От harden
К Mopnex
Дата 03.09.2010 23:21:50
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Байки;

Re: [2БЧ5] ЗАСу...



> http://www.youtube.com/watch?v=7F6B6tbpr6Q

В принципе это давно известно.
От Перископ
К harden (03.09.2010 23:21:50)
Дата 04.09.2010 09:12:20

Re: [2БЧ5] ЗАСу...



>> http://www.youtube.com/watch?v=7F6B6tbpr6Q
>
>В принципе это давно известно.

Вассерман меня не убедил...
От harden
К Перископ (04.09.2010 09:12:20)
Дата 06.09.2010 18:46:42

О "Плане Даллеса".

Я согласен. Совершенно не убедительно.

Попался материал другой материал. Писал не журналист, Николай Саква, человек точных наук. Этот человек провел исследование, пусть и не такое уж фундаментальное, но серьезное исследование.

Вот его страничка в инете, - собственно оттуда я привожу текст. Там же любопытствующие найдут необходимые ссылки.

http://sakva.ru/Nick/DullPlan.html

"Недавно меня озадачили вопросом : что такое "План Даллеса"?

В русскоязычном интернете обычно так называются два довольно коротких текста.

1. Фрагмент приписываемых Даллесу высказываний из его книги или статьи "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР".

При цитировании этих высказываний ссылаются на книгу В.А. Лисичкин, Л.А. Шелепин "Третья мировая информационно-психологическая война". Сам Лисичкин в качестве источника цитирует газету "Дуэль".
Англоязычный источник цитаты нигде не указывается.
Во всяком случае мне не удалось найти ни одной ссылки.

2.Фрагменты директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г.

Их обычно цитируют по толстой книге Н.Н.Яковлев "ЦРУ против СССР". В одной из глав этой книги содержится комментарий к директиве NSC 20/1 с большим количеством цитат из нее.

В данном случае англоязычный источник известен.
Thomas H. Etzold and John Lewis Gaddis, eds.,
Containment: Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950 (New York: Columbia University Press, 1978)

Всего этот сборник содержит 52 документа 1945-1950 годов (оглавление сборника).
NSC 20/1 (документ под номером 22) занимает 30 страниц (173-203).
До сего времени в интернете этот материал представлен по-видимому не был.

Оба русскоязычных текста излагают некий план уничтожения Советского Союза, который якобы был принят США после войны. Иногда комментарии Яковлева опускаются, а оставшиеся фрагменты выдаются за полный перевод документа.
Например в разделе "Стратегия США" из упомянутой книги Лисичкина и Шелепина.

Оба текста содержат массу смысловых и стилистических оборотов, совершенно не характерных для американских документов и высказываний американских политиков.

Скажем Яковлев приводит такой перевод фрагмента директивы СНБ:

"мы должны позаботиться, чтобы эти условия были навязаны не оскорбительным или унизительным образом. Но мы обязаны не мытьем, так катаньем навязать их для защиты наших интересов".

А "размышления Даллеса" содержат фразу: "Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного народа"

Похоже нет особых оснований сомневаться в том, что "размышления Даллеса" не имеют отношения к Даллесу.

Вот результаты изучения этого вопроса корреспондентом "Красной Звезды":

"АЛЛЕН ДАЛЛЕС - ВОЙНА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Александр КОЧУКОВ, «Красная звезда» (28.10.2004 г.).
В прессе, в том числе и в «Красной звезде», не раз приводилась цитата из статьи или выступления директора ЦРУ Аллена Даллеса относительно приоритетов американской послевоенной доктрины против СССР. Но приходилось встречать также утверждение о том, что так называемая речь Даллеса в 1945 году является фальшивкой, запущенной в общественное сознание в конце 1980-х годов, в разгар борьбы за вектор дальнейшего общественно-политического развития СССР. Не могли бы внести ясность в этот вопрос?
Владимир ТРУСОВ, г. Екатеринбург».

НЕ СКРОЕМ, что этот вопрос неожиданно озадачил наш отдел истории. Цитата, приписываемая директору ЦРУ Аллену Даллесу, уже много лет «кочует» из одного издания в другое, и смысл ее вполне соответствовал стратегии США в отношении Советского Союза в годы «холодной войны». Однако вопреки ожиданиям журналистское расследование, в ходе которого мы встретились не с одним из ветеранов отечественных спецслужб, не привело к однозначному результату, хотя и позволило пролить больше света на личность самого Аллена Даллеса, игравшего важную роль в определении внешней политики США в 1930—1950-е годы. Впрочем, обо всем по порядку…
Впервые высказывание, очень схожее по смыслу с «цитатой из Даллеса», появилось в СССР в… художественной литературе. В 1965 году в Киеве в издательстве «Радяньский письменник» вышел роман Ю. Дольд-Михайлика «И один в поле воин». В его второй части - «В плену у черных рыцарей» - американский генерал Думбрайт, инспектирующий разведшколу, произносит слова, которые можно рассматривать как вольное изложение установок Даллеса на развертывание идеологической войны против СССР.
Позднее нечто подобное произносит и другой литературный персонаж – один из отрицательных героев романа Анатолия Иванова «Вечный зов». Читал ли писатель произведение своего украинского собрата по перу или был знаком с каким-то документом из архивов КГБ о планах ЦРУ – неизвестно. Но случайные совпадения в нашей жизни бывают крайне редко, так что скорее всего цитата, приписываемая Аллену Даллесу, была введена в писательский и журналистский обиход еще во времена Брежнева кем-то из спецслужб. Люди же творческие охотно ее использовали, потому как она отвечала их убеждениям и в общем-то соответствовала тогдашней стратегии «психологической войны».
На рубеже 1980—1990-х годов «высказывание Даллеса», с прямым указанием на авторство директора ЦРУ, появляется в общественно-политических статьях противников Михаила Горбачева и Бориса Ельцина. Тогда же впервые звучит и название документа, датируемого декабрем 1945 года: «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР». Но что это такое - статья, глава из книги, докладная записка или устное выступление - нигде не указывается.
Объективности ради надо признать, что с лингвистической точки зрения подлинность цитируемого высказывания вызывает некоторые сомнения. Цитата звучит очень эмоционально, но она нехарактерна для англоязычной риторики - «носители» английского языка строили бы фразы несколько иначе. Здесь не спасают даже ссылки на переводческий стиль, различия в системах русского и английского языков - уж слишком все это «литературно».
Так что если это действительно мысли Даллеса, то мы имеем дело не с переводом письменного текста, а с вольным пересказом кем-то услышанного устного выступления.
Впрочем, это вполне возможно: ветераны спецслужб допускают, что в распоряжении КГБ СССР могло оказаться изложение речи Даллеса на каком-то закрытом заседании. Источником информации мог быть советский разведчик-нелегал или перебежчик одной из американских спецслужб, имя которого не может быть открыто. Если же вспомнить знаменитую историю с «клопом» - подслушивающим устройством, вмонтированным в деревянного орла, довольно долго стоявшего в кабинете американского посла в Москве, то можно предполагать и иные варианты получения информации…
Как бы там ни было, советской «пропагандистской машине» требовался сигнал тревоги для широких слоев общественности. Напомним, что в начале 1960-х годов в Советском Союзе заговорили об идеологических диверсиях против СССР, и потребовалось документальное подтверждение, как тогда было принято говорить, «коварных замыслов империализма». Возможно, что выдержку из агентурного сообщения слегка отредактировали, придали ей «эмоциональной окраски» посредством упоминания о планируемой «грандиозной по своему масштабу трагедии гибели самого непокорного на земле народа» и т.д., а затем по каналам соответствующих подразделений КГБ вбросили в среду советских литераторов и журналистов…
САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ, что удалось выяснить в ходе нашего расследования, так это масштаб личности самого Аллена Даллеса. Подавляющему большинству россиян о нем известно немного. Из литературы можно узнать, что он родился в 1893 году, а умер в 1969-м. В довоенный период сотрудничал с крупной нью-йоркской юридической фирмой «Салливен и Кромвель», с началом Второй мировой был привлечен к работе в управлении стратегических служб - УСС, как тогда именовалась американская разведка.
Дотошный исследователь может также найти упоминание об активном участии Даллеса в американской секретной операции «Санрайз Кроссворд», в рамках которой Вашингтон весной 1945 года вел тайные переговоры с немцами о возможности сепаратного мира и использовании военных возможностей Германии против СССР, уверенно устанавливавшего свой контроль над Восточной Европой. Немного известно об успешной вербовке Даллесом в Швейцарии сотрудника германского МИД Фрица Кольбе, передавшего американцам значительный объем информации как о деятельности МИДа, так и о работе немецких учёных в области ядерного и ракетного оружия.
В связи с этим уместно привести высказывание генерал-майора Кеннета Стронга, руководившего военной разведкой США в Западной Европе. Он считал Даллеса «наиболее выдающимся американским профессиональным разведчиком своего времени, хотя и более склонным к оперативному сбору и анализу информации, чем к долговременным разведывательным проектам».
Несмотря на свои бесспорные успехи, Даллес после войны уходит из УСС и возвращается на юридическое поприще. Но вскоре - с началом «холодной войны» - он возвращается в разведку. В Центральное разведывательное управление США он приходит не то в 1947 году, т.е. в момент создания ЦРУ, не то в 1949-м. В феврале 1953 года он становится директором этой ведущей разведслужбы. Именно ему американские разведчики обязаны строительством их новой штаб-квартиры в Лэнгли. После провала вторжения на Кубу в 1961 году Аллен Даллес был вынужден уйти в отставку. Кстати, в те же годы его родной брат, Джон Фостер Даллес, являлся государственным секретарем США. Заметим, что это был третий в семье госсекретарь - вслед за дедом и дядей.
В ЖИЗНИ директора ЦРУ была и еще одна сторона, о которой не принято говорить, хотя в «узких кругах» о ней хорошо известно. Благодаря своему происхождению принадлежавший к американскому истеблишменту Даллес с достаточно молодых лет играл важную роль в деятельности «Совета по международным отношениям» - Council of Foreign Relations. Еще с 1920-х годов совет коллективными усилиями его членов - это крупнейшие финансисты и промышленники, политики, военачальники, владельцы СМИ - вырабатывает стратегию США на мировой арене, имея конечную установку на создание системы глобального управления планетой из американской метрополии.
Сегодня СМО является одной из трех основных наднациональных теневых структур - помимо Бильдербергского клуба и Трехсторонней комиссии. Возник он в Нью-Йорке в 1921 году как филиал «Фонда Карнеги за вселенский мир». Известно, что у истоков совета также стояли члены некоего эзотерического «Общества «круглого стола», преобразованного в 1919 году в Париже в Институт международных отношений с отделениями во Франции, Великобритании и США, - американское отделение и стало организационной базой СМО, которая в годы «холодной войны» была главным мозговым центром в выработке американской стратегии в отношении СССР и всего «социалистического лагеря».
С 1927 года Аллен Даллес занимал в СМО должность одного из директоров, с 1933 по 1944 год был секретарем совета, а с 1945 по 1950 год - его президентом. Позднее, уже возглавляя ЦРУ, он все-таки оставался одним из директоров СМО. Возможно, что именно на одном из его закрытых заседаний в конце 1945 года Даллес и высказал свое мнение о приоритетах в подрывной деятельности против Советского Союза. В этом случае информация о его выступлении могла позднее дойти по каналам спецслужб до Москвы. Потом литературно обработанные взгляды Даллеса и стали основой тех «Размышлений о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», которые гуляют сегодня по просторам русскоязычного Интернета.
Оговоримся: это наше умозаключение, основанное на конфиденциальных беседах с ветеранами былых сражений на фронтах «холодной войны». Однако наивно было бы думать, что архивы Совета по международным отношениям станут доступны историкам в ближайшие столетия.
Даллес – это вообще легендарная фигура в среде американского истеблишмента. Ему крупно везло на интересные встречи и непосредственное участие в событиях всемирной важности. Некоторые исследователи утверждают, что в канун 1917 году, когда он трудился в американском представительстве в Берне, туда позвонил мужчина, представившийся Владимиром Лениным, и попросил о встрече. Молодой Даллес принял его за очередного психически неуравновешенного русского эмигранта, просящего денег, каковых в нейтральной Швейцарии было предостаточно, и во встрече отказал. Как знать, чем бы завершилась встреча двух этих незаурядных личностей?
В 1920—1930-е годы Даллес был вовлечен в сложную геополитическую игру, которую вели влиятельные круги американского истеблишмента на Европейском континенте. Джон Лофтус и Марк Ааронс в своем исследовании «Тайная война против евреев» отмечают немаловажную роль Даллеса в приходе нацистов к власти в Германии. Приведем небольшой отрывок из их работы:
«Нацисты могли бы остаться небольшой политической партией, а Германия - слабым, безоружным государством, нуждающимся в средствах, если бы не мощные инвестиции иностранного капитала. Наши источники, связанные с разведкой, полагают, что по-настоящему главным событием этого периода был альянс между американскими нефтяными компаниями и Саудовской Аравией. Именно это событие стало основополагающим условием для будущей войны и катастрофы, устроенными нацистами.
В исторических трудах даже не упоминается о тайном сотрудничестве Ибн Сауда, Джека Филби и Аллена Даллеса. Именно они были секретным источником нефти, капиталов и международного влияния, действовавшими закулисно и выведшими Гитлера на мировую сцену. Эти люди, снабжавшие топливом нацистскую военную машину в 1930-х годах, были теми же самыми людьми, которые лишили евреев последней надежды на бегство в Палестину. Наши источники утверждают, что эти партнеры по нефтяным сделкам были законченными негодяями, несущими большую долю ответственности за катастрофу, но сумевшие избежать суда истории».
Для наших читателей поясним: Джек Филби – удачливый английский бизнесмен и искатель приключений, а также отец Кима Филби, талантливого советского разведчика. Считается, что он «завербовал» Аллена Даллеса еще в 1920-х годах в качестве «агента влияния» на американскую политику с целью не допустить поддержки официальным Вашингтоном идеи создания еврейского национального очага, а затем привлек к реализации проекта по сбыту саудовской нефти.
В те годы Даллес, выполняя деликатные миссии, нередко бывал в Европе. Ему довелось встречаться и с Муссолини, и с новоизбранным германским канцлером Адольфом Гитлером. Речь шла не только о геополитике, но и о больших деньгах - его брат Джон Фостер был директором небезызвестного немецкого концерна «И.Г. Фарбен», владевшего пакетами акций в некоторых нефтяных компаниях США, а сам Аллен стоял во главе совета директоров крупного немецкого банка…
«Братья Даллес, - пишут Лофтус и Ааронс, - были одними из тех, кто убедил американских бизнесменов нарушить постановление американского правительства об инвестициях в Германии. Это началось еще со времен Версальского договора… После окончания Первой мировой войны правительство побежденной Германии обещало выплатить военные репарации союзникам в золоте, однако у Германии не было золота. Германское правительство было вынуждено брать заем в золоте у клиентов юридической компании «Салливен и Кромвель» в Соединенных Штатах. Именно с этой фирмой братья Даллес сотрудничали как консультанты по международным финансовым вопросам. Почти 70 процентов всех денег, поступивших в Германию в течение 1930-х годов, исходили от инвесторов в Соединенных Штатах, большинство из которых были клиентами «Салливен и Кромвель...»
Чем дальше во времени уходят от нас события «холодной войны», тем больше открывается обстоятельств тех драматических десятилетий. Приоткрываются также детали тайного механизма Истории, однако на все ее загадки нашему поколению вряд ли удастся ответить".

(клнец статьи в газете)

Впервые высказывание, очень схожее по смыслу с "цитатой из Даллеса", появилось в СССР в... художественной литературе. В 1965 году в Киеве ... вышел роман Ю. Дольд-Михайлика "И один в поле воин". В его второй части - "В плену у черных рыцарей" - американский генерал Думбрайт ... произносит слова, которые можно рассматривать как вольное изложение установок Даллеса на развертывание идеологической войны против СССР. Позднее нечто подобное произносит и другой литературный персонаж - один из отрицательных героев романа Анатолия Иванова "Вечный зов".

Этой же теме посвящена статья в "Московском Комсомольце". "...у г-на Олейника имеется вполне конкретная ссылка на тот первоисточник, из которого была взята эта сакраментальная цитата. Эта ссылка заслуживает того, чтобы привести ее полностью: "Эти зловещие слова писатель Анатолий Иванов, как нам стало известно, включил в текст 2-й книги романа "Вечный зов", опубликованной в 1970 году..." "Князь тьмы" г-на Олейника вместе с "даллесовской цитатой" и сноской к ней был опубликован в 1993 году в журнале "Молодая гвардия". А кто был тогда главным редактором этого журнала? Да вот же он, обозначен на последней журнальной странице: Анатолий Иванов. Вот они-то, я уверен, и есть истинные авторы "плана Даллеса": слова Иванова, воплощение - Олейника, место публикации "документа" - журнал "Молодая гвардия". Так была запущена эта фальшивка."

Действительно: есть у тов. Иванова в "Вечном зове" эти зловещие слова. Не подряд, не единым фрагментом, но есть. Но вот чего там нет, так это упоминания об Аллене Даллесе. А почему нет? Да все потому же: никогда ничего подобного покойный к тому времени шеф американской разведки не говорил и не писал. У писателя Иванова весь этот жуткий план излагает некто Лахновский - бывший жандармский чин в Томске.

Проверяем.

Сначала берем книгу Олейника

Требуемая "цитата" на 57 странице в виде упрека Горбачеву.
Вот и вся разгадка, Михаил Сергеевич, почему Вам не разрешили уйти с поста Генсека прежде, чем Вы не ликвидируете партию. Вы конечно же по своей привычке отмахнетесь: мол "до того уже дошло, товарищи (ныне господа естественно) что меня обвинят чуть ли...". Поэтому, хоть мне это и неприятно, но я вынужден напомнит вам одну программу одного человека. "Окончится война .... [далее собственно текст "плана"] .... Вот так мы это и сделаем" Неужели не вспомнили, Михаил Сергеевич?! Да это же Даллес, который сказал это в 1948 году, разрабатывая план реализации послевоенной американской доктрины против СССР".

Теперь берем II том романа Иванова "Вечный зов".
Выписываем высказывания Лахновского.
Подчеркнутый текст - дословно совпадает с текстом из "из Даллеса"
"- Как сказать, как сказать: - покачал головой Лахновский .... Потому что голова у тебя не тем заполнена, чем, скажем, у меня. О будущем ты не задумывался. Окончится война - все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить! Как, спрашиваешь? Как?!
Лахновский по мере того, как говорил, начал опять, в который уж раз, возбуждаться, бегать по комнате.
- Мы найдем своих единомышленников: своих союзников и помощников в самой России! - срываясь, выкрикнул Лахновский.
.....
- Я, Петр Петрович, приоткрыл тебе лишь уголочек занавеса, и ты увидел лишь крохотный кусочек сцены, на которой эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия о гибели самого непокорного на земле народа, об окончательном, необратимом угасании его самосознания: "

Заключительный абзац "из Даллеса" - тоже слова Лахновского (сказанные незадолго до того). При переносе в "план" очень забавно выпало упоминание "большевизма" и "ленинского фанатизма".

Будем вырывать эти духовные корни большевизма, опошлять и уничтожать главные основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколениемх, выветривать этот ленинский фанатизм. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее! - Сморщенные веки Лахновского быстро и часто задергались, глаза сделались круглыми, в них заплескался, заполыхал яростный огонь, он начал говорить все громче и громче, а под конец буквально закричал: - Да, развращать! Растлевать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов!"

Возможно оставшиеся абзацы тоже были опубликованы в худлите, и их можно нарыть более тщательным поиском. Или в каком-то другом издании "Зова". вот тут Кирилл Еськов дает ссылку на информацию с военно-исторического форума о том, что наиболее полный текст "плана" есть только в первом издании "Зова". "... В первом издании этой книги на страницах 510/517 вы все это можете найти сами. Только не ищите в других изданиях - этот разговор Лахновского с Полиповым там уже изъят. Говоря профессиональным языком, купирован. Во втором издании романа этот разговор уже "размазан" на десяток страниц и несколько... э-э-э... сглажен."

Первое издание "Вечного Зова" мне пока не попадалось, но по-моему свидетельство фальшивки и так достаточно весомое.

Еще иногда пытаются утверждать, что Иванов-де откопал это где-то у Даллеса. Но Даллес явно не писал по-русски. А минимум три абзаца "плана" дословно совпадают с текстом "Вечного Зова". Довольно странно предполагать, что Иванов приписал слова американского разведчика российскому жандарму-предателю.
Куда более вероятно, что слова Иванова приписали американскому разведчику.

Ситуация с директивой СНБ несколько другая.

Не без труда удалось разыскать через amazon.com эту самую книжку Этзольда и Гаддиса у букинистов амерканской "глубинки" по "фантастической" цене аж в 5 долларов (объем книги под 500 страниц).

Мои собственные впечатления от сравнения английского текста с книгой Яковлева почти полностью совпали с моими ожиданиями.

1) Русский перевод очень сильно урезан по сравнению с оригиналом. Опущена большая часть документа, посвященная угрозам, исходящим от Советского Союза мировому сообществу, советской идеологии, как источнике этих угроз, предлагаемым методам противотействия этим угрозам мирными средствами и т.п.
Подробно переводится только небольшая часть документа о задачах, которые придется решать в случае военного столкновения, причем не упоминается, что этот вариант ранее представлен в документе как крайне нежелательный.

2) NSC 20/1 тем не менее содержит аналоги большинства фраз, имеющихся в русском варианте.

3) Многие из этих фразы при переводе искажены, часто урезаны, иногда вырваны из контекста.
Например разухабистое "не мытьем, так катаньем" - это перевод вполне нейтрального "in one way or another" - тем или иным способом.

Собственно текст Яковлева представляет собой идеологическую полемику с директивой NSC 20/1, но никак не ее изложение.

Поэтому выкладываю

Полный текст директивы NSC 20/1 на английском (приводится ссылка).

Прошу прощения за оставшиеся в тексте неоткорректированные после сканирования опечатки. Поэтому выкладываю
Текст, сосканированный из сборника Containment Этзольда и Гаддиса. (zip-архив, 2M).

Большое спасибо также участнику форума "Новости космонавтикаи", зарегистрированному там под псевдонимом еng.Alex. Он прислал Копии машинописного оригинала документа (zip-архив, 1.5 М)"

Конец.

От Fert
К harden (03.09.2010 23:21:50)
Дата 04.09.2010 00:36:58

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём? Сначала классовая борьба мешала, потом война, ну а после происки импереиалистов. Поэтому коммунизм откладывался на неопределённое время. Ну а духовное разложение, этим всегда нас пугали, поэтому и Высоцкого травили да наверное лучше не перечислять слишком долгий список получился бы. Самое интересное пока мне прививали духовность насильно я классику на дух не переносил. А вот по доброй воле, Войну и Мир 3 раза перечитывал.

С уважением Fert-
От Ben
К Fert (04.09.2010 00:36:58)
Дата 04.09.2010 09:39:55

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

Доброго времени суток
>А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём? Сначала классовая борьба мешала, потом война, ну а после происки импереиалистов. Поэтому коммунизм откладывался на неопределённое время. Ну а духовное разложение, этим всегда нас пугали, поэтому и Высоцкого травили да наверное лучше не перечислять слишком долгий список получился бы. Самое интересное пока мне прививали духовность насильно я классику на дух не переносил. А вот по доброй воле, Войну и Мир 3 раза перечитывал.

1. это возрастное
2. если бы не прививали насильно не знал бы что читать
3. Высоцкий которого я, например, как и многие в детстве - юности боготворил к духовности, согласитесь, имеет опосредованное отношение -"не сотвори себе кумира" работает на 100%

С уважением
От Илья на работе
К Ben (04.09.2010 09:39:55)
Дата 05.09.2010 07:45:12

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>3. Высоцкий которого я, например, как и многие в детстве - юности боготворил к духовности, согласитесь, имеет опосредованное отношение -"не сотвори себе кумира" работает на 100%
Да, скорее Высоцкий относится к понятию "душевность" и "популярность", нежели к "духовность" - ибо это понятие иного порядка.
От Ben
К Илья на работе (05.09.2010 07:45:12)
Дата 05.09.2010 09:50:22

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

Доброго времени суток
>>3. Высоцкий которого я, например, как и многие в детстве - юности боготворил к духовности, согласитесь, имеет опосредованное отношение -"не сотвори себе кумира" работает на 100%
>Да, скорее Высоцкий относится к понятию "душевность" и "популярность", нежели к "духовность" - ибо это понятие иного порядка.

Согласен на все 100. Ну еще "ментальность" до кучи.

С уважением
От Fert
К Ben (05.09.2010 09:50:22)
Дата 05.09.2010 12:08:56

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>Доброго времени суток
>>>3. Высоцкий которого я, например, как и многие в детстве - юности боготворил к духовности, согласитесь, имеет опосредованное отношение -"не сотвори себе кумира" работает на 100%
>>Да, скорее Высоцкий относится к понятию "душевность" и "популярность", нежели к "духовность" - ибо это понятие иного порядка.
>
>Согласен на все 100. Ну еще "ментальность" до кучи.

Если Вы согласны с тем что духосность и душевность разные понятия то насчёт ментальности позвольте уточнить. Согласно определению дух это наиболее возвышенная часть ментальности. И ментальность это скорее всего комбинация душевного и духовного состояния. На мой взгляд Высоцкий был не так прост что бы сказать что в его творчестве присутствует только душевная составляющая. Высоцкий это на мой взгляд духовный бунт который он передаёт в своём творчестве в основном через душевную составляющую. Шукшин практически то же самое только у него это более сбалансированно и его произведения излучают обе составляющие.

>С уважением

Взаимно.
От Fert
К Ben (04.09.2010 09:39:55)
Дата 04.09.2010 10:22:06

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>Доброго времени суток
>>А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём? Сначала классовая борьба мешала, потом война, ну а после происки импереиалистов. Поэтому коммунизм откладывался на неопределённое время. Ну а духовное разложение, этим всегда нас пугали, поэтому и Высоцкого травили да наверное лучше не перечислять слишком долгий список получился бы. Самое интересное пока мне прививали духовность насильно я классику на дух не переносил. А вот по доброй воле, Войну и Мир 3 раза перечитывал.
>
>1. это возрастное
Возможно, только первый раз я сделал это в 20 лет. А поднолкнуло меня то что я случйноо в романе "воскресение" наткнулся на описание как эти революционеры с этапа пришли к революционной деятельности. Это меня шокировало. Тогда я первый раз задумался: что то в этой жизни не так как нам объясняют наши "кормчие" и начал дальше читать Толстого. Это помогло мне во многом разобраться. Сегодня удивляюсь почему "Воскресение" не запретили?
>2. если бы не прививали насильно не знал бы что читать
Здесь в германии Толстого нет в школьной программе, но люди знают его. У моего соседа например он стоит на книжной полке. Одно время я ходил почти регулярно на проповеди к одному католическому священнику. Деду было чуть за 90. Рассказывал всегда очень интересно, это заставляло задумываться о смысле жизни. Так вот он часто цитировал Толстого. Как видите тоже без принуждения знал что читать.
>3. Высоцкий которого я, например, как и многие в детстве - юности боготворил к духовности, согласитесь, имеет опосредованное отношение -"не сотвори себе кумира" работает на 100%

Высоцкий кстати лет до 35 мне не нравился. Больно всё мне казалось у него незамысловатым и грубым.

>С уважением

Взаимно.
От Ben
К Fert (04.09.2010 10:22:06)
Дата 04.09.2010 15:34:49

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

Доброго времени суток

>>1. это возрастное
>Возможно, только первый раз я сделал это в 20 лет. А поднолкнуло меня то что я случйноо в романе "воскресение" наткнулся на описание как эти революционеры с этапа пришли к революционной деятельности. Это меня шокировало. Тогда я первый раз задумался: что то в этой жизни не так как нам объясняют наши "кормчие" и начал дальше читать Толстого. Это помогло мне во многом разобраться. Сегодня удивляюсь почему "Воскресение" не запретили?

так ведь 20 - не 12

>Здесь в германии Толстого нет в школьной программе, но люди знают его. У моего соседа например он стоит на книжной полке. Одно время я ходил почти регулярно на проповеди к одному католическому священнику. Деду было чуть за 90. Рассказывал всегда очень интересно, это заставляло задумываться о смысле жизни. Так вот он часто цитировал Толстого. Как видите тоже без принуждения знал что читать.

разрешите Вам не поверить. видимо, круг Вашего общения соответствует вашему образованию. в последние четыре года общался с довольно большим количеством, в т.ч. и немецких офицеров - Достоевский №1 и Толстой в объеме комиксов.
У американцев - вообще песня. Самые старательные (или более-менее культурные) сразу выдают стандартный пакет - Лонгфелло, Достоевский , Толстой, Хэмингуэй, Сэллинджер, Голдинг - все по одному произведению.
некоторые Твена и О'Генри не знают, не говоря уже о Мейлере, Майрере или Джонсе
причем это их не портит - им это просто не нужно.

>Высоцкий кстати лет до 35 мне не нравился. Больно всё мне казалось у него незамысловатым и грубым.
ну что русскому хорошо ...
С уважением
От Fert
К Ben (04.09.2010 15:34:49)
Дата 04.09.2010 16:33:51

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>Доброго времени суток

>>>1. это возрастное
>>Возможно, только первый раз я сделал это в 20 лет. А поднолкнуло меня то что я случйноо в романе "воскресение" наткнулся на описание как эти революционеры с этапа пришли к революционной деятельности. Это меня шокировало. Тогда я первый раз задумался: что то в этой жизни не так как нам объясняют наши "кормчие" и начал дальше читать Толстого. Это помогло мне во многом разобраться. Сегодня удивляюсь почему "Воскресение" не запретили?
>
>так ведь 20 - не 12

А Вы что в 5 классе проходити Войну и Мир Тлстого?

>>Здесь в германии Толстого нет в школьной программе, но люди знают его. У моего соседа например он стоит на книжной полке. Одно время я ходил почти регулярно на проповеди к одному католическому священнику. Деду было чуть за 90. Рассказывал всегда очень интересно, это заставляло задумываться о смысле жизни. Так вот он часто цитировал Толстого. Как видите тоже без принуждения знал что читать.
>
>разрешите Вам не поверить. видимо, круг Вашего общения соответствует вашему образованию. в последние четыре года общался с довольно большим количеством, в т.ч. и немецких офицеров - Достоевский №1 и Толстой в объеме комиксов.
>У американцев - вообще песня. Самые старательные (или более-менее культурные) сразу выдают стандартный пакет - Лонгфелло, Достоевский , Толстой, Хэмингуэй, Сэллинджер, Голдинг - все по одному произведению.
>некоторые Твена и О'Генри не знают, не говоря уже о Мейлере, Майрере или Джонсе
>причем это их не портит - им это просто не нужно.

А я и не утверждаю что простые работяги читают толстого. Здесть система обрзования так построена что уже с 5 класса они должны выбирать какое образование они получат. Те кто выбирает путь работяги думаю и о мобственных писателях немного знает. Зато когда они призодят на производство они сразу могут полноценно работать. Я кстати считаю что так рано выбирать свой путь это перебор.

>>Высоцкий кстати лет до 35 мне не нравился. Больно всё мне казалось у него незамысловатым и грубым.
>ну что русскому хорошо ...

То немцу смерть. Понимаю, только я рос в интернациональной среде простых работяг. И многое что он пел мне в юности казалось насмешкой над нами. Только позже я понял что он просто пел про нашу жизнь. Сейчас с удовольствием слушаю. Видимо слишком поздно созрел для него. Шукшина кстати сразу полюбил но тоже уж больно он откровенно про нашу жизнь, некоторые моменты его творчества я не оспаривал но думал что лучше бы он промолчал. Ну совковое восптание, поэтому и доходило долго.

Вообще к чему Вы это всё? Всё это как то больше игра слов, ничего принципиального.
>С уважением
Взаимно.
От Ben
К Fert (04.09.2010 16:33:51)
Дата 04.09.2010 16:51:01

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

Доброго времени суток
принципиально поднятый вопрос вопросом не является - план Даллеса не более чем литературный миф.
С уважением
От Перископ
К Fert (04.09.2010 00:36:58)
Дата 04.09.2010 09:19:07

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём? Сначала классовая борьба мешала, потом война, ну а после происки импереиалистов. Поэтому коммунизм откладывался на неопределённое время. Ну а духовное разложение, этим всегда нас пугали, поэтому и Высоцкого травили да наверное лучше не перечислять слишком долгий список получился бы. Самое интересное пока мне прививали духовность насильно я классику на дух не переносил. А вот по доброй воле, Войну и Мир 3 раза перечитывал.

>С уважением Fert-
Почему США ни разу этого не опровергало? Есть ли серьезные исследования на эту тему?
Вассерман меня не убедил.
От harden
К Перископ (04.09.2010 09:19:07)
Дата 05.09.2010 21:09:00

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

Так Вассерман не первый, кто об этом сказал. Это раскрытие произошло давно.
От Mopnex
К Перископ (04.09.2010 09:19:07)
Дата 04.09.2010 12:17:42

Re: [2БЧ5] ЗАСу...


>Почему США ни разу этого не опровергало? Есть ли серьезные исследования на эту тему?
>Вассерман меня не убедил.

http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html

Если это не поможет останется долько Даллеса спросить.
От Fert
К Перископ (04.09.2010 09:19:07)
Дата 04.09.2010 10:45:45

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>>А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём? Сначала классовая борьба мешала, потом война, ну а после происки импереиалистов. Поэтому коммунизм откладывался на неопределённое время. Ну а духовное разложение, этим всегда нас пугали, поэтому и Высоцкого травили да наверное лучше не перечислять слишком долгий список получился бы. Самое интересное пока мне прививали духовность насильно я классику на дух не переносил. А вот по доброй воле, Войну и Мир 3 раза перечитывал.
>
>>С уважением Fert-
>Почему США ни разу этого не опровергало? Есть ли серьезные исследования на эту тему?
>Вассерман меня не убедил.

У Вассермана мне кажется далеко не всё убедительным. Что бесспорно то у него действительно аналитический ум. Часто благодаря этому выстраивает довольно оригинальные логические цепочки и приходит к неожиданным выводам. Только это не значит что он прав. Единственное что могу сказать, он назвал имя человека который написал это от имени Даллеса. Не думаю что он опустится до вранья. Это ведь могут проверить. Что касается опровержеий со стороны США:
1. Если действительно этим заниматься, то потребуется целый институт который сначала должен собирать эти бредни а потом собирать материал что бы их опровергать и наконец писать опровержения. Это стоит денег. На эту ерунду тратить деньги?
2. Вовремена холодной войны они тоже не брезговали пропагандой. Если сейчас обе стороны начнут копаться в этом дерьме представляете на сколько лет хватит его разгребать? Это будет длиться дольше чем сама холодная война. Всё это надо принять как аксиому: было время лили друг на друга грязь, сейчас льют меньше. Нам нужно просто самим пытаться разобраться, будет и дешевле и достовернее.

Для меня лично план Далеса просто пропагандистская чепуха. Ну чем они нас разлагали? Битлами? Так это сегодня общепризнанная классика и содержание их песен совсем не соответствует этой цели. У нас как то в автономке по трансляции закрутили "Чингизханов", помните: Moskau Moskau? Замполит сразу же запретил и объяснил что они поют: Москва мы тебя закидаем бомбами, А смысл песни совсем противоположный. Люди пели просто о том что восхищаются её красотами и загадочной для них страной.
От Ben
К Fert (04.09.2010 10:45:45)
Дата 04.09.2010 15:37:08

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

Доброго времени суток
Слушайте, да о чем вообще речь? Эдак мы сейчас "Протоколы сионских мудрецов" обсуждать начнем.
;-) а, Германия?
С уважением
От Mopnex
К Fert (04.09.2010 10:45:45)
Дата 04.09.2010 11:21:33

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>Единственное что могу сказать, он назвал имя человека который написал это от имени Даллеса.

Он не называл имени этого человека, так как он не знает его.
От Fert
К Mopnex (04.09.2010 11:21:33)
Дата 04.09.2010 11:54:08

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>>Единственное что могу сказать, он назвал имя человека который написал это от имени Даллеса.
>
>Он не называл имени этого человека, так как он не знает его.

Извините! Прослушал ещё раз, дословно звучит так: Известный советский писатель Юрий Петрович Мохайлик, более известный как Дольд Михайлик.
От Mopnex
К Fert (04.09.2010 11:54:08)
Дата 04.09.2010 12:19:44

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>>>Единственное что могу сказать, он назвал имя человека который написал это от имени Даллеса.
>>
>>Он не называл имени этого человека, так как он не знает его.
>
>Извините! Прослушал ещё раз, дословно звучит так: Известный советский писатель Юрий Петрович Мохайлик, более известный как Дольд Михайлик.

Так что, там сказано Дольд-Михайлик написал план от имени Даллеса?
От Fert
К Mopnex (04.09.2010 12:19:44)
Дата 04.09.2010 12:45:19

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>>>>Единственное что могу сказать, он назвал имя человека который написал это от имени Даллеса.
>>>
>>>Он не называл имени этого человека, так как он не знает его.
>>
>>Извините! Прослушал ещё раз, дословно звучит так: Известный советский писатель Юрий Петрович Мохайлик, более известный как Дольд Михайлик.
>
>Так что, там сказано Дольд-Михайлик написал план от имени Даллеса?

Извините но это кажется Ваша ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=7F6B6tbpr6Q !!!
Там этот самый автор недвусмысленно даёт понять что это фальшивка, выданная за план даллеса указывается автор. Я позволил себе вольность, немного перефразировал, но смысл то остался тот же!!!
Или на современном Русском через тринадцать лет моего отсутствия это уже можно понять по другому?
От Mopnex
К Fert (04.09.2010 12:45:19)
Дата 05.09.2010 01:26:46

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>>>>>Единственное что могу сказать, он назвал имя человека который написал это от имени Даллеса.
>>>>
>>>>Он не называл имени этого человека, так как он не знает его.
>>>
>>>Извините! Прослушал ещё раз, дословно звучит так: Известный советский писатель Юрий Петрович Мохайлик, более известный как Дольд Михайлик.
>>
>>Так что, там сказано Дольд-Михайлик написал план от имени Даллеса?
>
>Извините но это кажется Ваша ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=7F6B6tbpr6Q !!!
>Там этот самый автор недвусмысленно даёт понять что это фальшивка, выданная за план даллеса указывается автор. Я позволил себе вольность, немного перефразировал, но смысл то остался тот же!!!
>Или на современном Русском через тринадцать лет моего отсутствия это уже можно понять по другому?

Я просто имел ввиду, что Дольд-Михайлик не выдавал этот текст за план Даллеса. Просто уточняю.
От brspvl
К Fert (04.09.2010 00:36:58)
Дата 04.09.2010 07:31:40

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём?
_________________________________________________________
т.е. СЕЙЧАС мы живем хорошо? И чем же это определяется?
От Fert
К brspvl (04.09.2010 07:31:40)
Дата 04.09.2010 10:48:01

Re: [2БЧ5] ЗАСу...

>>А как можно было ещё объяснить нам совкам в те времена, почему мы плохо живём?
>_________________________________________________________
>т.е. СЕЙЧАС мы живем хорошо? И чем же это определяется?

Сейчас история просто продолжается. Сначала были виноваты "демократы", теперь экономический кризис и это может продолжаться до бесконечности.