От spark
К nick191
Дата 04.10.2010 17:48:15
Рубрики Курск;

Re: А, типа,...

Здравствуйте.

>Вам не приходило в голову, что на каждое ВУ может иметься "персональная кнопка"?
Приходило. Это еще больше времени и осмысления для подьема выборочного.
>>к примеру, в Центральной Атлантике радиопеленгатор вряд ли пригодится...
>Смотря что Вы называете "радиопеленгатором".
Ну рамочную антенну рамочную антенну радиопеленгатора. Не GPS же...
>>Это чтобы понять - осмысленно их поднимали для определенной цели или аварийная ситуация и все "чохом" выдвинули.
>Почему Вы считаете, что при аварии на пл все ВУ выдвигаются "чохом"?
Да не я так считаю - Вы же, наверно, не прочитали архив по ссылкам, представленным ув. mk. Я же взял предложение в кавычки.

В этом архиве правда в основном пишут про обед. Время обеда, смены, БГ....
А не проще ли все было - начало учений 10:00, окончание стрельб по плану 11:20 (максимум 11:30)?
С уважением
spark
От nick191
К spark (04.10.2010 17:48:15)
Дата 04.10.2010 22:04:08

Re: А, типа,...

Здравствуйте.

>Приходило. Это еще больше времени и осмысления для подьема выборочного.
Это не совсем так. При всплытии на перископную глубину существует вполне отработанный алгоритм действий, в т.ч. и по подъему ВУ.

>>Смотря что Вы называете "радиопеленгатором".
>Ну рамочную антенну рамочную антенну радиопеленгатора. Не GPS же...

Так ведь события происходили не в Атлантике. РМК могли работать (хотя и не уверен). Значит, штурману вполне могла понадобиться "Рамка".

>>Почему Вы считаете, что при аварии на пл все ВУ выдвигаются "чохом"?
>Да не я так считаю - Вы же, наверно, не прочитали архив по ссылкам, представленным ув. mk. Я же взял предложение в кавычки.
И чего? Почему Вы считаете, что при аварии ВУ поднимают "чохом"? Зачем?

>А не проще ли все было - начало учений 10:00, окончание стрельб по плану 11:20 (максимум 11:30)?
И что из этого следует?
С уважением, nick191.
От spark
К nick191 (04.10.2010 22:04:08)
Дата 04.10.2010 22:25:01

Re: А, типа,...


>Это не совсем так. При всплытии на перископную глубину существует вполне отработанный алгоритм действий, в т.ч. и по подъему ВУ.
Как можно быстро создать"баян". Смотрите изначальный вопрос:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/121157.htm

>>>Почему Вы считаете, что при аварии на пл все ВУ выдвигаются "чохом"?
>>Да не я так считаю - Вы же, наверно, не прочитали архив по ссылкам, представленным ув. mk. Я же взял предложение в кавычки.
>И чего? Почему Вы считаете, что при аварии ВУ поднимают "чохом"? Зачем?
Там же.
>>А не проще ли все было - начало учений 10:00, окончание стрельб по плану 11:20 (максимум 11:30)?
>И что из этого следует?
"Все люди, все человеки". За четверть века работы на гражданском флоте учебные общесудовые тревоги и учения обьявлялись либо до, либо после обеда (когда все уже прибрано). Хотя капитану никто не запрещает обьявить даже ночью. Тут даже вопрос не в том, что так удобно, а скорее в подсознании - в определенное время (причем даже знают когда) - это учебная. Можно с некоторой ленцой :-)) А вот если звонок тревоги раздался вечером и не дай бог ночью -пулей вскочишь и выскочишь - тревога на 100 % боевая ...Неужели тут не так? Не война же :-))
С уважением
spark
От mk
К spark (04.10.2010 22:25:01)
Дата 05.10.2010 10:54:20

Re: А, типа,...

> А вот если звонок тревоги раздался вечером и не дай бог ночью -пулей вскочишь и выскочишь - тревога на 100 %
> боевая ...Неужели тут не так? Не война же :-))

Не так. Хотя бы потому, что "день" и "ночь" на пл - вещи весьма и весьма относительные.

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (05.10.2010 10:54:20)
Дата 05.10.2010 11:18:10

Re: А, типа,...


>
>Не так. Хотя бы потому, что "день" и "ночь" на пл - вещи весьма и весьма относительные.
Все мои рассуждения сводились не к дню и ночи, а обеденному времени.
Хотя бывали случаи на самовыгрузках, к примеру на Новой Земле, когда при круглосуточной работе и обед был "ночью" - при полярном дне уже ни черта не разберешь, за неделю просто тупеешь от солнца...
Извините, если "запутал".
С уважением
spark
От nick191
К spark (04.10.2010 22:25:01)
Дата 04.10.2010 22:43:55

Re: А, типа,...

Здравствуйте.

>Как можно быстро создать"баян". Смотрите изначальный вопрос:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/121157.htm
Это не "вопрос" а "утверждение". Причем - неверное.

>>И чего? Почему Вы считаете, что при аварии ВУ поднимают "чохом"? Зачем?
>Там же.
Ответ неверный.

>"Все люди, все человеки". За четверть века работы на гражданском флоте учебные общесудовые тревоги и учения обьявлялись либо до, либо после обеда (когда все уже прибрано). Хотя капитану никто не запрещает обьявить даже ночью. Тут даже вопрос не в том, что так удобно, а скорее в подсознании - в определенное время (причем даже знают когда) - это учебная. Можно с некоторой ленцой :-)) А вот если звонок тревоги раздался вечером и не дай бог ночью -пулей вскочишь и выскочишь - тревога на 100 % боевая ...Неужели тут не так? Не война же :-))
Не так. Основная деятельность - другая (по предназначению). Соответственно, и "менталитет" разный.

Мой товарищ однажды принимал в состав ВМФ вспомогательное (транспортное) судно у гражданского экипажа. На борту фактически 2 команды: военная и гражданская. Судно стояло на рейде на якоре. Ночью понадобилось сменить точку якорной стоянки. Наш "военный" командир прибыл на мостик и объявил учебную тревогу "для съемки с якоря". Через пару минут на мостик примчался в одних трусах пожилой "гражданский" капитан с валидолом "наперевес" и выпученными глазами. Он никак не мог понять, зачем объявлять тревогу для выполнения простого маневра. И очень просил "военного" больше так "не делать". После чего направил своего механика в машинное отделение, а боцмана на бак. И спокойно перешел в назначенную точку.
Это так, небольшой эпизод. Но, думаю, Вам кое-что станет понятнее.
С уважением, nick191.
От spark
К nick191 (04.10.2010 22:43:55)
Дата 05.10.2010 10:46:38

Re: А, типа,...

Здравствуйте.

>Это не "вопрос" а "утверждение". Причем - неверное.

>Ответ неверный.
Т.е. никакой таблицы подьема ВУ в ЦП нет? Меня это и интересовало. ВУ автоматически убираются на глубине 30 м, а вот поднимаются ли все одной кнопкой? Значит нет. Поверим.

>Не так. Основная деятельность - другая (по предназначению). Соответственно, и "менталитет" разный.

Менталитет, естественно, разный. Но, как говорится, "война войной, а обед по расписанию". Учения допускают много условностей, вон и две оставшиеся лодки стреляли ведь "пузырями". А логика подсказывает - если начать движение ОБК в 10:00, то первая стреляет примерно в 10:30, вторая в 11:00, Курск максимум в 11:30. А потом все ( ну кроме вахтенных, заступающих в 12:00) с чувством выполненного долга с удовольствием следуют на обед :-))
А то, что нам обьявляют - начало движения ОБК в 11:40 ( а где-то встречал в 11:37 - во какая точность!) от лукавого. После десяти уже пошла активная работа ГАС, а зачем??? Еще, кстати, вопрос - первые стрелявшие лодки доложили о выполнении условной стрельбы? И в какое время это было? Или опять все не зафиксировано?
С уважением
spark
От serg
К spark (05.10.2010 10:46:38)
Дата 05.10.2010 18:47:20

Re: А, типа,...

Доброго времени суток!

>Поверим.

Не верьте, всё врут, чтоб Вы никогда не докопались до истины. Гадыыыыы!

>Менталитет, естественно, разный. Но, как говорится, "война войной, а обед по расписанию". Учения допускают много условностей, вон и две оставшиеся лодки стреляли ведь "пузырями". А логика подсказывает - если начать движение ОБК в 10:00, то первая стреляет примерно в 10:30, вторая в 11:00, Курск максимум в 11:30. А потом все ( ну кроме вахтенных, заступающих в 12:00) с чувством выполненного долга с удовольствием следуют на обед :-))

Эх, чё ж Вы флотом не командовали... Вот житуха нам бы была!
А Вы никогда не задумывались, сколько стоит единица времени таких учений? При чём - не только для ВМФ, но и для торгового флота? Никогда не приходило в голову, что для их проведения пол-моря закрывают для плавания?
Не доводилось прикидывать, сколько всего согласовать нужно?
А у Вас обед, блин...

С уважением, serg
От spark
К serg (05.10.2010 18:47:20)
Дата 05.10.2010 19:04:58

Re: А, типа,...

Доброго времени суток!
>А Вы никогда не задумывались, сколько стоит единица времени таких учений?
>При чём - не только для ВМФ, но и для торгового флота?
Задумывались и чертыхались. Вы что, забыли кем я работал? И затраты так бездарно растрачиваются (в конкретном случае, кроме самого главного - человеческих жизней, еще и долларов эдак миллиард). Так что есть законный интерес - почему???
> Никогда не приходило в голову, что для их проведения пол-моря закрывают для плавания?
См.выше - я эти ПРИП и принимал, чем приводил в раздражение капитанов - "Опять эти ... закрыли" и тирада непечатных слов.
С уважением
spark
От serg
К spark (05.10.2010 19:04:58)
Дата 05.10.2010 19:32:33

Re: А, типа,...

Доброго времени суток!

>я эти ПРИП и принимал, чем приводил в раздражение капитанов - "Опять эти ... закрыли" и тирада непечатных слов.

Тогда, упоминая об обеде, если правильно Вас понял, просто хотите позлить психически неустойчивых подводников? :-)

С уважением, serg
От spark
К serg (05.10.2010 19:32:33)
Дата 05.10.2010 21:54:33

Re: А, типа,...

Доброго времени суток!

>
>Тогда, упоминая об обеде, если правильно Вас понял, просто хотите позлить психически неустойчивых подводников? :-)
Боже упаси. И в мыслях не было. Надо понизить градус взаимных обвинений.
Просто есть официально - начало учений 11:40, но ГАК начал работать в 10:12, Вы это прекрасно знаете. Значит скорее всего верна информация о том, что учения начались в 10:00. А обед "всплыл" после перечитывания массы информации о нем, Ваших же коллег-подводников. Я и предположил, как еще один факт в пользу начала учений в 10:00 из "житейской" стороны - гораздо удобнее начинать учения именно в 10:00.
С уважением
spark
От mk
К spark (05.10.2010 10:46:38)
Дата 05.10.2010 11:11:09

Re: А, типа,...

> Менталитет, естественно, разный. Но, как говорится, "война войной, а обед по расписанию". Учения допускают
> много условностей, вон и две оставшиеся лодки стреляли ведь "пузырями". А логика подсказывает - если начать
> движение ОБК в 10:00, то первая стреляет примерно в 10:30, вторая в 11:00, Курск максимум в 11:30. А потом
>> все ( ну кроме вахтенных, заступающих в 12:00) с чувством выполненного долга с удовольствием следуют на обед
> :-))
В Ваших расуждениях Вы упускаете два факта:
1. Время, когда К-141 всплывает под перископ;
2. То, что при п.1 должна объявлятся БГ-1, а нахождение погибших этому несколько противоречит.

> После десяти уже пошла активная работа ГАС, а зачем???
Это очень интересный факт при том, что ОБК был уже обнаружен.

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (05.10.2010 11:11:09)
Дата 05.10.2010 12:09:33

Re: А, типа,...


>
>В Ваших расуждениях Вы упускаете два факта:
>1. Время, когда К-141 всплывает под перископ;
>2. То, что при п.1 должна объявлятся БГ-1, а нахождение погибших этому несколько противоречит.
Насколько я понимаю, стрельба должна была производится не на перископной, а на глубине, по данным акустиков. Но что-то не заладилось, а писать это в ВЖ себе дороже. В смысле оценки.
Нахождение погибших имеет еще одно обьяснение - бежали...

>> После десяти уже пошла активная работа ГАС, а зачем???
>
>Это очень интересный факт при том, что ОБК был уже обнаружен.
Значит, учения начались и надо определять цели. ОБК был обнаружен в 10:12 по работе его ГАК. Это хорошо согласуется с началом учений в 10:00

С уважением
spark
От mk
К spark (05.10.2010 12:09:33)
Дата 05.10.2010 19:32:39

Re: А, типа,...

> Нахождение погибших имеет еще одно обьяснение - бежали...

Мыслить так - ничего не понимать в пл. Это за гранью добра и зла.

>>> После десяти уже пошла активная работа ГАС, а зачем???
>>
>>Это очень интересный факт при том, что ОБК был уже обнаружен.
> Значит, учения начались и надо определять цели. ОБК был обнаружен в 10:12 по работе его ГАК. Это хорошо
> согласуется с началом учений в 10:00

Цели уже прекрасно определили, услышав Полином, без всякого активного тракта пл. Но, однако, он был
использован. Зачем?

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (05.10.2010 19:32:39)
Дата 05.10.2010 22:15:35

Re: А, типа,...


>Мыслить так - ничего не понимать в пл. Это за гранью добра и зла.
Это не моя мысль. Я ее просто озвучил. Прекрасно понимаю, что при пожаре, даже взрыве никто не бежит никуда по крайней мере из смежного отсека, да и те, в аварийном, сразу включаются в борьбу за живучесть.
Но если попытаться рассмотреть не любимую тему столкновения (гипотетически), то картина получается ужасная: удар, встряска гораздо сильнее чем на НК, факел из ТА нр4, в торпедном боезапас - все знают. НК "гудит" над лодкой не мене 25 сек. (учитывая длину его и курс), лодка получает быстро растущий дифферент на нос. Всплывать почти полминуты нельзя - куда??? Увеличивают ход (за счет рулей) всплыть подальше от НК, но лодка упрямо летит ко дну. Мало пожара - при таком ударе возможна детонация.... Эта не классическая аварийная ситуация, а нечто катастрофическое. Еще раз повторю - мысль о том,что бежали в корму не моя - копните пож. архив. Да и в других источниках пишут, а Куроедов по-моему предположил, что была даже команда отдана...

>
>Цели уже прекрасно определили, услышав Полином, без всякого активного тракта пл. Но, однако, он был
>использован. Зачем?
Тут Вам все карты в руки. Если цель определена, то надо знать ее параметры. Но с 10:12 они же изменились. Включался ли Полином после 10:12?? А кто это знает? Пусть дескать определяют по шумам параметры непосредственно перед стрельбой. Может не смог акустик Курска в режиме шумопеленгования определить параметры? И по указанию из ЦП дал активную??
Я тут ничего не могу сказать - пусть скажут профи.
Или второй вариант - всплывала из-за неординарной ситуации - тут уже не до скрытности, а как бы кого не ткнуть в днище...Опять вопрос к Вам.

С уважением
spark
От 2503
К spark (05.10.2010 22:15:35)
Дата 06.10.2010 17:34:45

один "профи" уже "сказал" ... (по фамилии Рязацев)

>Может не смог акустик Курска в режиме шумопеленгования определить параметры? И по указанию из ЦП дал активную??
>Я тут ничего не могу сказать - пусть скажут профи.

один "профи" уже "сказал" ... (по фамилии Рязацев), так что я просто хренею от БЕЗГРАМОТНОСТИ заместителя начальника УБП ВС РФ по ВМФ (Рязанцева) в вопросах торпедной подготовки, и использования РЭС ПЛ ...

С уважением, 2503
От 2503
К 2503 (06.10.2010 17:34:45)
Дата 06.10.2010 17:38:24

по этому вопросу уже высказался. с Р=1 причина использования ГЛ К-141 - ИПЛ (-)
От spark
К 2503 (06.10.2010 17:38:24)
Дата 06.10.2010 19:55:45

Re: по этому...

С Р=1 Путин уволил некоторое количество адмиралов за активное муссирование причастности ИПЛ :-)))
От 2503
К spark (06.10.2010 19:55:45)
Дата 06.10.2010 20:14:36

ответ неправильный (-)
От mk
К spark (05.10.2010 22:15:35)
Дата 06.10.2010 17:23:19

Re: А, типа,...

> Еще раз повторю - мысль о том,что бежали в корму не моя - копните пож. архив.

Плохая мысль. А вот высыпались из кают-компании с обеда, в коридор, где были застигнуты взрывом - очень даже.

> Включался ли Полином после 10:12??

Он не выключался.

> А кто это знает? Пусть дескать определяют по шумам параметры непосредственно перед стрельбой. Может не смог
> акустик Курска в режиме шумопеленгования определить параметры?

Чьи?

> И по указанию из ЦП дал активную??

Для определения ПДЦ ОБР ему не надо этого делать.

> Или второй вариант - всплывала из-за неординарной ситуации - тут уже не до скрытности, а как бы кого не
> ткнуть в днище...Опять вопрос к Вам.

Не получается придумать неординарной ситуации, произошедшей внутри пл. Все они возможные (пожар отметаем)
ведут вниз, на погружение.

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (06.10.2010 17:23:19)
Дата 06.10.2010 18:24:49

Re: А, типа,...



>> Включался ли Полином после 10:12??
>
>Он не выключался.
Значит все упрощено до предела: слушай и записывай? В любой момент все параметры цели под рукой?


>> И по указанию из ЦП дал активную??
>
>Для определения ПДЦ ОБР ему не надо этого делать.
Если включен Полином - то да. Но помнится года три назад ув. Куст говорил, что Полином включается только по распоряжению ЦП с мостика...

>
>Не получается придумать неординарной ситуации, произошедшей внутри пл. Все они возможные (пожар отметаем)
>ведут вниз, на погружение.
И даже пробоина?
С уважением
spark
От 2503
К spark (05.10.2010 12:09:33)
Дата 05.10.2010 12:33:13

извините, но Вы тупо несете хрень (-)
От spark
К 2503 (05.10.2010 12:33:13)
Дата 05.10.2010 19:09:38

Re: извините, но...

Я все жду, когда озвучите свою версию. Но видно не дождусь. Официальную - нет, какую-либо другую - нет. Такое ощущение, Вы уже давно все знаете :-)))
От mk
К spark (05.10.2010 19:09:38)
Дата 05.10.2010 19:42:17

Ещё раз повторю:

мало правдивой открытой информации. Есть только непреложный факт: "второе событие" - вызыв боезапаса.
Коллективный разум тут пришёл к выводу, что самая вероятная его причина - снятие предохранителей тем или иным
способом в боевой торпеде 65-76А, находящейся первоначально в ТА3. На это указывает и время между событиями.
Но вот первопричина "первого события" - не ясна. Официально там только показали раздувшийся резервуар
окислителя "практики" из ТА4 и рассказали про его ЗК и кремальерное кольцо.

А ещё есть выгородка левого НГР и часть настила АЯ (то, что я раньше называл "крышкой"). А реально вся эта
картина может быть объяснена близким подводным взрывом под носовой частью К-141. Но никак не "столкновением".

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (05.10.2010 19:42:17)
Дата 05.10.2010 22:49:46

Re: Ещё раз...

>мало правдивой открытой информации. Есть только непреложный факт: "второе событие" - вызыв боезапаса.
>Коллективный разум тут пришёл к выводу, что самая вероятная его причина - снятие предохранителей тем или иным
>способом в боевой торпеде 65-76А, находящейся первоначально в ТА3. На это указывает и время между событиями.
Второе событие как раз вызывает массу вопросов.
-нет "розочки" в носовой части.
-взрыва такой мощности никто не слышал ( про ПВ не упоминаю)
-официально ни баротравм ни контузий не зарегистрировано - отравление окисью углерода.
-жили подводники ПОСЛЕ ВТОРОГО СОБЫТИЯ по заключению медэкспертов во 2 3 4 5 и 5бис от нескольких десятков секунд до нескольких минут.
-событие на сейсмограмме очень протяженное, с минимумами и максимумами
(видел сейсмограмму взрыва на Камчатке довольно мощного заряда - время 16-20 секунд до полного затухания). Читал тут в архиве, как многие ждали сейсмограммы он-лайн у норвежцев на сайте, когда подрывали первый отсек (по некоторым оценкам 10 тонн тротила). А вот шиш -сайт закрыт и никто даже не посмел опубликовать сейсмограмму этого взрыва. Наводит на мысль, что сейсмограмма такого взрыва в той же точке совершенно не похожа на 12 августа...
-зимой я уже писал, что отличие землетрясения от взрыва в основном по наличию газового пузыря (амплитуда спектра колебаний от 0 до 5 Гц в сотни раз выше чем скажем на 20 Гц, имеет характерные максимумы и т.д.)
Но точно такой же пузырь получается при выпуске сжатого воздуха под водой (airgun). А первый отсек не был заполнен (скорее всего на половину) и при ударе (даже прочный корпус не рассчитан на такой удар о дно) треснул (по научному потерял устойчивость) и пузырь вышел.

>Но вот первопричина "первого события" - не ясна. Официально там только показали раздувшийся резервуар
>окислителя "практики" из ТА4 и рассказали про его ЗК и кремальерное кольцо.

>А ещё есть выгородка левого НГР и часть настила АЯ (то, что я раньше называл "крышкой"). А реально вся эта
>картина может быть объяснена близким подводным взрывом под носовой частью К-141. Но никак не "столкновением".
-вот и настил АЯ - а какой взрыв снизу?? Аккумуляторов ? Но они целы. Мое предположение, как туда попал настил, учитывая крепление проницаемых настилов, не была закидано "табуретками". Кстати и "колобаха". В той же умной книге о проектировании корпусов АПЛ пишут о потере устойчивости прочного корпуса. Оказывается он очень боится неравномерной нагрузки. И такой же как он прочный , такой же он и хрупкий. К примеру, при диаметре ПК 10 метров, отклонение от идеальной окружности не более 4 мм !!! Иначе надо подкреплять косынками и т.д. Могло "колобаху" (100 тонн) при потере устойчивости ПК либо вырвать, но не до конца, на "ниточке повисла" да и ЛК не дал улететь, и потом уже "упала" в дыру ПК. Либо сразу, как рисуют в книжке, в этом месте случилась не "пучность", а "впадина" и колобаха сразу попала внутрь ПК.
А теперь кидайтесь табуретками :-))

С уважением
spark
От 2503
К spark (05.10.2010 22:49:46)
Дата 06.10.2010 17:36:32

... начиная с того что "партия и правительство" "доложили" Вам далеко не все ... (-)
От wadim
К 2503 (06.10.2010 17:36:32)
Дата 06.10.2010 19:10:28

Re: ... начиная...

Прошу прощения за бестактность.
А ВАМ ?
С уважением.
От 2503
К wadim (06.10.2010 19:10:28)
Дата 06.10.2010 19:28:17

мне тоже "всего не доложили" :)))) (-)
От mk
К spark (05.10.2010 22:49:46)
Дата 06.10.2010 17:29:49

Re: Ещё раз...

> Второе событие как раз вызывает массу вопросов.
> -нет "розочки" в носовой части.

Есть. "Розочка" имеет основание в нижней части ПК пл. Там даже остался "язык" килевой части.

> -взрыва такой мощности никто не слышал ( про ПВ не упоминаю)

А кто и как по Вашему его должны слышать?

> -официально ни баротравм ни контузий не зарегистрировано - отравление окисью углерода.

Невнимательно читаете - это для погибших в кормовых отсеках.

> -жили подводники ПОСЛЕ ВТОРОГО СОБЫТИЯ по заключению медэкспертов во 2 3 4 5 и 5бис от нескольких десятков
> секунд до нескольких минут.

У Вас есть доступ к материалам дела? Расскажите, пожалуйста, про "несколько минут".

> -событие на сейсмограмме очень протяженное, с минимумами и максимумами

Событие на сейсмограмме вполне укладывается в подводный взрыв около 6 т ТНТ у дна, как сказали мои
коллеги-специалисты. Некоторые вопросы были и остались по картине между событиями.

> -зимой я уже писал, что отличие землетрясения от взрыва в основном по наличию газового пузыря (амплитуда
> спектра колебаний от 0 до 5 Гц в сотни раз выше чем скажем на 20 Гц, имеет характерные максимумы и т.д.)
> Но точно такой же пузырь получается при выпуске сжатого воздуха под водой (airgun). А первый отсек не был
> заполнен (скорее всего на половину) и при ударе (даже прочный корпус не рассчитан на такой удар о дно)
> треснул (по научному потерял устойчивость) и пузырь вышел.

Несерьёзно. Энергетика не та.

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (06.10.2010 17:29:49)
Дата 06.10.2010 18:16:21

Re: Ещё раз...


>
>Есть. "Розочка" имеет основание в нижней части ПК пл. Там даже остался "язык" килевой части.
А не результат ли это от удара о дно? Вверх почему ничего не пошло? Картинка носовой части под в копилке - очень "ровный отрез".


>А кто и как по Вашему его должны слышать?
Акустики ОБК, а не "только" Петр.

>> -официально ни баротравм ни контузий не зарегистрировано - отравление окисью углерода.
>
>Невнимательно читаете - это для погибших в кормовых отсеках.
Оригиналов заключения медиков у меня нет :-))
http://www.rpf.ru/txt/04/04/20-010001f.html

>> -жили подводники ПОСЛЕ ВТОРОГО СОБЫТИЯ по заключению медэкспертов во 2 3 4 5 и 5бис от нескольких десятков
>> секунд до нескольких минут.
>
>У Вас есть доступ к материалам дела? Расскажите, пожалуйста, про "несколько минут".
Только Устинов. Он скопировал заключение медиков в книгу видно не подумав :-))
стр.49 (электронная версия):
"В результате второго взрывного воздействия смерть всех моряков-
подводников, тела которых в последующем извлечены из 2, 3 ,4, 5 и 5-бис
отсеков, наступила в короткий промежуток времени — от нескольких десят-
ков секунд до нескольких минут. Так указано в заключении экспертизы..."

>Событие на сейсмограмме вполне укладывается в подводный взрыв около 6 т ТНТ у дна, как сказали мои
>коллеги-специалисты. Некоторые вопросы были и остались по картине между событиями.

>> -зимой я уже писал, что отличие землетрясения от взрыва в основном по наличию газового пузыря (амплитуда
>> спектра колебаний от 0 до 5 Гц в сотни раз выше чем скажем на 20 Гц, имеет характерные максимумы и т.д.)
>> Но точно такой же пузырь получается при выпуске сжатого воздуха под водой (airgun). А первый отсек не был
>> заполнен (скорее всего на половину) и при ударе (даже прочный корпус не рассчитан на такой удар о дно)
>> треснул (по научному потерял устойчивость) и пузырь вышел.
>
>Несерьёзно. Энергетика не та.
Все зависит от скорости падения. Буржуа тут пишут (у меня большие сомнения по поводу 60-70 раз массивнее Курска - самую большую платформу встретил 80 тыс тонн водоизмещения, пусть полностью заполнена водой, но не во столько же раз массивнее...):
In 1991 a large oil platform capsized, filled with water, and suddenly sunk in the North Sea, producing a seismic event with magnitude of 3,0 Ml. The platform was 50-70 times more massive than Kursk, and if the Kursk hit the seafloor at a comparable speed, then equivalent of a magnitude ~1,6 Ml event would have been generated. However, the energe release could have been significantly greater if the impact speed of the Kursk was higher.
Полностью заполнена водой - нет газового пузыря.

С уважением
spark
От mk
К spark (06.10.2010 18:16:21)
Дата 07.10.2010 09:23:45

Re: Ещё раз...

>>Есть. "Розочка" имеет основание в нижней части ПК пл. Там даже остался "язык" килевой части.
> А не результат ли это от удара о дно? Вверх почему ничего не пошло? Картинка носовой части под в копилке -
> очень "ровный отрез".

Его отпилии уже в доке: http://rpf.ru/txt/04/04/27-010008b.html
" В килевой части прочный корпус выступал в нос в виде языка, доходившего до 11-го шпангоута.".

>>А кто и как по Вашему его должны слышать?
> Акустики ОБК, а не "только" Петр.

Опять же - мало открытой информации. У нас нет документов, подтверждающих или опровергающих это мнение.

>>> -официально ни баротравм ни контузий не зарегистрировано - отравление окисью углерода.
>>
>>Невнимательно читаете - это для погибших в кормовых отсеках.
> Оригиналов заключения медиков у меня нет :-))
> http://www.rpf.ru/txt/04/04/20-010001f.html

Вы имеете ввиду эту цитату:
"По заключению судебно-медицинской экспертизы, личный состав 2-го, 3-го, 4-го, 5-го и 5-бис отсеков погиб от
острого ингаляционного (при вдыхании) отравления окисью водорода. .... При обследовании установлено также, что
на многих моряках, кроме найденных во 2-м отсеке, были надеты маски индивидуальных дыхательных аппаратов. "?

Второе предложение прямо противоречит первому. Рискну предположить, что фраза про отравление СО относится не
ко всем - только без ПДУ или в ШДА.

>>У Вас есть доступ к материалам дела? Расскажите, пожалуйста, про "несколько минут".
> Только Устинов. Он скопировал заключение медиков в книгу видно не подумав :-))
> стр.49 (электронная версия):
> "В результате второго взрывного воздействия смерть всех моряков-
> подводников, тела которых в последующем извлечены из 2, 3 ,4, 5 и 5-бис
> отсеков, наступила в короткий промежуток времени - от нескольких десят-
> ков секунд до нескольких минут. Так указано в заключении экспертизы..."

Вы видите второй предел и не хотите видеть первый.

--
С уважением, Михаил

От spark
К mk (07.10.2010 09:23:45)
Дата 07.10.2010 10:27:15

Re: Ещё раз...


>Вы видите второй предел и не хотите видеть первый.
Так первый интервал при взрыве тоже абсурд - давление распространилось бы скажем так, практически "мгновенно", снеся 1-ую переборку, а избыточное 3 кг/см2 уже смерть. Где ж тут набрать хотя бы 5 сек? А вот если лодка упала на скорости на дно, дрын-дрын-дрын по грунту 10,20,30 сек, а на 30 секунде положим не выдержала 1-ая переборка таких огромных напряжений и давления в 11 атм - тогда сходится. Вот если бы это была К-148 "Краснодар" (головная лодка, первая переборка 40 атм.), тогда такой вариант можно было бы не рассматривать.
С уважением
spark
От mk
К spark (07.10.2010 10:27:15)
Дата 07.10.2010 18:17:22

Re: Ещё раз...

> Где ж тут набрать хотя бы 5 сек?

Вам не приходило в голову, что это просто погрешность, с которой эксперты делают свои выводы?

--
С уважением, Михаил
От spark
К mk (07.10.2010 18:17:22)
Дата 08.10.2010 08:41:11

Re: Ещё раз...

>> Где ж тут набрать хотя бы 5 сек?
>
>Вам не приходило в голову, что это просто погрешность, с которой эксперты делают свои выводы?
Не похоже. Вилка и так достаточно велика. А 5-7 тонн тротила - во 2-ом отсеке должна быть мгновенная смерть и не от окиси углерода...
С уважением
spark
От 2503
К spark (08.10.2010 08:41:11)
Дата 08.10.2010 08:45:07

как продвигается Ваша "курсовая по психологии" :))))? (-)
От spark
К 2503 (08.10.2010 08:45:07)
Дата 08.10.2010 09:12:21

Re: как продвигается...

Русская поговорка гласит "Громче всех "Держи вора!" кричит сам вор".
От 2503
К spark (08.10.2010 09:12:21)
Дата 08.10.2010 10:35:20

по этому поводу Вам уже все сказали, и не только я (-)
От 2503
К spark (07.10.2010 10:27:15)
Дата 07.10.2010 15:05:49

простите, Ваша фамилия случайно не Тесленко? (-)
От spark
К 2503 (07.10.2010 15:05:49)
Дата 07.10.2010 15:43:14

Re: простите, Ваша...

Спите спокойно :-)) Этот товарищ достал меня по случайно оставленному адресу эл.почты (хорошо служебному). Если это, конечно, тот...
Свои версии и убеждения он менял как перчатки, последний пассаж - на вопрос почему загнут ВУ (перископ), ответил - лодка потеряла управление, перевернулась и в таком положении ударилась о дно.... Смешно, да не очень :-((
Я же вам как профи задаю конкретные вопросы, на которые можно ответить, не зная даже материалов дела.
1. Почему взрыв никто не слышал, кроме Петра? То, что наблюдение велось усиленное - однозначно. Из архива форума: ...."(Командир БПК «Чабаненко» вспоминает) "В 11:30 гидроакустики доложили, что ясно слышат посылку гидролокатора. Начали готовиться к отражению атаки подводной лодки. Но выхода в атаку не наблюдали. Больше посылок не было". ...

Посылку ГАС можно спутать со взрывом?

2.Почему люди во 2-ом жили десятки секунд после ВТОРОГО СОБЫТИЯ???
3.Почему настил АЯ оказался там, где при взрыве он никак не мог оказаться? И т.д. и т.д.
Взрывом-то ничего не обьясняется.
Если бы был четкий и вразумительный ответ на эти и другие вопросы, никто бы и не придумывал версии. Вон у Вас своя ( с ИПЛ) так и просится на форум.
Так расскажите, что и как происходило. С деталями, на Ваше видение ситуации...
От 2503
К spark (07.10.2010 15:43:14)
Дата 07.10.2010 16:10:42

Re: простите, Ваша...

>1. Почему взрыв никто не слышал, кроме Петра?

"кто и что слышали" - ноу комент

>Посылку ГАС можно спутать со взрывом?

нет, конечно

>2.Почему люди во 2-ом жили десятки секунд после ВТОРОГО СОБЫТИЯ???

постановка вопроса в принципе неправильная
начиная с того что "второе событие" было достаточно длительным, заканчивая тем что у меня есть большие сомнения что нарастание давления ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПЕРЕБОРОЧНЫЕ ЗАХЛОПКИ могло быть настолько интенсивным что бы привести к тому что "озвучено официально"

>3.Почему настил АЯ оказался там, где при взрыве он никак не мог оказаться? И т.д. и т.д.

потому что было "первое событие", причем очень специфичное "событие"

>Так расскажите, что и как происходило. С деталями, на Ваше видение ситуации...

более того, что уже сказано не будет

С уважением, 2503
От spark
К 2503 (07.10.2010 16:10:42)
Дата 07.10.2010 18:19:00

Re: простите, Ваша...

И после таких ответов Вы хотите чтобы верили профессионалам?
Посмотрите на статистику форума - кроме участников бывает по 80 человек читателей. Что им то думать??

С уважением
spark
От 2503
К spark (07.10.2010 18:19:00)
Дата 07.10.2010 19:48:15

Например в то что Кеннеди грохнул Освальд. Или не Освальд. :)))) (-)
От wadim
К 2503 (07.10.2010 19:48:15)
Дата 07.10.2010 20:35:07

Re: Например в...

Простите, но как читатель считаю, что это уже хамство.
Делаю вывод, что у Вас нет своей версии.
А если есть, то Вы с ней не согласны.
Такое впечатление, что Ваше задача состоит в критике всего, что не соответствует оф. версии.
Извиняюсь за стиль. Слишком мног ЧТО.
С уважением.
От 2503
К wadim (07.10.2010 20:35:07)
Дата 07.10.2010 20:53:17

я уже не один раз говорил на форуме

>Простите, но как читатель считаю, что это уже хамство.

я уже не один раз говорил на форуме что открытый и детальный разговор по "Курску" ИСКЛЮЧЕН

многие это понимают, тем кто этого не понимает остается только принять этот ФАКТ как данность

вместе с тем обсуждение этих вопросов в соотв. рамках (и "режимные рамки" здесь далеко не на первом месте) крайне необходимо, в т.ч. самому ВМФ - СПЕЦИАЛИСТАМ ВМФ

причем большинству "простых обывателей" ПМСМ "того что за границей допустимого" действительно лучше не знать и спать спокойно (довольствуясь в т.ч. официальной версией)

С уважением, 2503
От wadim
К 2503 (07.10.2010 20:53:17)
Дата 07.10.2010 22:14:43

Re: я уже...


>я уже не один раз говорил на форуме что открытый и детальный разговор по "Курску" ИСКЛЮЧЕН

>многие это понимают, тем кто этого не понимает остается только принять этот ФАКТ как данность

>вместе с тем обсуждение этих вопросов в соотв. рамках (и "режимные рамки" здесь далеко не на первом месте) крайне необходимо, в т.ч. самому ВМФ - СПЕЦИАЛИСТАМ ВМФ

>причем большинству "простых обывателей" ПМСМ "того что за границей допустимого" действительно лучше не знать и спать спокойно (довольствуясь в т.ч. официальной версией)

>С уважением, 2503
Это все ясно и понятно. "Богу-богово, кесарю - кесарево, обывателю - оф. версию"
Не понятно почему Вы так нервно реагируете на все гипотезы и фантази. "Пусть клевещут",наверняка помните эту некогда крылатую фразу. Ну и пусть фантазируют и строят предположения. ВМФ от этого вреда меньше, чем от сокрытия правды от специалистов. Себя к таковым естественно не отношу.
С уважением.
От 2503
К wadim (07.10.2010 22:14:43)
Дата 07.10.2010 22:26:52

здесь профессиональный форум и флуд должен оцениваться соотвественно (-)
От ЛАА
К mk (06.10.2010 17:29:49)
Дата 06.10.2010 17:57:15

про картину между событиями

> Некоторые вопросы были и остались по картине между событиями.

Какие, если не секрет?
От mk
К ЛАА (06.10.2010 17:57:15)
Дата 07.10.2010 09:26:15

Re: про картину...

> Какие, если не секрет?

Я не разбираюсь сам детально - какие-то процессы в этот промежуток, как будто последовательность небольших
мелких взрывов (утрированно). На реверберацию не похоже. Может быть артефактами обработки.

--
С уважением, Михаил
От serg
К 2503 (05.10.2010 12:33:13)
Дата 05.10.2010 18:48:36

+100! (-)