От Хейердал
К All
Дата 19.09.2010 12:52:52
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Курск;

История России как она есть

Не удержусь, и приведу цитату ув. И. Кошкина с ВИФа.
Где-то правильный подход к нашей истории.
От Измаила и Цусимы до "Курска" и "888"...

>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

...
В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери. В случае, если командир от полка и выше, был в истерике, пьян, или просто некомпетентен, атаку могли повторить - формально даже после артподготовки, когда орудия стреляют примерно по противнику и "накрывают его". И атака вновь проваливалась. И если таких атак было несколько, часть действительно могла понести серьезные потери за одни сутки, и если бы взять вражеские позиции все-таки не получилось бы, до процент безвозвратных потерь в таких атаках был бы очень высок - из-за невозможности вытащить раненых. Как правило, после первой второй атаки был бы выбит по большей части командный состав, поскольку он ходил бы вдолб залегших и пытался бы их поднять, и каждая следующая атака была бы организоавана все хуже. Естественно, никаких валов трупов в два метра роста тут не было бы, люди, а не насекомые, так не побежали бы. И, естественно, потери могли бы быть очень высокими, особенон в день, когда было предпринято несколько атак. И, действительно, в таких высоких потерях были виноваты, в общем, все - и те, кто требовал атаковать, считая, что наряд сил выделен достаточный и не видел за этим нарядом плохо обученных солдат, неопытных командиров уровня взвод-рота и тоже неопытных, но иногда уже "забуревших", или сломленных постоянным давлением командиров уровня батальон-полк-дивизия. И те самые командиры, которые не пытались научиться воевать. И солдаты, которые залегали и утыкались в землю, вместо того, чтобы рывком преодолеть простреливаемое пространство.

В разное время, в общем, было и есть принято виноватить и сволочить разные уровни. Т. е. очевиднее всего сволочить командиров, которые клали солдатиков ради звездочки, к дате, и чтобы порадовать Усатого. Проще, чем их, только назначить виноватым самого Сталина. Потом вектор поменялся и стало более правильно указывать на то, что солдаты были говно, тем более, что сравнения с противником наша пехота действительно зачастую не выдерживает. И я, и многие другие прошли через все эти стадии.

Отвлекаясь от того факта, что сволочить предков вообще неумно, следует просто указать на такой простой факт: восприятие прошлой войны исключительно через призму: "кошмар-кошмар-кошмар, кровавая баня, убой и мясо" не приведет ни к чему, кроме развития комплекса национальной неполноценности. С другой стороны, воспевание и патриотизм - они, собственно, ничуть не лучше и представляют собой ту же дурную болезнь, только разносчик другой. Выходом было бы описывать войну, осторожно чередуя краски, показывая, что главный виновник наших бед, как бы мы сами, но, с другой стороны, эти беды преодолевались и нравственным подъемом, и организацией, и растущим профессионализмом. И что жребий полководца, который учится на своих ошибках, тяжел, но жребий солдата - платить жизнью за это обучение. И что победы не будет без тех, кто принимает решения, и им надо отдать должное, но выносят ее те, кто платит кровью, и их нужно помнить и чтить. И, наконец, спасали нас те, кто стрелял во врага, а большинство из них не оставило воспоминаний, и мы можем лишь догадываться, как они видели это все.

Но такой подход крайне сложен и в наше время неприменим, поэтому оптимальным выходом было бы вообще объявить мораторий на освещение войны в СМИ, что, к сожалению, тоже невозможно.

В общем, все говно, да, но есть вещи, которые помогают смотреть мимо этой субстанции на что-нибудь хорошее.

И. Кошкин
От Илья на работе
К Хейердал (19.09.2010 12:52:52)
Дата 21.09.2010 16:36:43

К сожалению, про горы трупов и про сошедших с ума нем. пулеметчиков - это правда

Вот здесь можно почитать, пишет человек, прошедший немыслимые мясорубки под Лениградом. Его вряд ли можно упрекнуть, что он пишет неправду.
http://lib.rus.ec/b/147408/read#t6
Другое дело, что у многих восприятие ВОВ отличается от реалий, вот от того столько эмоций на этот счет.
А тов. И.Кошкин - болтун.
От KM
К Илья на работе (21.09.2010 16:36:43)
Дата 21.09.2010 17:51:06

Re: К сожалению,...

Добрый день!
>Вот здесь можно почитать, пишет человек, прошедший немыслимые мясорубки под Лениградом. Его вряд ли можно упрекнуть, что он пишет неправду.
> http://lib.rus.ec/b/147408/read#t6

Вполне себе упрекают:
http://gunter-spb.livejournal.com/1206257.html

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Илья на работе
К KM (21.09.2010 17:51:06)
Дата 21.09.2010 20:58:42

..было бы немыслимо :)


>
>Вполне себе упрекают:
> http://gunter-spb.livejournal.com/1206257.html

Если бы не нашлась куча болтунов опровергать Никулина :)

Я вот про Кошкина расскажу.

Как-то читая мемуары тов. Лебедько В.Г (замечу, очень интересные), наткнулся на описание момента, когда он курсантом на поезде прибыл на вокзал Кёнига и там они могли некоторое время походить по окресным домам. Пишет, что видел кучи трупов, причем в глаза бросалось, что люди гражданские, в том числе и женщины. Год вроде 1947-й.
Я отсканировал этот отрывок и выложил на Виф2не, мол, кто может прокоментировать.
Как вы думаете, что я услышал в свой адрес?
Больше всех визжал И. Кошкин, пытаясь меня уличить во лжи, мол, я придумал, Лебедько такого писать не мог :)
Ага.
Насмотрелся я на этих "антиврунов" на Вифе, тошнит от их идиотизма.
От KM
К Хейердал (19.09.2010 12:52:52)
Дата 20.09.2010 09:29:43

Беда в том,

Добрый день!

что большинству нужны простые ответы на сложные вопросы как истории, так и насущного бытия. И один виноватый, который должен ответить за всё сразу. И одно лекарство от всех болезней. Желательно сладкое.
Любые призывы подумать, вникнуть в тему, снять розовые очки и посмотреть на себя со стороны вызывают у этих людей раздражение и усиленное повторение заученных мантр.
Что, в общем, и наблюдаем в этой ветке.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (20.09.2010 09:29:43)
Дата 20.09.2010 10:35:48

Re: Беда в...

>Добрый день!

>что большинству нужны простые ответы на сложные вопросы как истории, так и насущного бытия. И один виноватый, который должен ответить за всё сразу. И одно лекарство от всех болезней. Желательно сладкое.
>Любые призывы подумать, вникнуть в тему, снять розовые очки и посмотреть на себя со стороны вызывают у этих людей раздражение и усиленное повторение заученных мантр.
>Что, в общем, и наблюдаем в этой ветке.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
как не странно, согласен
От Сергей
К Хейердал (19.09.2010 12:52:52)
Дата 19.09.2010 20:35:09

Re: История России...

>Не удержусь, и приведу цитату ув. И. Кошкина с ВИФа.
>Где-то правильный подход к нашей истории.
>От Измаила и Цусимы до "Курска" и "888"...

>>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.
>
>...
>В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери. В случае, если командир от полка и выше, был в истерике, пьян, или просто некомпетентен, атаку могли повторить - формально даже после артподготовки, когда орудия стреляют примерно по противнику и "накрывают его". И атака вновь проваливалась. И если таких атак было несколько, часть действительно могла понести серьезные потери за одни сутки, и если бы взять вражеские позиции все-таки не получилось бы, до процент безвозвратных потерь в таких атаках был бы очень высок - из-за невозможности вытащить раненых. Как правило, после первой второй атаки был бы выбит по большей части командный состав, поскольку он ходил бы вдолб залегших и пытался бы их поднять, и каждая следующая атака была бы организоавана все хуже. Естественно, никаких валов трупов в два метра роста тут не было бы, люди, а не насекомые, так не побежали бы. И, естественно, потери могли бы быть очень высокими, особенон в день, когда было предпринято несколько атак. И, действительно, в таких высоких потерях были виноваты, в общем, все - и те, кто требовал атаковать, считая, что наряд сил выделен достаточный и не видел за этим нарядом плохо обученных солдат, неопытных командиров уровня взвод-рота и тоже неопытных, но иногда уже "забуревших", или сломленных постоянным давлением командиров уровня батальон-полк-дивизия. И те самые командиры, которые не пытались научиться воевать. И солдаты, которые залегали и утыкались в землю, вместо того, чтобы рывком преодолеть простреливаемое пространство.

>В разное время, в общем, было и есть принято виноватить и сволочить разные уровни. Т. е. очевиднее всего сволочить командиров, которые клали солдатиков ради звездочки, к дате, и чтобы порадовать Усатого. Проще, чем их, только назначить виноватым самого Сталина. Потом вектор поменялся и стало более правильно указывать на то, что солдаты были говно, тем более, что сравнения с противником наша пехота действительно зачастую не выдерживает. И я, и многие другие прошли через все эти стадии.

>Отвлекаясь от того факта, что сволочить предков вообще неумно, следует просто указать на такой простой факт: восприятие прошлой войны исключительно через призму: "кошмар-кошмар-кошмар, кровавая баня, убой и мясо" не приведет ни к чему, кроме развития комплекса национальной неполноценности. С другой стороны, воспевание и патриотизм - они, собственно, ничуть не лучше и представляют собой ту же дурную болезнь, только разносчик другой. Выходом было бы описывать войну, осторожно чередуя краски, показывая, что главный виновник наших бед, как бы мы сами, но, с другой стороны, эти беды преодолевались и нравственным подъемом, и организацией, и растущим профессионализмом. И что жребий полководца, который учится на своих ошибках, тяжел, но жребий солдата - платить жизнью за это обучение. И что победы не будет без тех, кто принимает решения, и им надо отдать должное, но выносят ее те, кто платит кровью, и их нужно помнить и чтить. И, наконец, спасали нас те, кто стрелял во врага, а большинство из них не оставило воспоминаний, и мы можем лишь догадываться, как они видели это все.

>Но такой подход крайне сложен и в наше время неприменим, поэтому оптимальным выходом было бы вообще объявить мораторий на освещение войны в СМИ, что, к сожалению, тоже невозможно.

>В общем, все говно, да, но есть вещи, которые помогают смотреть мимо этой субстанции на что-нибудь хорошее.

>И. Кошкин
по временам он бредит..
От Хейердал
К Сергей (19.09.2010 20:35:09)
Дата 20.09.2010 14:34:59

Re: История России...

>>В общем, все говно, да, но есть вещи, которые помогают смотреть мимо этой субстанции на что-нибудь хорошее.
>
>>И. Кошкин
>по временам он бредит..

Художника каждый обидеть может:(((
От Сергей
К Хейердал (20.09.2010 14:34:59)
Дата 20.09.2010 16:36:59

Re: История России...

>>>В общем, все говно, да, но есть вещи, которые помогают смотреть мимо этой субстанции на что-нибудь хорошее.
>>
>>>И. Кошкин
>>по временам он бредит..
>
>Художника каждый обидеть может:(((
например он ярый сторонник отделения Кавказа от Росии
От Fert
К Хейердал (19.09.2010 12:52:52)
Дата 19.09.2010 14:31:32

Re: История России...

Глупости всё это, с таким моратирриием от комплексов не исбавишся. Да были идиоты, делали глупости, но были и талантливые люди которые любили Родину и жалели солдат и умели побеждать. Почему глупости было больше, это другой вопрос. Советские люди небыли хуже и глупее других. Американцы никогда небыли умнее и лучшае других, так же как и немцы или французы или папуасы. Система взаимоотношений ставит людей в безысходное положение. Гитлеровский националсоциализм или наш коммунизм две достаточно уродливые теории которые плодят только фанатизм, нежелание думать самому а только ждать команд великих кормчих и слепо выполнять. Надо гордиться самоотверженностью и героизмом, которые будут вечным примером и дать оценку этим бесчеловечным системам что бы не пришлось всё повторить сначала. Это к сожалению ещё труднее чем лечь на амбразуру.

С уважением Fert