От	БЧ5
К	Сергей (21.01.2011 21:08:32)
Дата	21.01.2011 22:00:02

Скажем так.

- АК не явяляется лучшим в мире стрелковым оружием, как и любой другой образец стрелквого оружия.
- Необходимо вести разработку более совешенных образцов
- Необходима глубокая модернизация АК и создание хорошей "переферии" к нему (прицелы, боеприпасы, гранаты для ПГ и проч.)
- Закупка иностранного срелкового вооружения должна иметь под собой чётко обоснованную логику (для кого, для чего и в связи с чем)

От	Egor
К	БЧ5 (21.01.2011 22:00:02)
Дата	23.01.2011 02:37:59

Re: Скажем так.

Доброго времени суток

>- Закупка иностранного срелкового вооружения должна иметь под собой чётко обоснованную логику (для кого, для чего и в связи с чем)

Это сколько же народу с военными билетами нужно будет переучивать на чужое новое ружьё. Так его ещё и кирпичём нельзя чистить.
С уважением, Egor.

От	Ben
К	Egor (23.01.2011 02:37:59)
Дата	23.01.2011 04:20:26

Re: Скажем так.

Доброго времени суток
>Доброго времени суток

>>- Закупка иностранного срелкового вооружения должна иметь под собой чётко обоснованную логику (для кого, для чего и в связи с чем)
>
>Это сколько же народу с военными билетами нужно будет переучивать на чужое новое ружьё.

да не надо, чужие сапоги чистить просто.
С уважением

От	Сергей
К	БЧ5 (21.01.2011 22:00:02)
Дата	22.01.2011 20:36:40

Re: Скажем так.

>- АК не явяляется лучшим в мире стрелковым оружием, как и любой другой образец стрелквого оружия.
>- Необходимо вести разработку более совешенных образцов
>- Необходима глубокая модернизация АК и создание хорошей "переферии" к нему (прицелы, боеприпасы, гранаты для ПГ и проч.)
>- Закупка иностранного срелкового вооружения должна иметь под собой чётко обоснованную логику (для кого, для чего и в связи с чем)
Ну вот и договорились. Я рад.

От	zas
К	БЧ5 (19.01.2011 00:11:21)
Дата	19.01.2011 03:19:24

Re: Устало

Привет!

>Спасибо за уроки теории, но я стрелковое дело изучал почти четыре года в ВУ. ;-) Кучность автомата Калашникова позволяет стрелку уверенно поразить на 200-250 метров первым выстрелом грудную мишень и ростовую на 350 - 400 метров. Если вы потрудитесь прочитать ТТХ М4А1 и АКС-74, то убедитесь, что по точности это очень близкие по точности стрельбы образцы. И никакого ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО преимущества у М4 нет. А после модернизации АК-74 тем более не останется. Достаточно посмотреть данные АК-102 под натовский патрон.
Определяющее преимущество есть. Это масса. М4 легче, и АК-74, и Ак-102. ХМ-8 на подходе-так та еще легче. Новые технологии, композиты итп.
Совершенно ответственно заявляю, что в "дуэльной ситуации" у бойца с М4 с боезапасом, скажем, в 120 патронов шансов на победу куда больше, чем у бойца такого же уровня с Ак-74 (102) с боезапасом в 90 патронов.
Ну можно не только патронами разницу в весе гасить, а прочими "допами". Тем же лазерным прицелом с пнв на башке. И будешь ты, Влад, сверхнадежно, без всяких утыканий и пр. задержек лупить в темноту длиными очередемя из АК, в то время как тебя быстренько нащупают лучом и снимут парой-тройкой прицельных выстрелов из М4А1. Что в ираке и делалось.

НО. Фанаты калашникова почему-то тему массы стоически обходят, хотя она по факту является чуть ли не определяющей в разработке новых образцов стрелкового оружия, да и вообще всего, что навьючивается нынче на бойца.

>>Рекомендую прочитать воспоминания первого командира альфы . Так вот он об М-16 отзывается как о хирургическом инструменте. Он то уж точно понимал что почём.
>
>А я нигде не утверждал что М-16 плохое оружие в отличии от вас, который как крупный спец в стрелковом оружии называет АК "оружием для партизан"

>>На вифе курят ту же тему и рассказывают что на самом деле сказал, мой любимый военачальник.
>
>Споры что лучше АК или М-16 - давно признак детской песочницы. Профессионалы в этом споре давно уже вывели формулу, что самое лучшее оружие это то, которое находится в руках хорошо обученного солдата. А само по себе оно никому не даёт никакого решающего преимущества. И мне странен ваш снобизм по отношению к оружию с которым вы лично не воевали и профессиональ им не владеете.
С уважением...

От	БЧ5
К	zas (19.01.2011 03:19:24)
Дата	21.01.2011 10:58:18

Иногда лучше жевать чем говорить...

Привет!

Zas, ты бы взвешивал то, что говоришь.

> Определяющее преимущество есть. Это масса. М4 легче, и АК-74, и Ак-102. ХМ-8 на подходе-так та еще легче. Новые технологии, композиты итп.

300 гр. это ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ преимущество? Поинтересуйся сколько весил основной клон М-16А2 и сравни с Акс-74. Мы оказывается ОПРЕДЕЛЯЮЩЕ крыли М-16. Ню-ню...

> Совершенно ответственно заявляю, что в "дуэльной ситуации" у бойца с М4 с боезапасом, скажем, в 120 патронов шансов на победу куда больше, чем у бойца такого же уровня с Ак-74 (102) с боезапасом в 90 патронов.

Ты вообще о чём? "Дуэльная ситуация" это что? Не пояснишь? Жить в понятиях "дискаери ченел" можно, но выставлять их за истину - глупость. Я тебя ещё раз спрашиваю - назови мне такие преимущества любого современного западного стрелкового образца, который делал бы делал модернизированный АК устаревшим оружием не обеспечивающим бойцу равенство с противником в бою и требующим отказ от АК и закупку западного?

> Ну можно не только патронами разницу в весе гасить, а прочими "допами". Тем же лазерным прицелом с пнв на башке. И будешь ты, Влад, сверхнадежно, без всяких утыканий и пр. задержек лупить в темноту длиными очередемя из АК, в то время как тебя быстренько нащупают лучом и снимут парой-тройкой прицельных выстрелов из М4А1. Что в ираке и делалось.

Ты бы почитал всю ветку. Я и писал о том, что АК нужна модернизация и создание нормального обвеса, прицелов и улучшения качества патронов.

>НО. Фанаты калашникова почему-то тему массы стоически обходят, хотя она по факту является чуть ли не определяющей в разработке новых образцов стрелкового оружия, да и вообще всего, что навьючивается нынче на бойца.

Фанаты АК об этом пишут и говорят на всех углах. Ты просто как обычно не в теме.

С уважением

От	zas
К	БЧ5 (21.01.2011 10:58:18)
Дата	21.01.2011 17:39:08

Нежнее, нежнее:)) (+)

Привет!
>Привет!

>Zas, ты бы взвешивал то, что говоришь.

ага:
м4а1- 2,9 кг
ак-74 - 3,3 кг

>> Определяющее преимущество есть. Это масса. М4 легче, и АК-74, и Ак-102. ХМ-8 на подходе-так та еще легче. Новые технологии, композиты итп.
>
>300 гр. это ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ преимущество? Поинтересуйся сколько весил основной клон М-16А2 и сравни с Акс-74. Мы оказывается ОПРЕДЕЛЯЮЩЕ крыли М-16. Ню-ню...
М-16А2 массовая машина, Акс-74- узкоспециальная. Можешь еще порадоваться за акс74у:)Зачем передергивать?
Но М-16А2 это уже история, считай.

>Ты вообще о чём? "Дуэльная ситуация" это что? Не пояснишь? Жить в понятиях "дискаери ченел" можно, но выставлять их за истину - глупость. Я тебя ещё раз спрашиваю - назови мне такие преимущества любого современного западного стрелкового образца, который делал бы делал модернизированный АК устаревшим оружием не обеспечивающим бойцу равенство с противником в бою и требующим отказ от АК и закупку западного?

Масса. Если своего адекватного создать не можем- тогда только закупки.

>> Ну можно не только патронами разницу в весе гасить, а прочими "допами". Тем же лазерным прицелом с пнв на башке. И будешь ты, Влад, сверхнадежно, без всяких утыканий и пр. задержек лупить в темноту длиными очередемя из АК, в то время как тебя быстренько нащупают лучом и снимут парой-тройкой прицельных выстрелов из М4А1. Что в ираке и делалось.
>
>Ты бы почитал всю ветку. Я и писал о том, что АК нужна модернизация и создание нормального обвеса, прицелов и улучшения качества патронов.

>>НО. Фанаты калашникова почему-то тему массы стоически обходят, хотя она по факту является чуть ли не определяющей в разработке новых образцов стрелкового оружия, да и вообще всего, что навьючивается нынче на бойца.
>
>Фанаты АК об этом пишут и говорят на всех углах. Ты просто как обычно не в теме.
Ну вот в твоих постах я этого не увидел. Боянистые штампы .

С уважением...

От	БЧ5
К	zas (21.01.2011 17:39:08)
Дата	21.01.2011 23:01:06

Извини, но ты не женщина.

>Привет!
>ага:
>м4а1- 2,9 кг
>ак-74 - 3,3 кг

Zas, когда погружаешься в тему иногда стоит делать это не поверхностно, а разобравшись. Кстати, если обратишь внимание, то в таблицах на которые ты опираешься у нас указывается вес автомата С ПУСТЫМ МАГАЗИНОМ, а "американец" БЕЗ МАГАЗИНА. Так что можешь "пустые" пересчитать самостоятельно. Но пустые железки можно сравнивать хоть до посинения, а автомат у солдата не для занятий бодибилдигом. Это оружие, и если хочешь сравнивать, то сравнивай его как ОРУЖИЕ. То есть то, с чем солдат идёт в бой. Снаряженный.
Смотрим:
"Узкоспециальные" с снаряженным магазином:
М4А1 - 3,39
АКС-74 - 3,5
Самому не смешно?

> М-16А2 массовая машина, Акс-74- узкоспециальная. Можешь еще порадоваться за акс74у:)Зачем передергивать?
> Но М-16А2 это уже история, считай.

АКС-74 по численности образцов мало уступит М-16А2.
Но если хочешь - без проблем - возьмём "массовку":
М16А2 -с магазином - 3,85
АК-74 - с магазином 3,6

Я так понимаю, что "определяющее преимущество" по твоей логике за АК. ;-)

>>Ты вообще о чём? "Дуэльная ситуация" это что? Не пояснишь? Жить в понятиях "дискаери ченел" можно, но выставлять их за истину - глупость. Я тебя ещё раз спрашиваю - назови мне такие преимущества любого современного западного стрелкового образца, который делал бы делал модернизированный АК устаревшим оружием не обеспечивающим бойцу равенство с противником в бою и требующим отказ от АК и закупку западного?
>
>Масса. Если своего адекватного создать не можем- тогда только закупки.

Всё это бла-бла-бла и лозунги. Оставь для читателей. ;-)

> Ну вот в твоих постах я этого не увидел. Боянистые штампы .

Дружище, ну не тебе о "штампах" говорить. Тем более в этой теме. ;-)

С уважением...

От	zas
К	БЧ5 (21.01.2011 23:01:06)
Дата	23.01.2011 21:11:39

придется поучить тебя матчасти (+)

Привет!

>"Узкоспециальные" с снаряженным магазином:
>М4А1 - 3,39
>АКС-74 - 3,5
>Самому не смешно?
РЖУ. Ибо ты не в курсе:)

спецификация на оф сайте кольта:

WEIGHT WITHOUT MAG 5.9 lb (2.68 kg)
EMPTY 30 ROUND MAG 0.25 lb (0.11 kg)
LOADED 30 ROUND MAG 1.0 lb (0.45 kg)

http://www.colt.com/mil/M4_2.asp

С уважением...

От	БЧ5
К	zas (23.01.2011 21:11:39)
Дата	24.01.2011 23:21:25

Ой, уел! ;-) Краснею.

>Привет!

>>"Узкоспециальные" с снаряженным магазином:
>>М4А1 - 3,39
>>АКС-74 - 3,5

>спецификация на оф сайте кольта:

>WEIGHT WITHOUT MAG 5.9 lb (2.68 kg)
>EMPTY 30 ROUND MAG 0.25 lb (0.11 kg)
>LOADED 30 ROUND MAG 1.0 lb (0.45 kg)

> http://www.colt.com/mil/M4_2.asp

Только, дружище, это вес без ручки для переноса, соответственно и без прицелов. Если же ты хочешь срелять прицельно изволь на рicatinny rail поставить либо рукоятку для переноса с диоприческим прицелом примерно 150 гр. или колиматор от 150гр. или оптику от 300 гр.
А вообще, не верь глазам своим, как писал Прутков. Согласно последнего боевого устава сухво США FM 3-22.9 fduecn 2008 (август 2008), что и является собственно "библией" армии США, вес "пустой" М4А1 2 кг.941гр. Добавили вес планки пикатини и узлы крепления. Без них автомат не поставляется. ;-) Соответственно, с магазином 30 патронов - 3 кг. 402 гр. Если желаешь могу завтра тут PDF устава выложить.
Так что, учи матчасть! Это полезно. ;-)

С уважением...

От	zas
К	БЧ5 (24.01.2011 23:21:25)
Дата	25.01.2011 17:36:52

красиво свистишь:)))

>>Привет!
>
>>>"Узкоспециальные" с снаряженным магазином:
>>>М4А1 - 3,39
>>>АКС-74 - 3,5
>
>>спецификация на оф сайте кольта:
>
>>WEIGHT WITHOUT MAG 5.9 lb (2.68 kg)
>>EMPTY 30 ROUND MAG 0.25 lb (0.11 kg)
>>LOADED 30 ROUND MAG 1.0 lb (0.45 kg)
>
>> http://www.colt.com/mil/M4_2.asp
>
>Только, дружище, это вес без ручки для переноса, соответственно и без прицелов. Если же ты хочешь срелять прицельно изволь на рicatinny rail поставить либо рукоятку для переноса с диоприческим прицелом примерно 150 гр. или колиматор от 150гр. или оптику от 300 гр.
Вранье. На М4 есть такой девайс, как backup iron sight (BUIS). Ставится без ручки. Вес, ну грамм 20-ть максимум. Т.е. при равных опциях пустая М4 значительно легче пустого АК-74. (на полкило)

>А вообще, не верь глазам своим, как писал Прутков. Согласно последнего боевого устава сухво США FM 3-22.9 fduecn 2008 (август 2008), что и является собственно "библией" армии США, вес "пустой" М4А1 2 кг.941гр.
Это вес "базовой комплектации" со съемной ручкой. Ручка элементарно снимается и на рicatinny rail так же легко ставится оптика или простой прицел. Как на картинке:

Ферштейн?

Но АК-74 тяжелей даже без такой ручки. А уж сравнивать, что получится в итоге даже с аналогичной по весу с оптикой думаю не стоит.

Лирику про "библии" оставь для адептов секты "свидетели сердюковского беспредела". Меня не цепляет:)

>Так что, учи матчасть! Это полезно. ;-)
во-во. учи:)

С уважением...

От	БЧ5
К	zas (25.01.2011 17:36:52)
Дата	25.01.2011 20:11:35

С христианским терпением...

...и сдерживая смех

> Вранье. На М4 есть такой девайс, как backup iron sight (BUIS). Ставится без ручки. Вес, ну грамм 20-ть максимум. Т.е. при равных опциях пустая М4 значительно легче пустого АК-74. (на полкило)

Дружище, backup iron sight (BUIS) поставляемый к М4А1 весят от 50 до 300 гр. Какой ты имеешь из них ввиду? Только учитывай, что "единого" не существует;-)

> Это вес "базовой комплектации" со съемной ручкой. Ручка элементарно снимается и на рicatinny rail так же легко ставится оптика или простой прицел.
> Ферштейн?

Дружище, автомат "с ручкой" и дополнительными планками на цевье называется М4MWS ;-)

>Но АК-74 тяжелей даже без такой ручки. А уж сравнивать, что получится в итоге даже с аналогичной по весу с оптикой думаю не стоит.

1. Я нигде не говорил, что Ак-74 легче М4. Но я говоил, что 100-200гр никогда не были и не будут СТРАТЕГИЧЕСКИМ превосходством одного оружия над другим.

А первоисточник - ака боевой устав США - на днях выложу в копилку, чтобы ты мог закрыть пробел в образовании. ;-)

От	zas
К	БЧ5 (25.01.2011 20:11:35)
Дата	25.01.2011 23:54:10

продолжаем учить матчасть и уставы:))

Привет!

>...и сдерживая смех

>> Вранье. На М4 есть такой девайс, как backup iron sight (BUIS). Ставится без ручки. Вес, ну грамм 20-ть максимум. Т.е. при равных опциях пустая М4 значительно легче пустого АК-74. (на полкило)
>
>Дружище, backup iron sight (BUIS) поставляемый к М4А1 весят от 50 до 300 гр. Какой ты имеешь из них ввиду? Только учитывай, что "единого" не существует;-)
Нет дружище, в американском уставе под backup iron sight для М4 указывается только исключительно этот девайс

но я рад, что ты уже усвоил, что М4 может стрелять с обычным прицелом без ручки. "Учиться военному делу настоящим образом" (с):))

>> Это вес "базовой комплектации" со съемной ручкой. Ручка элементарно снимается и на рicatinny rail так же легко ставится оптика или простой прицел.
>> Ферштейн?
>
>Дружище, автомат "с ручкой" и дополнительными планками на цевье называется М4MWS ;-)
И?

>>Но АК-74 тяжелей даже без такой ручки. А уж сравнивать, что получится в итоге даже с аналогичной по весу с оптикой думаю не стоит.
>
>1. Я нигде не говорил, что Ак-74 легче М4. Но я говоил, что 100-200гр никогда не были и не будут СТРАТЕГИЧЕСКИМ превосходством одного оружия над другим.

Придется и математике поучить:)
вес пустого
М-4- 2,68 кг.
АК-47 -3,3 кг.

Вес М4 с BIS (как выяснилось 80 гр)- 2,76.

3,3-2,76=0,54 кг

Итого: полкило веса.
это дополнительный магазин с 30ю патронами для М4.

>А первоисточник - ака боевой устав США - на днях выложу в копилку, чтобы ты мог закрыть пробел в образовании. ;-)
Уж побалуй эксклюзивом старика. Хотя в сети этого добра валом. http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-9/c02.htm#2_5

изучай и восполняй пробелы.

С уважением...

От	БЧ5
К	zas (25.01.2011 23:54:10)
Дата	28.01.2011 21:28:46

Побалуйся! ;-)

В копилке.

От	zas
К	zas (25.01.2011 17:36:52)
Дата	25.01.2011 18:22:12

ну и реальные боевые условия(+)

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=84536&stc=1&d=1258316129

http://e.pardon.pl/pa308/39c61c51000381ad4b58c14f

поэтому, несмотря на "библию" все-таки 2,68 кг+ допы. В случае с АК-74 это будет 3,3 кг + допы. Я не лезу в дискуссии про "кучность" и надежность т.к считаю что худшие стрелковые харки АК по сравнению с М4 оправдываются его большей надежностью. Но вопрос массы- это совершенно очевидный недостаток АК. Ресурсов для серьезного уменьшения массы без ущерба чиста огневым харкам у АК очевидно нет. Попытки же проапгрейдить его под нормальные допы только увеличат массу.

С уважением...

От	nick191
К	zas (25.01.2011 18:22:12)
Дата	25.01.2011 18:46:59

Re: ну и...

Здравствуйте.
Интересные снимки.
На верхнем (задний план, в маске), видимо, новая реинкарнация Ильича?
:-))
С уважением, nick191.

От	zas
К	nick191 (25.01.2011 18:46:59)
Дата	25.01.2011 18:59:03

Re: ну и...

Привет!
>Здравствуйте.
>Интересные снимки.
>На верхнем (задний план, в маске), видимо, новая реинкарнация Ильича?
>:-))
ага. и на бгоневичок посматривает:)
С уважением...

От	serg
К	Сергей (16.01.2011 22:04:58)
Дата	17.01.2011 18:44:28

По-моему, Вы всё же путаете кучность с точностью. (-)

От	Сергей
К	Сергей (16.01.2011 16:53:38)
Дата	16.01.2011 20:41:33

Re: Ерунду несёте!

http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A1%D0%A5%D0%95%D0%9C%D0%90%20%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%9E%D0%A2%D0%AB%20%D0%90%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%90%20%D0%9A%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%A8%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90&where=all&id=3747595-00#search?text=%D0%A1%D0%A5%D0%95%D0%9C%D0%90%20%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%9E%D0%A2%D0%AB%20%D0%90%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%90%20%D0%9A%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%A8%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90&where=all&id=3747595-00

От	kott
К	БЧ5 (16.01.2011 00:42:26)
Дата	16.01.2011 12:31:11

Я конечно не специалист, но это всё далеко не ерунда.

Но судя по тому, что Вы написали из М4 или клонов её Вы не стреляли. Я стрелял из АР15 - гражданская версия (как у нас "сайга")
Да претензии к АК находятся в области "обвеса" и эргономики. Но Вы видимо считаете что обвес - это типо ВАЗ 2109 с антикрылом. Очень красиво, но бесполезно.
А это не так. Нормальный приклад необходим, но это сделает автомат удобнее, а не улучшит его характеристики. Дело в том, что ось ствола и приклада (немного корявое определение) на АК не совпадают. Распределение сил таково, что и так имеемый подброс ствола после выстрела становится значительным. И по этому только первый выстрел можно назвать прицельным. Эту задачу призван решить компенсатор на стволе. Ну из АК то Вы стреляли же. И как? Решает он эту задачу? Нет. По этому, существует масса компенсаторов (импортных, самодельных и т.п.), которые идут на замену штатным и пытаются решить эту задачу более эффективно. У М4 конструкция другая - там такой проблемы практически нет.
Дальше "с носа в корму" так сказать. Цевьё. При установке коллиматоров, магниферов а уж тем более ИК прицелов развесовка автомата сильно меняется. Держать за цевьё обычным хватом становится не очень удобно. Ставится другое цевьё, тактическая рукоятка и т.п. Газоотвод. Так как крышка ствольной коробки изначально достаточно подвижная и хлипкая и ещё по некоторым соображениям, есть теория что коллиматор правильнее устанавливать в этом случае на узел газоотвода. следовательно его надо менять. На М4 такого вопроса естественно не стоит. Дальше наверное следует написать про различные буферы отбоя с ствольной коробке, которые снижают ударные нагрузки на прицелы и т.п. Про "флажок" предохранителя, чтобы передвинуть который надо отпускать рукоятку и терять время, естественно. Про саму рукоятку, которую так же заменяют. Ну и так ещё много чего. Про оптико-электронные прицелы вообще говорить я считаю глупо. Отечественных аналогов широкому спектру западных образцов никогда не было, нет и не будет. А так как все импортные прицелы крепятся на стандартные посадочные узлы (планка "вивер", так называемая), а у нас их нет, то тут и начинается установка всяких доп. переходников и т.п. пляски с бубнами, что естественно конструкцию усложняет и утяжеляет. А ведь наличие современных прицельных приспособлений - это принципиальный момент. О всяких там глупостях, для левшей я вообще молчу - у нас в стране секса нет. Ну и немного о стоимости. Если воплотить в жизнь всё эти модернизации на стандартном образце, то стоимость АКмоида и АР15 сравняются. Но необходимо ещё добавит затраты на то, что бы Вам по знакомству, блату, за деньги отобрали на заводе "правильный" ствол и т.п. что бы он хотя бы соответствовал тем характеристикам из рекламных буклетов ижмаша. Это я к тому, что качество не очень.
Да М4 капризней, требует ухода и т.п. Но усложнение оружия - это мировая тенденция на протяжении тысячелетий. Так получаются рассуждения, что просто булыжник гораздо лучше булыжника, привязанного к палке. Просто булыжников гораздо больше, их не надо ремонтировать и готовить к бою, они всегда под рукой. А тут найди палку, верёвку, примотай всё это. А ну как в драке он отвяжется? А в умелых руках то, просто булыжник и ничуть не хуже булыжника на палке! Однако и к палке привязывали и копья делали и вот и до автоматов добрались.
Таким образом, если нормально "модернизировать", как Вы говорите, АК (вопрос именно не о "косметических" улучшениях)- получится уже совсем другое оружие. А может ли наш ВПК это сделать? Я думаю нет.
С уважением, Котт.
PS А мне больше SIG нравится

От	БЧ5
К	kott (16.01.2011 12:31:11)
Дата	16.01.2011 14:28:47

Re: Я конечно...

>Но судя по тому, что Вы написали из М4 или клонов её Вы не стреляли. Я стрелял из АР15 - гражданская версия (как у нас "сайга")
>Да претензии к АК находятся в области "обвеса" и эргономики. Но Вы видимо считаете что обвес - это типо ВАЗ 2109 с антикрылом. Очень красиво, но бесполезно.
>А это не так. Нормальный приклад необходим, но это сделает автомат удобнее, а не улучшит его характеристики. Дело в том, что ось ствола и приклада (немного корявое определение) на АК не совпадают. Распределение сил таково, что и так имеемый подброс ствола после выстрела становится значительным. И по этому только первый выстрел можно назвать прицельным. Эту задачу призван решить компенсатор на стволе. Ну из АК то Вы стреляли же. И как? Решает он эту задачу? Нет. По этому, существует масса компенсаторов (импортных, самодельных и т.п.), которые идут на замену штатным и пытаются решить эту задачу более эффективно. У М4 конструкция другая - там такой проблемы практически нет.

Я очень много стрелял и из «семейства» М (М-16, М-4А1), а вот вы, наверное, из нормального Ак-74 стреляли давно или мало. Никакого серьёзного «подбрасывания» ствола у АК-74 нет. Нормально обученный стрелок при скоростной стрельбе одиночными мало уступит стрельбе из того же М-4. Вы, видимо, путаете Ак-74 с АКМ. А при стрельбе из вот такого АК-74

это вообще забытая тема. А насчёт оси приклада и ствола, то, наверное, создатели охотничьих ружей исключительно идиоты, если упрямо клепают к стволам за 15 штук евро английские ложа.

>Дальше "с носа в корму" так сказать. Цевьё. При установке коллиматоров, магниферов а уж тем более ИК прицелов развесовка автомата сильно меняется. Держать за цевьё обычным хватом становится не очень удобно. Ставится другое цевьё, тактическая рукоятка и т.п. Газоотвод. Так как крышка ствольной коробки изначально достаточно подвижная и хлипкая и ещё по некоторым соображениям, есть теория что коллиматор правильнее устанавливать в этом случае на узел газоотвода. следовательно его надо менять. На М4 такого вопроса естественно не стоит. Дальше наверное следует написать про различные буферы отбоя с ствольной коробке, которые снижают ударные нагрузки на прицелы и т.п. Про "флажок" предохранителя, чтобы передвинуть который надо отпускать рукоятку и терять время, естественно. Про саму рукоятку, которую так же заменяют. Ну и так ещё много чего. Про оптико-электронные прицелы вообще говорить я считаю глупо. Отечественных аналогов широкому спектру западных образцов никогда не было, нет и не будет. А так как все импортные прицелы крепятся на стандартные посадочные узлы (планка "вивер", так называемая), а у нас их нет, то тут и начинается установка всяких доп. переходников и т.п. пляски с бубнами, что естественно конструкцию усложняет и утяжеляет. А ведь наличие современных прицельных приспособлений - это принципиальный момент. О всяких там глупостях, для левшей я вообще молчу - у нас в стране секса нет. Ну и немного о стоимости. Если воплотить в жизнь всё эти модернизации на стандартном образце, то стоимость АКмоида и АР15 сравняются. Но необходимо ещё добавит затраты на то, что бы Вам по знакомству, блату, за деньги отобрали на заводе "правильный" ствол и т.п. что бы он хотя бы соответствовал тем характеристикам из рекламных буклетов ижмаша. Это я к тому, что качество не очень.

Всё что вы перечислили это и есть то, что называется модернизацией. Об этом я и писал. Кстати, вы не заметили, что М-4 это в некотором роде глубокая модернизация М-16? Причём модернизируется «весло» уже 35 лет. И ничего, все довольны. Почему же вы вдруг сходу отвергаете модернизацию АК, который вообще прожил все это время без всякой модернизации?
Модернизировать производство АК на порядок дешевле, чем влезать в закупки сотен тысяч стволов, патронов и проч. Тема прицелов это вообще отдельная тема. Их придётся закупать как для гипотетического иностранного девайса, так и для АК. По крайней мере до того как будут созданы нормальные отечественные.

>Да М4 капризней, требует ухода и т.п. Но усложнение оружия - это мировая тенденция на протяжении тысячелетий.

А вот это является принципиальным моментом. Сразу видно, что вы никогда не были в бою и не представляете себе, что значит НАДЁЖНОСТЬ оружия. Ощущения пехотинца у которого нет уверенности, в том, что в самый ключевой момент оружие не откажет вам не знакомы. А вот я это проходил. Если с нашим АК на руках я вообще не думал о том, что с оружием может быть что-то не то, то с югославским клоном, который периодически клинило утыканием было постоянное ощущение напряжения. Второй раз его испытывать не желаю. А с тем же «веслом» (м-16) эти проблемы проходили уже на полигоне. Может быть напомните для чего находится кнопка чуть выше пистолетной рукоятки слева? Впрочем, в последних образцах эта проблема практически решена. Но при этом чувствительность М-4 к загрязнению как была так и соталась.
Всё это я к тому, что каких-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ иностранного оружия, требующих отказа от АК сейчас не существует. И заявлять о переходе на иномарки можно только от большой дури!

А может ли наш ВПК это сделать? Я думаю нет.

А я думаю - да! Если хорошенько встряхнуть это застойное царство.
>С уважением, Котт.
>PS А мне больше SIG нравится
Швейцарский или штатовский?
с уважением
Владислав

От	kott
К	БЧ5 (16.01.2011 14:28:47)
Дата	16.01.2011 16:28:53

Re: Я конечно...

>Я очень много стрелял и из «семейства» М (М-16, М-4А1), а вот вы, наверное, из нормального Ак-74 стреляли давно или мало. Никакого серьёзного «подбрасывания» ствола у АК-74 нет. Нормально обученный стрелок при скоростной стрельбе одиночными мало уступит стрельбе из того же М-4. Вы, видимо, путаете Ак-74 с АКМ. А при стрельбе из вот такого АК-74
Ключевое слово "одиночными". Соглашусь. При одиночной стрельбе именно мало уступит. Вот такой АК 74 - это очередная попытка сделать из жигулей мерседес, навесив на наше железо импортные комплектующие по стоимости равные самому железу. Но ведь это по сути не правильно! Все эти тюнинговые вещи - индивидуальная ручная работа.
>это вообще забытая тема. А насчёт оси приклада и ствола, то, наверное, создатели охотничьих ружей исключительно идиоты, если упрямо клепают к стволам за 15 штук евро английские ложа.
Есть ружья и гораздо дороже. Но они очередями не стреляют и предназначены для одного выстрела, ну для двух. И дробью, и на несколько десятков метров. Да, зайцы с гусями ещё обычно не отстреливаются. По этому подбросит ствол после первого выстрела или нет уже как-то и не важно. Сравнение с ружьём не совсем корректно.

>Всё что вы перечислили это и есть то, что называется модернизацией. Об этом я и писал. Кстати, вы не заметили, что М-4 это в некотором роде глубокая модернизация М-16? Причём модернизируется «весло» уже 35 лет. И ничего, все довольны. Почему же вы вдруг сходу отвергаете модернизацию АК, который вообще прожил все это время без всякой модернизации?
Я уверен, что проживёт и ещё намного дольше.
>Модернизировать производство АК на порядок дешевле, чем влезать в закупки сотен тысяч стволов, патронов и проч. Тема прицелов это вообще отдельная тема. Их придётся закупать как для гипотетического иностранного девайса, так и для АК. По крайней мере до того как будут созданы нормальные отечественные.
Теоретически я с Вами согласен, но на практике ни создать новое серийное оружие (именно серийное, а не поделки единичных "кулибиных") , ни модернизировать (именно модернизировать, а не обвесить пластиком) никто у нас сейчас не сможет. Ну давайте же на вещи реально смотреть. Про прицелы я сказал уже - наших не будет. Ну нет у нас сейчас (уже или ещё - сложно сказать)ни электронной элементной базы этого дела, да и с оптикой всё не очень хорошо.

>>Да М4 капризней, требует ухода и т.п. Но усложнение оружия - это мировая тенденция на протяжении тысячелетий.
>
> Может быть напомните для чего находится кнопка чуть выше пистолетной рукоятки слева? Впрочем, в последних образцах эта проблема практически решена. Но при этом чувствительность М-4 к загрязнению как была так и соталась.
Если Вы про досылатель, то он вроде как справа? И опять таки ключевое слово "проблема практически решена".

> А может ли наш ВПК это сделать? Я думаю нет.

>А я думаю - да! Если хорошенько встряхнуть это застойное царство.
Вот тут я с Вами категорически не соглашусь. На мой взгляд этому застойному царству проще умереть, чем измениться. А может даже и дешевле.
>>С уважением, Котт.
>>PS А мне больше SIG нравится
> Швейцарский или штатовский?
Швейцарский, который 550/552. Как-то видел в магазине гражданскую модификацию. Их же вроде в штатах не делают? Хотя там у них теперь тоже перекрёсное опыление, и не разберешь. Да, кстати, интересный момент (цитата):
"12 ноября 2010
На основе выпускающейся с 1986 года штурмовой винтовки SIG550 компания SIG в настоящее время завершает разработку ее модификации под старый советский автоматный патрон 7,62x39. Штурмовая винтовка SIG SG-550 в базовом варианте стреляет стандартными для стран НАТО патронами 5,56x45 и комплектуется оригинальными магазинами разработки SIG. Вариант SIG SG-550 под патрон 7,62x39 использует стандартные магазины, подходящие для различных модификаций автомата Калашникова данного калибра.
Оружие компании SIG зарекомендовало себя с лучшей стороны по точности и надежности, практически единственным минусом которого является высокую стоимость. Такое сочетание доступного патрона и высококлассного оружия для компании-производителя вполне может оказаться весьма выигрышным, по крайней мере в США. Но в России стоимость новой штурмовой винтовки SIG, скорее всего, будет чрезмерно высока, и дешевизна патронов здесь не сыграет существенной роли."
С уважением, Котт.

От	БЧ5
К	kott (16.01.2011 16:28:53)
Дата	16.01.2011 21:18:23

Re: Я конечно...

>Ключевое слово "одиночными". Соглашусь. При одиночной стрельбе именно мало уступит. Вот такой АК 74 - это очередная попытка сделать из жигулей мерседес, навесив на наше железо импортные комплектующие по стоимости равные самому железу. Но ведь это по сути не правильно! Все эти тюнинговые вещи - индивидуальная ручная работа.

Извините, может быть я что-то не понимаю, но ЗАЧЕМ вам стрельба очередями НА ТОЧНОСТЬ? Основа сегодняшнего стрелкового мастерства это как раз быстрая ОДИНОЧНАЯ стрельба на точность. Для подавления противника "ливнем пуль" есть пулемёты. И, как мне кажется, ваша постоянная аппеляция к мерседесам и жигули весьма не точная. Это машины разных классов. Хотите сравнить - сравните, например, самосвалы КАМАЗ и Форд, например.

>Есть ружья и гораздо дороже. Но они очередями не стреляют и предназначены для одного выстрела, ну для двух. И дробью, и на несколько десятков метров. Да, зайцы с гусями ещё обычно не отстреливаются. По этому подбросит ствол после первого выстрела или нет уже как-то и не важно. Сравнение с ружьём не совсем корректно.

Вообще-то теже штуцеры исключительно нарезное оружие, а промазать по разярённому слону или носорогу ошибка чрезвычайно чреватая....

>Теоретически я с Вами согласен, но на практике ни создать новое серийное оружие (именно серийное, а не поделки единичных "кулибиных") , ни модернизировать (именно модернизировать, а не обвесить пластиком) никто у нас сейчас не сможет. Ну давайте же на вещи реально смотреть. Про прицелы я сказал уже - наших не будет. Ну нет у нас сейчас (уже или ещё - сложно сказать)ни электронной элементной базы этого дела, да и с оптикой всё не очень хорошо.

Здесь мы уходим в область предположений. А это дело очень тонкое. Ещё три года назад говорили, что в России никогда не будет высококачественных стволов для снайперской стрельбы. Однако сегодня ситуация качественно иная.

>>А я думаю - да! Если хорошенько встряхнуть это застойное царство.
>Вот тут я с Вами категорически не соглашусь. На мой взгляд этому застойному царству проще умереть, чем измениться. А может даже и дешевле.

Другого ВПК у нас нет. Придётся оживлять этот.

>>>PS А мне больше SIG нравится
>> Швейцарский или штатовский?
>Швейцарский, который 550/552.

Отличная машинка. Но опять же, КАЧЕСТВЕННО нового, чтобы давало действительно фору его обладателю ничего в ней нет. Впрочем, на вкус и цвет...
Мне вот тоже из пистолетов больше всего нравится SIG-Sauer P226

С уважением
Владислав

От	kott
К	БЧ5 (16.01.2011 21:18:23)
Дата	16.01.2011 22:23:38

Re: Я конечно...

>Извините, может быть я что-то не понимаю, но ЗАЧЕМ вам стрельба очередями НА ТОЧНОСТЬ? Основа сегодняшнего стрелкового мастерства это как раз быстрая ОДИНОЧНАЯ стрельба на точность. Для подавления противника "ливнем пуль" есть пулемёты.
Вот в том и смысл. Не очередями. Именно точная одиночная стрельба. Каждый выстрел должен быть прицельный. Но время между выстрелами должно быть минимальным. Именно в этом случае важна стабильность оружия. Необходимо, что бы время возврата после выстрела на линию прицеливания было минимальным. Именно здесь и важен минимальный подброс и увод ствола с линии прицеливания, надёжность удержания оружия и т.п. Должно быть минимальное время первого выстрела. Минимальное время приведения оружия в боевое состояние. Именно здесь важны органы управления оружием - удобный предохранитель, позволяющий не не делать лишних движений, удобная рукоятка взведения (правая/левая рука) и т.п.,

И, как мне кажется, ваша постоянная аппеляция к мерседесам и жигули весьма не точная. Это машины разных классов. Хотите сравнить - сравните, например, самосвалы КАМАЗ и Форд, например.
Согласен. Это образное сравнение. Но самосвала форд у меня нет. Давайте косы сравним. Покупал летом на дачу. Вроде уж куда проще. И купил..... бразильскую. Наши тоже ничего, но её надо "отбивать", потом точить, потом насаживать, сталь какая-то мягкая. А бразильская сразу готова к употреблению, правда дороже.

>Вообще-то те же штуцеры исключительно нарезное оружие, а промазать по разярённому слону или носорогу ошибка чрезвычайно чреватая....
Ну пускай нарезное, ну всё равно это оружие 1-2 выстрелов. Ну пускай после неудачного выстрела на метров 150-200 носорог рванул с места на стреляющего со скоростью 15м/с. У охотника целая вечность что бы ещё раз прицелиться и выстрелить.
>
>Здесь мы уходим в область предположений. А это дело очень тонкое. Ещё три года назад говорили, что в России никогда не будет высококачественных стволов для снайперской стрельбы. Однако сегодня ситуация качественно иная.
Ну по высококачественным стволам для снайперской стрельбы ничего сказать не смогу, уж тут я не в теме. Однако рискну предположить, раз уж мы ушли в область предположений, что это вещи всё же не серийные и локальные, так сказать. Т.е. что бы сделать ствол нужна технология, материал, оборудование ну и золотые руки наверное. (Опять рискну предположить, что из отечественного только руки и руки эти частные) А чтобы создать коллиматорный прицел этого недостаточно, нужна целая куча смежников.

>Отличная машинка. Но опять же, КАЧЕСТВЕННО нового, чтобы давало действительно фору его обладателю ничего в ней нет. Впрочем, на вкус и цвет...
Ну у нас в стране я думаю ещё не скоро будут продавать населению что-нибудь качественно новое. Я из хотя бы теоретической доступности рассуждаю. Тут смотри что бы и старое-то не отобрали.
>Мне вот тоже из пистолетов больше всего нравится SIG-Sauer P226
Я для себя принял решение в стороны пистолетов даже и не смотреть. Что облизываться зря.

С уважением, Котт.

От	serg
К	kott (16.01.2011 12:31:11)
Дата	16.01.2011 14:05:04

Re: Я конечно...

Доброго времени суток!

Я тоже не спец. Но мне всегда казалось, что автоматы нужны сперва для создания плотности огня, а уж потом для прицельной стрельбы. В отличие от винтовок, которые наоборот нужны во-первых, для прицельной стрельбы, а уж только во-вторых для создания плотности огня. Корректно ли сравнивать автомат и винтовку, пусть и штурмовую? Это раз.

Два: не думаете ли Вы, что для обученных войск нужно одно оружие, а при всеобщей мобилизации - другое? В том смысле, что в последнем случае надёжность и простота играет решающую роль.

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (16.01.2011 14:05:04)
Дата	16.01.2011 17:24:55

Re: Я конечно...

>Доброго времени суток!

>Я тоже не спец. Но мне всегда казалось, что автоматы нужны сперва для создания плотности огня, а уж потом для прицельной стрельбы. В отличие от винтовок, которые наоборот нужны во-первых, для прицельной стрельбы, а уж только во-вторых для создания плотности огня. Корректно ли сравнивать автомат и винтовку, пусть и штурмовую? Это раз.

>Два: не думаете ли Вы, что для обученных войск нужно одно оружие, а при всеобщей мобилизации - другое? В том смысле, что в последнем случае надёжность и простота играет решающую роль.

>С уважением, serg
Проблема заключается в том что мы и амеры вынесли разные выводы из ВМВ. Начинали мы войну с похожими авт винтовками они с М-1, Мы СВТ - 38. Но только вот когда война выкосила у нас кадровую армию, СВТ оказалась не по зубам нашей пехоте призванной из запаса и не по карману стране, потому как для массовой армии нужно было много оружия. В результате мы перешли на трёхлинейку и ППШ, зато в морских стрелковых бригадах СВТ нормально до конца войны простояла. У амеров была возможность нормально готовить своих бойцов до конца войны. В результате после войны мы поставили надёжность во главу угла, а они одиночную подготовку. Соответственно мы поставили на вооружение АК а они М-16. Внимание вопрос -чья концепция ближе к будущему характеру войн? абсолютно согласен для слабо подготовленных войск АК лучше. А для хорошо подготовленных нужно другое оружие. Именно так происходит в Индии, Израиле, и в других странах где Калашём и галилом вооружают всякие полицейские призывные и партизанские формирования. Хорошо подготовленные части получают другое оружие.

От	serg
К	Сергей (16.01.2011 17:24:55)
Дата	17.01.2011 18:53:45

Re: Я конечно...

Доброго времени суток!

>Внимание вопрос -чья концепция ближе к будущему характеру войн?

Думаю, смотря чьих войн. :-)
Вообще-то, Вы очень точно ухватили суть мною сказанного: если соваться относительно небольшими силами в каждую мировую дырку, то нужна "их" винтовка, а если себя защищать от таких "совальщиков" - "наш" автомат. Нет?

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (17.01.2011 18:53:45)
Дата	18.01.2011 18:47:23

Re: Я конечно...

>Доброго времени суток!

>>Внимание вопрос -чья концепция ближе к будущему характеру войн?
>
>Думаю, смотря чьих войн. :-)
>Вообще-то, Вы очень точно ухватили суть мною сказанного: если соваться относительно небольшими силами в каждую мировую дырку, то нужна "их" винтовка, а если себя защищать от таких "совальщиков" - "наш" автомат. Нет?

>С уважением, serg
Если как в 41 всю страну поставить под ружьё - лучше АК ни чего быть не может. Если воевать небольшими профессиональными подразделениями - нужно что то другое.

От	serg
К	Сергей (18.01.2011 18:47:23)
Дата	18.01.2011 18:56:24

Re: Я конечно...

Доброго времени суток!

>Если как в 41 всю страну поставить под ружьё - лучше АК ни чего быть не может. Если воевать небольшими профессиональными подразделениями - нужно что то другое.

И я о том же.
Т.е. вопрос выбора оружия, на мой взгляд, нельзя решать в отрыве от многих других вопросов устройства ВС. Т.е. нужен системный подход, иначе получится не "как лучше", а "как всегда". А вот с системностью у нас и есть самые большие проблемы. Из-за этого, кстати, немерянные деньги теряются.

С уважением, serg

От	БЧ5
К	Сергей (16.01.2011 17:24:55)
Дата	16.01.2011 21:35:39

уважаемый, Сергей...

Вы произносите мантру, которую где-то прочитали, но не потрудились её даже проверить. Простой вопрос.
Какое оружие было принято на вооружение как основное ДО - АК?
Подсказываю - СКС. Я так понимаю оружие "примитивное" для "дикарей". ;-)
Второй вопрос - на момент принятия на вооружение АК-47 кому он в своём классе проигрывал?
Третий вопрос, при хорошей индивидуальной подготовке солдата, за которую вы тут ратуете, АК в его руках будет бесполезной палкой?

От	Сергей
К	БЧ5 (16.01.2011 21:35:39)
Дата	18.01.2011 18:44:21

Re: уважаемый, Сергей...

>Вы произносите мантру, которую где-то прочитали, но не потрудились её даже проверить. Простой вопрос.
>Какое оружие было принято на вооружение как основное ДО - АК?
>Подсказываю - СКС. Я так понимаю оружие "примитивное" для "дикарей". ;-)
полное название СКС, для тех кто не знает, СКС-45. Фактически они стали на вооружение одновременно. Это оружие совсем другого класса и для других целей.
>Второй вопрос - на момент принятия на вооружение АК-47 кому он в своём классе проигрывал?
А вы вообще читаете что я пишу? Я там выше сказал что для своего времени АК отличный автомат. И сейчас он не плохой - для слабо подготовленного л/с.
>Третий вопрос, при хорошей индивидуальной подготовке солдата, за которую вы тут ратуете, АК в его руках будет бесполезной палкой?
Сдаётся мне, что с логикой вы не дружите. Ну допустим, лучшая подготовка л/с повысит эффективность использования АК-74, но так если будет лучшее оружие эффективность будет ещё выше. Или вы что, считаете, что в знак былых заслуг Калашникова наша армия ни когда не должна получить нового оружия?

От	БЧ5
К	Сергей (18.01.2011 18:44:21)
Дата	19.01.2011 00:24:57

Послушайте...

Ну сколько можно цитировать чужие глупости? Ну для какого "слабоподготовленного" солдата Ак-74 лучше чем М4А1? Откройте Вики и прочитайте где стоят те же М-4А1 на вооружении. Я понмаю, что в Эквадоре, Ямайке и Того солдаты просто охренеть какие "грамотные" и профессиональные и подготовленные, а у нас в России просто негры дремучие! О чём вы вообще?
Для каких целей СКС? Что вы выдумываете? СКС был принят как ОСНОВНОЕ оружие, для сухопутных войск. Просто появление АК и его преимущества постепенно вытеснили СКС на переферию.
Я двумя руками за переход на новый ствол, но только если он действительно даёт серьёзное преимущество перед стоящим на вооружении. Иначе это просто тупое выбрасывание миллиардов на ветер. А нам сейчас и без того много что нужно для армии закупать. Лучше оптику для тех же АК.

От	Сергей
К	БЧ5 (19.01.2011 00:24:57)
Дата	19.01.2011 21:09:55

Re: Послушайте...

>Ну сколько можно цитировать чужие глупости? Ну для какого "слабоподготовленного" солдата Ак-74 лучше чем М4А1? Откройте Вики и прочитайте где стоят те же М-4А1 на вооружении. Я понмаю, что в Эквадоре, Ямайке и Того солдаты просто охренеть какие "грамотные" и профессиональные и подготовленные, а у нас в России просто негры дремучие! О чём вы вообще?
Я вам назвал конкретные страны где используется АК (или аналог АК- Галил) - Индия и Израиль. И где более подготовленные подразделения используют другое оружие, в Израиле это М-4. Кстати эти страны воюют почти непрерывно.
>Для каких целей СКС? Что вы выдумываете? СКС был принят как ОСНОВНОЕ оружие, для сухопутных войск. Просто появление АК и его преимущества постепенно вытеснили СКС на переферию.

Неет, подождите, вы сказали что он был предшественником АК, а он его предшественником не был, на вооружение стали одновременно.
>Я двумя руками за переход на новый ствол, но только если он действительно даёт серьёзное преимущество перед стоящим на вооружении. Иначе это просто тупое выбрасывание миллиардов на ветер. А нам сейчас и без того много что нужно для армии закупать. Лучше оптику для тех же АК.
Да не нервничайте вы так - видите есть точки соприкосновения уже есть.

От	БЧ5
К	Сергей (19.01.2011 21:09:55)
Дата	21.01.2011 11:18:31

Re: Послушайте...

>Я вам назвал конкретные страны где используется АК (или аналог АК- Галил) - Индия и Израиль. И где более подготовленные подразделения используют другое оружие, в Израиле это М-4. Кстати эти страны воюют почти непрерывно.

Уважаемый, АК является МАССОВЫМ оружием СухВо. Вооружение "спецназа" это совсем иная тема. Сравнивать их это непрофессионально. И какие спецназы? Армейские, полицейские, спецслужб? Вот вам фото индийского спецназа:

>
>Неет, подождите, вы сказали что он был предшественником АК, а он его предшественником не был, на вооружение стали одновременно.

Вы проявляете феноменальное знание стрелкового оружия! ;-)
СКС производится с 1944 года и даже успел поучаствовать в войне. Его начало производства было синхронизировано с АК только потому, что была принята концепция двух систем оружия для СухВо. Самозарядного карабина и автомата под один патрон.

>Да не нервничайте вы так - видите есть точки соприкосновения уже есть.

Вы в этом уверены?

От	yo
К	Сергей (19.01.2011 21:09:55)
Дата	20.01.2011 09:54:19

Re: Послушайте...

Приветствую
>Я вам назвал конкретные страны где используется АК (или аналог АК- Галил) - Индия и Израиль. И где более подготовленные подразделения используют другое оружие, в Израиле это М-4. Кстати эти страны воюют почти непрерывно.
У вас устаревшая информация, уважаемый Сергей. В Израиле Галил начали снимать с вооружения еще в начале 90-х, а к концу 90-х его уже даже резервистам не выдавали (кроме укороченного, который в танках и артиллерии еще встречается). То есть он уже давно на массовый автомат. И в качестве курьеза - 13 флотилия (это такой израильский морской Spetsnaz) традиционно юзает Калаш, при чем даже не 74, а 47 подобный.
С уважением

От	Сергей
К	yo (20.01.2011 09:54:19)
Дата	20.01.2011 18:46:40

Re: Послушайте...

>Приветствую
>>Я вам назвал конкретные страны где используется АК (или аналог АК- Галил) - Индия и Израиль. И где более подготовленные подразделения используют другое оружие, в Израиле это М-4. Кстати эти страны воюют почти непрерывно.
>У вас устаревшая информация, уважаемый Сергей. В Израиле Галил начали снимать с вооружения еще в начале 90-х, а к концу 90-х его уже даже резервистам не выдавали (кроме укороченного, который в танках и артиллерии еще встречается). То есть он уже давно на массовый автомат. И в качестве курьеза - 13 флотилия (это такой израильский морской Spetsnaz) традиционно юзает Калаш, при чем даже не 74, а 47 подобный.
>С уважением
Согласен. Но сути вопроса не меняет.

От	Mopnex
К	serg (16.01.2011 14:05:04)
Дата	16.01.2011 16:39:46

Re: Я конечно...

От	serg
К	Mopnex (16.01.2011 16:39:46)
Дата	17.01.2011 18:49:06

Re: Я конечно...

Доброго времени суток!

>Калаш - это ровно штурмовая винтовка.

Тогда почему он называется не "винтовка", а "автомат"?
Ещё раз - я не спец, спрашиваю без подколки.

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (17.01.2011 18:49:06)
Дата	18.01.2011 23:57:57

Re: Я конечно...

>Доброго времени суток!

>>Калаш - это ровно штурмовая винтовка.
>
>Тогда почему он называется не "винтовка", а "автомат"?
>Ещё раз - я не спец, спрашиваю без подколки.

>С уважением, serg
Потому как в каждой стране своя терминология. В других странах Калаш штурмовой винтовкой считают, а термина "автомат" применительно к СО вообще не знают.

От	kott
К	serg (16.01.2011 14:05:04)
Дата	16.01.2011 16:36:35

Не знаю.

От	serg
К	kott (16.01.2011 16:36:35)
Дата	17.01.2011 18:47:24

Re: Не знаю.

Доброго времени суток!

>>Два: не думаете ли Вы, что для обученных войск нужно одно оружие, а при всеобщей мобилизации - другое? В том смысле, что в последнем случае надёжность и простота играет решающую роль.
>Во многих странах всеобщая воинская обязанность и нигде такого нет. Все ак-то справляются. Нет не думаю.

Я говорил не о всеобщей воинской обязанности, а о всеобщей мобилизации.
За год (или сколько там) вполне реально научить человека обращаться с любой винтовкой. Но нельзя ожидать, что этот человек так же в совершенстве будет владеть ей после 30-летнего перерыва.

С уважением, serg