От 1054
К All
Дата 15.02.2010 00:39:17
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

Re: ... продолжение "Рица"


>>По Вашим (ответ В.Сугробову "Вопрос к практикам")


>>По поводу решения о внедрении приставки "Рица" на флот. Было совместное решение МИНСУДПРОМА и ВМФ СССР №713/3/03831 от 17.07.86 г. о внедрении комплектов БПФ-ДВК на флот. Уровень, может и ниже, чем Постановление правительства, но тоже достаточно высок. Вот почему это совместное решение не выполнили?
>
>1. «Пробивавшие» это решение ушли
>2. Вы сами виноваты. «Досекретничались». ВСОК – о «Рице» ничего не знают, ТОФ не знает. «Злобная гидроакустическая наука»? - так уж куда дальше от нее чем в той же Бечевинке, притом что Капитанец в свое время КВФом командовал

Если у Вас есть возможности, попробуйте ознакомиться с ниже означенными документами:
1.Акт №00154 от 27.01.86 об испытаниях приставочной аппаратуры БПФ-ДВК (в/ч 36021);
2.Решение ВТС ВМФ от 04.02.86;
3.Директива Д-011 от 07.02.86 "О внедрении 100 комплектов приставки БПФ-ДВК на СФ".
По вопросу "секретности" проекта, это не к нам упрёк. На всякие совещания, НТСы и ВТСы приглашались официально представители всех профильных организаций, имеющих отношение к означенной проблеме. На мой взгляд, об этом болтали излишне много и все заинтересованные об этой работе знали.
>3. К п.2 стиль общения по данному вопросу лишь «слегка обозначенный» в статях Курышева не способствовал продуктивному общению и работе по теме. Это не к тому что не надо «зарубаться вусмерть». Надо! (если действительно надо!) Но по ДЕЛУ!!! а не «веселухи ради»! У меня самого очень непростой характер, и не раз приходилось отстаивать свою точку зрения перед различными оппонентами и начальниками, иногда очень жестко. Однако при этом со всеми из них у меня сохранились нормальные рабочие отношения. В данном случае Вы получили то что с вашей группой не стали общаться многие из тех кто хотел.
Кто хотел с нами общаться, общались, и ни каких антипатий между нами не возникало. С теми-же, кто не хотел общаться, или был радикально против нашей работы, никакой "политес" с нашей стороны по отношению к ним, наши отношения не улучшил бы. Этим "экспертам" была поставлена конкретная задача-сделать отрицательный отзыв при любом исходе, что ими и реализовывалось с особым усердием.
>4. Последний пример к п.3 – история с «Рицей-2000» для «Верхотурья». Я очень сожалею что эта поставка и испытания в море не состоялись, однако, скажем так - далеко не все причастные были озабочены проблемами боеготовности ВМФ, были и другие цели. Например – «В 2000 г. я предложил ГК ВМФ провести сравнительные испытания Рицы-2000 против новейших ГАК ПЛ, чтобы вновь осрамить убогую гидроакустическую «науку» …». Как говориться – без комментариев …
Это только подтверждает вышесказанное.
>5. К п.2. - Несколько не понял, почему доклад по «Имандре» на последнем салоне проходил в закрытом режиме? Во всяком случае свободного прохода на него не было …
Этот вопрос лучше адресовать Курышеву, возможно он даст на него ответ.

>>А доводы о том, что аппаратура "Рица" не прошла гос. испытания и не принята на вооружение (снабжение) ВМФ вообще за рамками разумного. Может быть у нас спектроанализаторы В&К, которыми оснащались АПЛ в З-Лице, прошли госы и были приняты на вооружение и снабжение? Или допотопные бытовые магнитофоны "Маяк", которые использовали акустики ПЛ для записи шумов целей?
>
>Точно так.
>В данном конкретном случае довод: «как вы смеете подключать к секретному комплексу какую-то несекретную «фигню»»?!?!?! (с перспективой соотв. последивший для отвечающего и его начальников) в целом ряде случаев имеет место.
>Подход формально «законный», но по смыслу и сути реальной ситуации в данном вопросе - преступный.
>Пример, цать лет назад – лодка сходила «далеко и по интересным местам». Однако, из того что она «нарыла» «самое вкусное» в отчет не попало, т.к. было получено на нештатной аппаратуре (причем личной) несколькими неравнодушными офицерами БЧ-7. Более того, и следов этого не сохранилось – HDD был в итоге «расфигачен» кувалдой, «технарь», чье было «железо» слабо разбирался в акустических вопросах, а талантливому КГАГ чья роль была решающей в правильном восприятии информации – уже земля пухом …
Данная работа, как и работа нашей группы, в чистом виде инновация. По идее, она должна была приветствоваться со стороны руководства ВМФ. Однако, косность и избыточная осторожность руководства, не позволила последним в полной мере использовать свой потенциал для её продвижения на флоте. И это крайне прискорбно. Статус флотского офицера нивелирован. Младший офицер, даже с передовыми идеями, практически, не сможет достучаться "до небес" через непонимание чуть вышестоящих. Ну это лирика. А если по существу, могу сказать Вам, почему с "неравнодушными офицерами БЧ-7" так поступили. Просто среди них не оказалось своего "Курышева". Иначе кувалдой были бы "расфигачены" не HDD, а инициаторы этого безобразия. Надо отдать должное Курышеву, он в подобных ситуациях умел найти нужный подход и слова к излишне ретивым исполнителям бездумных приказов. За что и снискал к себе ненависть одних и уважение других. Диалектика.
>>Вот к нам на ПЛ приходили сотрудники 14 НИИ со своей экспериментальной аппаратурой, подключаемой к ГАК "РУБИКОН". Аппаратура должна была повысить Д.Д. комплекса в режиме ШП и эффективность классификации обнаруженных целей. Отходили мы вместе 4 месяца, ровно половину БС. И какая её эффективность? Полный ноль. А в состав этого комплекта входили, между прочим, импортные приборы. И ничего, никто не выл и не голосил, что техника супостатская, не прошла ВП и "Мороз-5".
>
>Более подробно об этой аппаратуре рассказать можете? Устройство, принцип работы, что хотели получить и почему не получили …
Аппаратура состояла из "самопального" блока обработки сигналов (БОС) и фирменного амовского самописца. Подключалась к ГАК МГК-400 к одному каналу АСЦ. Предназначена была для повышения эффективности классификации обнаруженных целей. БОС делил широкую полосу на более узкие и по наклонам огибающей между фильтрами пытались найти соответствующие классификационные признаки. Идея неплохая, но не в том исполнении.
>А также ГОД этого … 1986 (примерно)

>>И магнитофончик многоканальный измерительный у них был тоже В&К, да и плёночка магнитная специальная, далеко не фирмы "Свема". Неужели нельзя было поднапрячься нашим НИИ и промышленности и обеспечить акустиков ПЛ приличными регистраторами шумов? Нерешённость этой проблемы лежала на поверхности, а все старательно этого не замечали.
>
>Точно так, о чем было достаточно сказано и на страницах форума.
>Только вот первым напрячься надо было флоту, а то как он относился к противолодочной подготовке – очень нелестные слова просятся
Вполне возможно. Но те кто понимал суть проблемы и напрягался, как правило, не имели права решающего голоса, к сожалению. Поэтому все предложения "снизу" оставались не принятыми "на верху".
>>В середине 80-х наша группа предприняла попытку внедрить на ПЛ СФ малогабаритную цифровую приставку к ГАК для повышения его эффективности по дальности обнаружения и классификации малошумных ПЛ. Это было первое в ВМФ предложение по встраиванию цифровой выч. техники в аналоговый ГАК для цифровой обработки г/а сигналов на ПЛ. По сути предлагался дополнительный тракт ШП, работающий параллельно основному, с независимой цифровой обработкой г/а сигналов, их отображением на отдельном индикаторе и автоматической классификацией обнаруженных целей, что уже само по себе увеличивало эффективность обнаружения.
>>А все постановления по развитию г/акустики и снижению шумности нам просто пришлось принимать от безысходности, т.к. с такими показателями шума нашим ПЛ в море делать было нечего.
>
>Вопрос – что тогда было делать в море американским «Стердженам», «Пермитам» в районах где действуют наши ДЭПЛ в подводном положении имевшие МНОГО более низкий УПШ ?!?! Тем не менее, они успешно действовали, в т.ч. и в боевой обстановке, если бы дело дошло до этого. Залогом этого были их средства ПТЗ, СГПД, телеуправляемы торпеды, мощные активные тракты ГАК и т.д.
>Это к тому что скрытность по УПШ является безусловно очень важной характеристикой ПЛ, однако воюют не отдельные характеристики, а их совокупностью (с учетом условий, л/с и т.д.). И ПЛ проигрывающая ПЛ противника в УПШ при грамотной постановке вопросов ТТХ в комплексе, может реально иметь преимущество в бою. Следуя Вашей логике - нам «нечего было делать в воздухе» с учетом массо-габаритных показателей и ТТХ авиационных РЭС, «в поле» с учетом качества броневой стали наших танков и т.д. Короче – Ваш «Кац предлагает сдаться»…
Ну Вы же сами и ответили на свой вопрос. Вы очень правильно заметили, что:"...воюют не отдельные характеристики, а их совокупностью (с учетом условий, л/с и т.д.). И ПЛ проигрывающая ПЛ противника в УПШ при грамотной постановке вопросов ТТХ в комплексе, может реально иметь преимущество в бою." Мы и предлагали, поставив дополнительное оборудование к ГАК, увеличить его эффективность. Оказались не понятыми. Это по логике наших оппонентов у нас было "...всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела. Но вот судьба, как видно из каприза, ещё сюрприз преподнесла..." А какой сюрприз-это можно прочитать в воспоминаниях, как наших командиров ПЛ, так и амовских. О постоянном слежении за нашими стратегами.
>Постановка вопросов о «Рице», ТТХ ПЛ, ГАК ПЛ в КОМПЛЕКСЕ однозначно требовала трезвого и беспристрастного подхода как со стороны Ваших оппонентов к разработкам вашей группы, так и со стороны Вашей группы в тому что было сделано другими.
Насчёт первой части вышеозначенного предложения возражений нет. Что касается второй части, смею Вас заверить, что ничего подобного, сравнимого с "Рицей", на флоте сделано не было.

>Этого не было, и этого нет до сих пор, в т.ч. с Вашей стороны.
Готов к конструктивным предложениям. Но только не к таким: "Вы нам всё расскажите, а мы подумаем, внедрять ваши идеи или нет".

>Дискуссию по «Рице» на РПФе внимательно читают многие, в т.ч. причастные лица. Некоторые надеялись на нормальное общение, а не обычное «хрен вам моя математика»,«как я люблю … «докторов гидроакустических наук»»/«шарлатаны»,«как они смеют что-то свое … к секретному комплексу подключать?!?!» имевшее место в «других местах».

Интересно, насколько причастные. Не надо нас "демонизировать", мы нормальные, адекватные люди и со многими учёными решали различные вопросы. В том числе весьма подробно объясняли физические принципы, заложенные в алгоритмы приставки. И многие с нами соглашались, что физически модель сделана правильно. Весь вопрос заключался в её технической реализации. Почитайте нашу дискуссию по "Рице", весьма всё корректно и достаточно подробно описано. А приставку мы подключали туда, куда её подключение было предопределено конструкторами МГК-400, к штатному спец. разъёму классификатора. Правда, почему-то, штатный кабель, который был предусмотрен тех. документацией и обозначен на ней, как проложенный из 1 отсека в третий, в рубку г/а-ов, на деле отсутствовал. И нам пришлось задействовать резервные жилы другого кабеля. Вот пусть причастные ответят на этот вопрос, почему так получилось?
>Я весьма положительно отношусь к разработкам Вашей группы 80х годов, и знаю далеко не от одного человека, что в море это работало. Однако ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ являются ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ (по каким целям, в каких условиях и т.д.) метода (и кстати, какого – из статей Курышева явно «прорисовываются» 3 разных «Рицы» - «атриновские», «постатриновские» (последние с доработанными алгоритмами по результатам работы разведки (то что описанная Курышевым картина не «бьется» с информацией предоставленной некоторыми командирами РЗК – пока оставим за скобками)) ну и «оппортунистов» (ушедшая часть группы).
>Особенно – ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ метода в СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
Это-дополнительный канал обработки г/а информации, параллельный основному тракту ШП. При соответствующих выч. мощностях, дополнительный полноценный тракт ШП, решающий, дополнительно, задачи автоматической классификации. Диапазон ед. Гц-кГц-ы.
На вторую часть вопроса отвечу чуть позже.
>Тезис об «универсальном лекарстве» на «все случаи жизни», извините, вызывает воспоминания о Швейке.
>Даже при условии того, что все работало, так как Вы это представляете, то что Ваша группа определила в качестве необходимого для отображения на индикаторе «Рицы» не выдерживает никакой критики. Да, объем информации при «тонком» многоканальном УПА получается огромный, и формально это далеко за пределами возможностей восприятия человека. Добавлю НЕПОДГОТОВЛЕНОГО человека. А вот человека (вахтенного оператора, офицера, командира ПЛ) с опытом, «противолодочной чуялкой», хорошей тактической подготовкой, «чувством противника» вы при этом изначально «отминусовали». Допуская что это решение могло быть высказано и кем-то из командования флота, с желаниями иметь «железо» с которым даже «обезьяна с гранатой» легко справится и победит, сталкивался не раз, но ни за что не поверю что данную «претезию» высказал Вам первый. Что этот вопрос не «заметили», например командиры ПЛ. Тем не менее на экране остались «палкобиты» … И это не самый крупный «камешек» в «ваш огород».
Вопрос объёмный, отвечу позже.

>>О принципах работы приставки на форуме столько материала выложено, что дальше ехать некуда. Осталось только алгоритм обработки расписать и всё. Только я этого делать не буду.
>
>Хорошо – поставим вопрос в такой плоскости: алгоритмы ЗАО «Невод» представлены на продажу, причем кому угодно. Допустим это коммерческая тайна и авторское право разработчиков (тот факт, что разработано это было не в «закрытой комнате» оставим за скобками). Вопрос (возможно некорректный) – и многие купили?!?! Во всяком случае, китайцы и индусы уже давно должны были «оторвать с руками» и ЗАО «Невод» должен был кататься как «сыр в масле»…
И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.

>>По поводу ХН в НЧ области, действительно, ниже 200 Гц появляются дополнительные частотно-зависимые боковые максимумы. Но, они существенно меньше по уровню основного и на процесс пространственной адаптивной обработки фатального влияния не оказывают.
>
>1. С тезисом о «невозможности» работать ниже «официального» частотного диапазона основной антенны ГАК не согласен и я, тем более что на флотах некоторые исследования по данному вопросу проводились. Естественно без ИКУ, однако с учетом ряда других возможностей имевших место при работе в реальных условиях в море по РЕАЛЬНЫМ целям, скепсис «науки» по этим опытам неуместен. Впрочем, далее развивать бы эту тему не хотел бы, на форуме есть человек, занимавшийся на флоте в т.ч. этим вопросом – захочет – скажет более подробно.
>2. Вопрос в другом, – «сколько весить в граммах», о каких частотах все-таки идет речь. Причем в документах «Невода» упоминается оптимальный ЧД обнаружения в 300-700Гц
Нижние частоты определяются нижним срезом предварит. усилителей. Без них ед.Гц-2,5кГц.
>3. Кроме того – я с трудом представляю как может быть реализован вопрос пространственно-адаптивной обработки цифровой приставкой размещенной в прочном корпусе ПЛ, с учетом того что аппаратура пространственной обработки МГК-400 (компенсаторы) находится в капсуле ГАК? Понятно, что компенсаторы на РТМе находятся в прочном корпусе, и здесь появляется теоретическая возможность зацепиться «непосредственно» к антенне, до формирования ДН, но не на «Рубиконе» же?
На "Рубиконе" была реализована псевдопространственная адаптивная обработка с использованием КО тракта ШП. Но это было 25 лет назад! Сейчас, конечно, подход должен быть немножко другой. Но и результат, соответственно, получше.

>С уважением, 2503

Взаимно, до встречи.
От 2503
К 1054 (15.02.2010 00:39:17)
Дата 25.02.2010 14:45:58

Re: ... продолжение...

>По вопросу "секретности" проекта, это не к нам упрёк. На всякие совещания, НТСы и ВТСы приглашались официально представители всех профильных организаций, имеющих отношение к означенной проблеме. На мой взгляд, об этом болтали излишне много и все заинтересованные об этой работе знали.

В ВМФ существует всего несколько организаций непосредственно занимающихся подготовкой комсостава и экипажей ПЛ «тому что нужно на войне» и обмену опытом. В первую очередь это 6 ВСОК, плюс УЦ ВМФ. То что уважаемый Перископ будучи начальником кафедры тактики ПЛ ВСОК узнал о «Рице» только на РПФе вполне характеризует то насколько «все заинтересованные об этом знали» (под заинтересованными понимаю в первую очередь экипажи ПЛ).

>Кто хотел с нами общаться, общались, и ни каких антипатий между нами не возникало. С теми-же, кто не хотел общаться, или был радикально против нашей работы, никакой "политес" с нашей стороны по отношению к ним, наши отношения не улучшил бы. Этим "экспертам" была поставлена конкретная задача-сделать отрицательный отзыв при любом исходе, что ими и реализовывалось с особым усердием.

Зер гуд, «мстю и мстя моя страшна»
Вопрос – например, Какалов вашей группе то же «нехорошие вещи делал» «с особым усердием», что по нему так «проехались» («Эти грубые ошибки граничат с умыслом, либо оправдываются только умыслом или крайней глупостью разработчиков») ? Причем имея заведомо недостоверную информацию, о чем Вам уже не раз говорили в ходе дискуссий на РПФе люди непосредственно работавшие на этом железе в море

>>4. Последний пример к п.3 – история с «Рицей-2000» для «Верхотурья». Я очень сожалею что эта поставка и испытания в море не состоялись, однако, скажем так - далеко не все причастные были озабочены проблемами боеготовности ВМФ, были и другие цели. Например – «В 2000 г. я предложил ГК ВМФ провести сравнительные испытания Рицы-2000 против новейших ГАК ПЛ, чтобы вновь осрамить убогую гидроакустическую «науку» …». Как говориться – без комментариев …
>Это только подтверждает вышесказанное.

При наличии соотв. полномочий я бы с удовольствием дал «зеленый свет» на опубликование некоторых результатов испытаний разработок «монополиста» с очень хорошими результатами, причем в некоторых случаях, скажем так – по очень интересным целям. В принципе кое-что опубликовано, к сожалению, без указания дистанций и наименования целей … Так все равно не поверите ж …

>>5. К п.2. - Несколько не понял, почему доклад по «Имандре» на последнем салоне проходил в закрытом режиме? Во всяком случае свободного прохода на него не было …
>Этот вопрос лучше адресовать Курышеву, возможно он даст на него ответ.

Это, как минимум, очень странный подход

>Однако, косность и избыточная осторожность руководства, не позволила последним в полной мере использовать свой потенциал для её продвижения на флоте. И это крайне прискорбно. Статус флотского офицера нивелирован. Младший офицер, даже с передовыми идеями, практически, не сможет достучаться "до небес" через непонимание чуть вышестоящих. Ну это лирика.
Не лирика. В статьях В.Е. «кое-что» звучало в адрес начальника РТУ ВМФ (бывшего начальника).
Я с большим уважением отношусь к этому человеку (хотя, разумеется, понимаю что «ангелочков» на таких должностях нет по определению), и это не «просто так», а у меня есть определенный опыт взаимодействия с ним по некоторым вопросам, причем категории «под дыхло». Несмотря на то, что этому предшествовало общение «на этаже» с его подчиненными лучшей характеристикой которому будет – «до кулаков не дошло», разговор с Начальником РТУ был деловой. При этом в/зв у меня тогда было капитан-лейтенант, ВУС совсем не «радиоэлектронный», и проблемы в его «епархию» я принес более чем серьезные. Шевченко от этих проблем прятаться не стал, им были предприняты ряд действий для их разрешения.
Никакой «волосатой лапы» у меня нет и не было, все контакты и отношения сформировались в процессе работы/службы. Иногда в результате достаточно жесткого «выяснения отношений» по проблемным вопросам («люблю я когда люди ругаются, - значит дело знают и линию имеют» В.И.Л).

>А если по существу, могу сказать Вам, почему с "неравнодушными офицерами БЧ-7" так поступили. Просто среди них не оказалось своего "Курышева". Иначе кувалдой были бы "расфигачены" не HDD, а инициаторы этого безобразия. Надо отдать должное Курышеву, он в подобных ситуациях умел найти нужный подход и слова к излишне ретивым исполнителям бездумных приказов. За что и снискал к себе ненависть одних и уважение других. Диалектика.

В данном конкретном случае напортачили и подставились в т.ч. сами ребята. Можно и нужно было сделать умнее.

>>>Вот к нам на ПЛ приходили сотрудники 14 НИИ со своей экспериментальной аппаратурой,
>>Более подробно об этой аппаратуре рассказать можете?
>Аппаратура состояла из "самопального" блока обработки сигналов
>>А также ГОД этого …
>1986 (примерно)

а о приставке к ГАК состоявшей из «брюэля» и «хьюлетовской» персоналки Вы ничего не знаете?

>>Только вот первым напрячься надо было флоту, а то как он относился к противолодочной подготовке – очень нелестные слова просятся
>Вполне возможно. Но те кто понимал суть проблемы и напрягался, как правило, не имели права решающего голоса, к сожалению. Поэтому все предложения "снизу" оставались не принятыми "на верху".

Здесь совсем другие причины

>Мы и предлагали, поставив дополнительное оборудование к ГАК, увеличить его эффективность. Оказались не понятыми.

1. не с теми общались
2. безусловно результат работы Вашей группы был, притом на фоне работ по тому же «Напеву» это реально работало. ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ.

>Это по логике наших оппонентов у нас было "...всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела. Но вот судьба, как видно из каприза, ещё сюрприз преподнесла..." А какой сюрприз-это можно прочитать в воспоминаниях, как наших командиров ПЛ, так и амовских. О постоянном слежении за нашими стратегами.

Давайте без политинформаций

>>Этого не было, и этого нет до сих пор, в т.ч. с Вашей стороны.
>Готов к конструктивным предложениям. Но только не к таким: "Вы нам всё расскажите, а мы подумаем, внедрять ваши идеи или нет".

По хорошему, начать нужно с оценки того что было сделано и не сделано/сделано не так в акустике ВМФ. Вот только не в виде ахинеи которую здесь вылили в виде «фактов» гидроакустики ВМФ.
Речь идет о том что бы трезво разобраться в обстановке, в т.ч. тактике, в т.ч. в новых подходах к подводной войне. При этом могут обнаружиться очень интересные моменты – например востребованность «рицеподобных» технологий например в СКРЫТНОЙ гидролокации (в т.ч. многопозиционный) и т.д.

>>Дискуссию по «Рице» на РПФе внимательно читают многие, в т.ч. причастные лица. Некоторые надеялись на нормальное общение, а не обычное «хрен вам моя математика»,«как я люблю … «докторов гидроакустических наук»»/«шарлатаны»,«как они смеют что-то свое … к секретному комплексу подключать?!?!» имевшее место в «других местах».
>Интересно, насколько причастные.

Ну, начнем с того что и сам В.Е. внимательно почитывает, более того ход дискуссии на РПФ, ПМСМ, имел отражение в его последних статьях

>Не надо нас "демонизировать", мы нормальные, адекватные люди и со многими учёными решали различные вопросы.

Только вот по прочтении некоторых статей «Невода» и В.Е. возникает «глубоко логичная мысль» о «необходимости расстрельного взвода» на проходной «Морфиза». Вам так не кажется?

>В том числе весьма подробно объясняли физические принципы, заложенные в алгоритмы приставки. И многие с нами соглашались, что физически модель сделана правильно.

Вопрос в соответствии этой физической модели реальным целям, особо – в сложной помеховой обстановке.

>Весь вопрос заключался в её технической реализации. Почитайте нашу дискуссию по "Рице", весьма всё корректно и достаточно подробно описано.

«подробно» - это в т.ч. и про неувязочки с ЧД работы приставки?

>А приставку мы подключали туда, куда её подключение было предопределено конструкторами МГК-400, к штатному спец. разъёму классификатора. Правда, почему-то, штатный кабель, который был предусмотрен тех. документацией и обозначен на ней, как проложенный из 1 отсека в третий, в рубку г/а-ов, на деле отсутствовал. И нам пришлось задействовать резервные жилы другого кабеля. Вот пусть причастные ответят на этот вопрос, почему так получилось?

Рекламация оформлялась?

>>Особенно – ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ метода в СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
>Это-дополнительный канал обработки г/а информации, параллельный основному тракту ШП. При соответствующих выч. мощностях, дополнительный полноценный тракт ШП, решающий, дополнительно, задачи автоматической классификации. Диапазон ед. Гц-кГц-ы.

1. безусловно, это правильный, для дополнительной приставки, подход (я имею то что писалось Вами на форуме) дающий в т.ч. и сегодня ряд дополнительных возможностей (в ряде случаев – больших возможностей)
2. «Диапазон ед. Гц-кГц-ы».?!?!? – ну и как ед.Гц согласуются с нижней полосой предварительных усилителей? Кроме того в т.ч. Вами много было сказано о необходимости «тонкого» УПА, однако закладывая заведомо завышенную полосу частот неизбежно получаете значительные потери в частотном разрешении УПА, более того оптимальная полоса частот указанная в статьях ЗАО «Невод» (300-700Гц) является таковой для «тонкого» УПВ даже просто на «выпуклый военно-морской глаз» (ну небольшой + -), исходя из грубой прикидки помехи, УПШ целей и «осредненных характеристик» основных антенн ГАК


>>Хорошо – поставим вопрос в такой плоскости: алгоритмы ЗАО «Невод» представлены на продажу, причем кому угодно. Допустим это коммерческая тайна и авторское право разработчиков (тот факт, что разработано это было не в «закрытой комнате» оставим за скобками). Вопрос (возможно некорректный) – и многие купили?!?! Во всяком случае, китайцы и индусы уже давно должны были «оторвать с руками» и ЗАО «Невод» должен был кататься как «сыр в масле»…
>И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.

Например индийские «единички» с индийскими экипажами проходят у нас испытания после ремонта. И Вы хотите сказать что в случае того если Командир индийской ПЛ захотел посмотреть в море в период на работу «Рицы-ХХХ / Имандры» Ваши недоброжелатели стали (осмелились) бы ему мешать?!?!
… в нашу ВМА ему во всяком случае не поступать, а драть руководство некоторых «особо отличившихся» наших «ящиков» они умеют, притом со смаком

>>2. Вопрос в другом, – «сколько весить в граммах», о каких частотах все-таки идет речь. Причем в документах «Невода» упоминается оптимальный ЧД обнаружения в 300-700Гц
>Нижние частоты определяются нижним срезом предварит. усилителей. Без них ед.Гц-2,5кГц.

Если бы у бабушки … был бы дедушка.
Итак – «с ними». О цифр воздержусь. Пофиг что Громковский в штатах – формально информация эта закрытая до сих пор. Соотв. исследования (сделанные на флоте, кстати, акустиками с участием специалистов полигона) видел. Строго говор, там не срез а свал причем некрутой, на котором в ряде случаев работать возможно (естественно только УПА).
Но это даже не десятки Гц. В них – только DEMON

>>3. Кроме того – я с трудом представляю как может быть реализован вопрос пространственно-адаптивной обработки цифровой приставкой размещенной в прочном корпусе ПЛ, с учетом того что аппаратура пространственной обработки МГК-400 (компенсаторы) находится в капсуле ГАК? Понятно, что компенсаторы на РТМе находятся в прочном корпусе, и здесь появляется теоретическая возможность зацепиться «непосредственно» к антенне, до формирования ДН, но не на «Рубиконе» же?
>На "Рубиконе" была реализована псевдопространственная адаптивная обработка с использованием КО тракта ШП. Но это было 25 лет назад! Сейчас, конечно, подход должен быть немножко другой. Но и результат, соответственно, получше.

Я правильно понимаю что задачу формирования ХН Ваша приставка не решала, а только определяла пелега на обнаруженные ДС?

С уважением, 2503
От 1054
К 1054 (15.02.2010 00:39:17)
Дата 17.02.2010 23:12:53

Re: ... продолжение...


>>Тезис об «универсальном лекарстве» на «все случаи жизни», извините, вызывает воспоминания о Швейке.
>>Даже при условии того, что все работало, так как Вы это представляете, то что Ваша группа определила в качестве необходимого для отображения на индикаторе «Рицы» не выдерживает никакой критики.
Отображение было такое, какое мог позволить реализовать монитор ДВК, наше понимание проблемы и её программное воплощение, т.е. распределение информации по пеленгам наблюдения. Ничего другого, более информативного, на тот момент, мы придумать не смогли, исходя из имеемого "железа".
Одна из основных задач отображения информации на экране конечных размеров, является задача одновременного отображения сигналов различного уровня по пеленгам. Уровни вх. сигналов на входе приёмного тракта ГАК изменяются в большом диапазоне. Поэтому на индикаторе не удаётся отобразить одновременно сильные и слабые сигналы. Этим же недостаткам была подвержена и "Рица". На сегодняшний день этот недостаток устранён. Разработан функционал, позволяющий на индикаторе отображать одновременно вх. сигналы от min до max.
Да, объем информации при «тонком» многоканальном УПА получается огромный, и формально это далеко за пределами возможностей восприятия человека. Добавлю НЕПОДГОТОВЛЕНОГО человека. А вот человека (вахтенного оператора, офицера, командира ПЛ) с опытом, «противолодочной чуялкой», хорошей тактической подготовкой, «чувством противника» вы при этом изначально «отминусовали».

Мы не анализировали данные УПА. Для "Рицы" выходной сигнал со спектро анализатора, всё равно, что для ГАК вых. сигнал с предусилителей. Я, например не представляю, как может оператор, даже хорошо подготовленный, разобраться в энергетических спектрах. Это совершенно не возможно в условиях априорной неопределённости. Во всяком случае, я таких не встречал.

Допуская что это решение могло быть высказано и кем-то из командования флота, с желаниями иметь «железо» с которым даже «обезьяна с гранатой» легко справится и победит, сталкивался не раз, но ни за что не поверю что данную «претезию» высказал Вам первый. Что этот вопрос не «заметили», например командиры ПЛ. Тем не менее на экране остались «палкобиты» … И это не самый крупный «камешек» в «ваш огород».

Конечно, мышление крупных начальников таково, что иногда диву даёшься, выслушивая их пожелания. Сложная техника подразумевает серьёзную операторскую подготовку. "Обезъяны с гранатами" остались в далёком прошлом. Если ответственный военоначальник этого не понимает, то ему самое время снять погоны и тправиться на пенсию писать мемуары.
Так называемые "палкобиты", это вертикально расположенные линии информации, распределённые по горизонту. Как я уже говорил выше, ничего более удачного на тот момент, придумано не было.

>>>О принципах работы приставки на форуме столько материала выложено, что дальше ехать некуда. Осталось только алгоритм обработки расписать и всё. Только я этого делать не буду.
>>
>>Хорошо – поставим вопрос в такой плоскости: алгоритмы ЗАО «Невод» представлены на продажу, причем кому угодно. Допустим это коммерческая тайна и авторское право разработчиков (тот факт, что разработано это было не в «закрытой комнате» оставим за скобками). Вопрос (возможно некорректный) – и многие купили?!?!

Покупают не алгоритмы, они на--рен никому не нужны. Покупают конечный продукт, прошедший испытания и сертификацию, показавший ожидаемый результат. В данном случае комплект аппаратуры, решающей определённые задачи совместно со штатной аппаратурой обнаружения. Она может быть лодочная, корабельная, авиационная и т.д. А кто будет покупать, например, "Новеллу", да ещё к ней в придачу Курышевский "Сполох", чтобы этот гибрид обеспечил ППС БПА ИЛ-38 приемлимую эффективность по обнаружению ПЛ? Они хоть индусы и китайцы, но не дураки до такой степени.


Во всяком случае, китайцы и индусы уже давно должны были «оторвать с руками» и ЗАО «Невод» должен был кататься как «сыр в масле»…
>И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.

С уважением.
От 2503
К 1054 (17.02.2010 23:12:53)
Дата 25.02.2010 14:46:45

Re: ... продолжение...

>>Да, объем информации при «тонком» многоканальном УПА получается огромный, и формально это далеко за пределами возможностей восприятия человека. Добавлю НЕПОДГОТОВЛЕНОГО человека. А вот человека (вахтенного оператора, офицера, командира ПЛ) с опытом, «противолодочной чуялкой», хорошей тактической подготовкой, «чувством противника» вы при этом изначально «отминусовали».
>Мы не анализировали данные УПА. Для "Рицы" выходной сигнал со спектро анализатора, всё равно, что для ГАК вых. сигнал с предусилителей. Я, например не представляю, как может оператор, даже хорошо подготовленный, разобраться в энергетических спектрах. Это совершенно не возможно в условиях априорной неопределённости. Во всяком случае, я таких не встречал.

Для случая «априорной неопределённости» - разумеется да.
Только вот для «разных степеней определенности» - варианты появляются

>>>Хорошо – поставим вопрос в такой плоскости: алгоритмы ЗАО «Невод» представлены на продажу, причем кому угодно. Допустим это коммерческая тайна и авторское право разработчиков (тот факт, что разработано это было не в «закрытой комнате» оставим за скобками). Вопрос (возможно некорректный) – и многие купили?!?!
>Покупают не алгоритмы, они на--рен никому не нужны. Покупают конечный продукт, прошедший испытания и сертификацию, показавший ожидаемый результат. В данном случае комплект аппаратуры, решающей определённые задачи совместно со штатной аппаратурой обнаружения. Она может быть лодочная, корабельная, авиационная и т.д. А кто будет покупать, например, "Новеллу", да ещё к ней в придачу Курышевский "Сполох", чтобы этот гибрид обеспечил ППС БПА ИЛ-38 приемлемую эффективность по обнаружению ПЛ? Они хоть индусы и китайцы, но не дураки до такой степени.

Честно говоря не понял

>>Во всяком случае, китайцы и индусы уже давно должны были «оторвать с руками» и ЗАО «Невод» должен был кататься как «сыр в масле»…
>И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.

Мало их заграничных последнее время у нас испытаний проходило?
Опять же – зачем надо было «закрываться» на Салоне?

С уважением. 2503
От 1054
К 2503 (25.02.2010 14:46:45)
Дата 01.03.2010 23:29:30

Re: ... продолжение...


>
>Для случая «априорной неопределённости» - разумеется да.
>Только вот для «разных степеней определенности» - варианты появляются

Так в море всегда априорная неопределённость, особенно применительно к обнаружению с УПА!
И нет там никаких вариантов. Не хочу вдаваться в полемику по этому вопросу, но когда говорят об обнаружении ПЛ с помощью УПА, даже если это обнаружение пытаются проводить с помощью электронного или бумажного регистратора, рисующего трассы во времени, а не только глядением и исследованием усреднённых или текущих спектров на экране спектроанализатора, я понимаю, что говорящий не очень хорошо понимает суть этого вопроса, прошу без обид. Обнаруживать ПЛ в море с помощью УПА, с приемлемой достоверностью, не возможно. Можно попытаться угадать, но это уже из теории игр.
>>>>Хорошо – поставим вопрос в такой плоскости: алгоритмы ЗАО «Невод» представлены на продажу, причем кому угодно. Допустим это коммерческая тайна и авторское право разработчиков (тот факт, что разработано это было не в «закрытой комнате» оставим за скобками). Вопрос (возможно некорректный) – и многие купили?!?!
>>Покупают не алгоритмы, они на--рен никому не нужны. Покупают конечный продукт, прошедший испытания и сертификацию, показавший ожидаемый результат. В данном случае комплект аппаратуры, решающей определённые задачи совместно со штатной аппаратурой обнаружения. Она может быть лодочная, корабельная, авиационная и т.д. А кто будет покупать, например, "Новеллу", да ещё к ней в придачу Курышевский "Сполох", чтобы этот гибрид обеспечил ППС БПА ИЛ-38 приемлемую эффективность по обнаружению ПЛ? Они хоть индусы и китайцы, но не дураки до такой степени.
>
>Честно говоря не понял
А что тут не понятного? Иностранцу не возможно будет объяснить, что в сделанную на "военном заводе" систему, прошедшую весь комплекс испытаний и надлежащим образом сертифицированную, для улучшения её ТТХ, приставляется к ней доп.оборудование. Возникает вопрос- а что, нельзя было бы включить его в состав системы на этапе изготовления?


>Опять же – зачем надо было «закрываться» на Салоне?
Вопрос к В.Е.
>С уважением. 2503

С уважением.
От 2503
К 1054 (01.03.2010 23:29:30)
Дата 02.03.2010 07:21:44

Re: ... продолжение...

>Так в море всегда априорная неопределённость,

это не так, точнее не всегда так. Однако от развернутого объяснения этого вопроса, тем более на открытом форуме предпочел бы воздержаться

>особенно применительно к обнаружению с УПА!
>И нет там никаких вариантов. Не хочу вдаваться в полемику по этому вопросу, но когда говорят об обнаружении ПЛ с помощью УПА, даже если это обнаружение пытаются проводить с помощью электронного или бумажного регистратора, рисующего трассы во времени, а не только глядением и исследованием усреднённых или текущих спектров на экране спектроанализатора, я понимаю, что говорящий не очень хорошо понимает суть этого вопроса, прошу без обид.

регистрация результатов многоканального УПА в сборнике бланков Ш-26
история "бородатых лет", дошел до этого "компастирования мозгов" по причине неисправности половины "Ската-3" (включая 6 подсистему), плюс по условиям работы находились в весьма неблагоприятных гидрологических условиях

>Обнаруживать ПЛ в море с помощью УПА, с приемлемой достоверностью, не возможно.

возможно
та работа была достаточно длительной (2, 3 задачи и контрольный выход в "одном флаконе") и первыхх пару дней шло выявление портретных особенностей, а дальше - обнаружение на существенно увеличеных дистанциях, чем "рабочие остатки" широкополосной части подсистемы ШП

результат частично фикСировался в ВЖЦП

несколько но:
1. основными целями были АПЛ 2 поколения с выраженым "портретом" (хотя и по "лосу-импрувд" кое-что выскочило)
2. предполагаю что при штатной работе комплекса (исправного) эти цели были бы обнаружены и без "костылей" в виде моих "изысков" с Ш-26
3. не смотря на то что многоканальный УПА "С-3" достаточно груб проблемой №1 было большое количество помеховых ДС

>Можно попытаться угадать, но это уже из теории игр.

если угадывать а не думать - то действительно остаются только "кости"

ВСЕ что было написано Вами и В.Е. имеет крайне слабый "тактический фундамент". И эта претензия не только к вам, но и к продукции "Океанприбора". Особенно своей "тактической тупорылостью" отличается МГК-400

>А что тут не понятного? Иностранцу не возможно будет объяснить, что в сделанную на "военном заводе" систему, прошедшую весь комплекс испытаний и надлежащим образом сертифицированную, для улучшения её ТТХ, приставляется к ней доп.оборудование. Возникает вопрос- а что, нельзя было бы включить его в состав системы на этапе изготовления?

а что здесь такого?
у них это и делалось сплошь и рядом, и особенно делается с 90х когда широко пошел COTS

>>Опять же – зачем надо было «закрываться» на Салоне?
>Вопрос к В.Е.

конкретный пример (мой)
В.Е. телефон контактного лица на салоне дал. Однако т.к. у меня самого на салоне работы было "выше крыши" - предварительно не созванивался, думал подойти на презентацию "Имандры", и был сильно удивлен когда представитель службы безопасности не пропустил сказав что "на эту презентацию вход по приглашениям".
В принципе, решить вопрос было возможно, но это значило отвлекать от работы очень занятых людей, а учитывая то что и по своим вопросам на салоне была "Опа в мыле" в отношении презентации "Имандры" мысленно сказал - "да пошло оно" и пошел заниматься своими вопросами.

Это к "желанию общаться" ...

Кстати по акустике на салоне было достаточно много интересного, включая тех разработчиков, которые о "Рице" с Курышевым ничего и слыхом не слыхивали, при этом занимаясь тонкой цифровой обработкой с начала 80х

еще раз повторюсь - да, в 80х годах ваша группа была явлением уникальным. Однако серьезной цифровой обработкой уже тогда занимались целый ряд организаций, а уж про 90-2000е и говорить не приходится

С уважением. 2503
От 1054
К 1054 (15.02.2010 00:39:17)
Дата 17.02.2010 01:35:26

Re: ... продолжение...


>>Я весьма положительно отношусь к разработкам Вашей группы 80х годов, и знаю далеко не от одного человека, что в море это работало. Однако ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ являются ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ (по каким целям, в каких условиях и т.д.) метода (и кстати, какого – из статей Курышева явно «прорисовываются» 3 разных «Рицы» - «атриновские», «постатриновские» (последние с доработанными алгоритмами по результатам работы разведки (то что описанная Курышевым картина не «бьется» с информацией предоставленной некоторыми командирами РЗК – пока оставим за скобками)) ну и «оппортунистов» (ушедшая часть группы).
>>Особенно – ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ метода в СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
>Это-дополнительный канал обработки г/а информации, параллельный основному тракту ШП. При соответствующих выч. мощностях, дополнительный полноценный тракт ШП, решающий, дополнительно, задачи автоматической классификации. Диапазон ед. Гц-кГц-ы.
>На вторую часть вопроса отвечу чуть позже.

Основная задача приставки-обнаружение малошумных объектов на больших расстояниях, формирование их портретов, слежение за обнаруженными объектами на безопасной от обнаружения противником дистанции, автоматическая классификация обнаруженных объектов.
ПО "Рицы" постоянно дорабатывалось. Мы находились в поиске, что-ж делать. Поэтому ПО, разработанное в начале "пути" несколько отличалось от ПО более поздних вариантов. Однако "фундамент" алгоритма оставался неизменным.
Что касается "Рицы-2", разрабатываемой А.М.Сумачёвым, в период отсутствия Курышева В.Е., сосланного в Архангельск, ничего не могу сказать. В суть его алгоритма не вникал, однако, думаю, что и его основа была такой-же, как в "Рице". Правда не получилось. "Рица-2" не зарекомендовала себя, как сколь-нибудь эффективная система обнаружения. Мой анализ данных, привезённых АПЛ с БС с "Рицей-2", показал полное отсутствие положительных результатов. Короче, все обнаруженные АПЛ оказались пустышками, что и, в последующем, подтвердил инструментальный анализ, записанных шумов, ЭГАБ СФ.
Предвосхищая вопросы типа:"Как так, одна основа алгоритма, а у "Рицы" был результат, а у "Рицы-2" нет, зто наводит на подозрения", могу сказать, что конечный результат во многом зависел не только от основы алгоритма, но и от дальнейшей его разработки, плюс от отображения обработанной информации. Основа алгоритма давала широкое поле для творческой фантазии, но это не всегда заканчивалось приемлемым результатом для всей совокупности. Т.е. алгоритм можно было настроить, весьма эффективно, по тому шумовому материалу, который был в распоряжении исследователя. Однако не факт, что он так-же эффективно работал бы в море по случайным целям.


Продолжение следует.

С уважением.
От 2503
К 1054 (17.02.2010 01:35:26)
Дата 25.02.2010 14:47:15

Re: ... продолжение...

>ПО "Рицы" постоянно дорабатывалось. Мы находились в поиске, что-ж делать. Поэтому ПО, разработанное в начале "пути" несколько отличалось от ПО более поздних вариантов. Однако "фундамент" алгоритма оставался неизменным.

В.Е. писал несколько иначе, особо подчеркивая доработку алгоритмов на рубеже 90х

>Что касается "Рицы-2", разрабатываемой А.М.Сумачёвым, в период отсутствия Курышева В.Е., сосланного в Архангельск, ничего не могу сказать. В суть его алгоритма не вникал, однако, думаю, что и его основа была такой-же, как в "Рице". Правда не получилось. "Рица-2" не зарекомендовала себя, как сколь-нибудь эффективная система обнаружения. Мой анализ данных, привезённых АПЛ с БС с "Рицей-2", показал полное отсутствие положительных результатов. Короче, все обнаруженные АПЛ оказались пустышками, что и, в последующем, подтвердил инструментальный анализ, записанных шумов, ЭГАБ СФ.

Любопытно
От людей имевших дело с «Рицей-2» приходилось слышать что главной (и потому уже единственной) претензией к ней было неспособность к сколько-нибудь точному пеленгованию того что там обнаруживалось

>Т.е. алгоритм можно было настроить, весьма эффективно, по тому шумовому материалу, который был в распоряжении исследователя. Однако не факт, что он так-же эффективно работал бы в море по случайным целям.

Вот-вот ..

С уважением, 2503
От Акустик-теоретик
К 1054 (15.02.2010 00:39:17)
Дата 15.02.2010 14:44:15

Re: ... продолжение...


Не в первый раз читаю словосочетания "злобная г/а наука", "убогая г/а наука", ранящие мою нежную старую учёную душу. Впредь попросил бы различать собственно науку и научную администрацию, с которой, по-видимому, и имели дело многострадальные авторы.
Напомню, что в течение последних 40 лет именно нашими учёными были изобретены лучшее мат. описание отражения от взволнованной поверхности (Воронович), всё ещё, видимо, лучший алгоритм трассировки лучей для двумерно-неоднородной среды (Вагин) и самый эффективный и точный из существующих волновой алгоритм расчёта г/а полей (псевдодифференциальное параболическое уранение, оценка - американская).
А вот наша научная администрация не слишком всё это стремилась внедрять, потому что часто даже не понимала сущности дела.
Замечу ещё, что значительная часть этой администрации состояла и состоит из "офицеров, не нашедших себя в частях и на кораблях" (цитата из одного очень боевого адмирала), учебников дальше Урика и Зарайского не читавших. Так что нечего на зеркало пенять.

С большим, тем не менее, уважением к стойко переносящим тяготы и лишения
От 1054
К Акустик-теоретик (15.02.2010 14:44:15)
Дата 16.02.2010 11:30:32

Re: ... продолжение...


>Не в первый раз читаю словосочетания "злобная г/а наука", "убогая г/а наука", ранящие мою нежную старую учёную душу. Впредь попросил бы различать собственно науку и научную администрацию, с которой, по-видимому, и имели дело многострадальные авторы.
>Напомню, что в течение последних 40 лет именно нашими учёными были изобретены лучшее мат. описание отражения от взволнованной поверхности (Воронович), всё ещё, видимо, лучший алгоритм трассировки лучей для двумерно-неоднородной среды (Вагин) и самый эффективный и точный из существующих волновой алгоритм расчёта г/а полей (псевдодифференциальное параболическое уранение, оценка - американская).
>А вот наша научная администрация не слишком всё это стремилась внедрять, потому что часто даже не понимала сущности дела.
>Замечу ещё, что значительная часть этой администрации состояла и состоит из "офицеров, не нашедших себя в частях и на кораблях" (цитата из одного очень боевого адмирала), учебников дальше Урика и Зарайского не читавших. Так что нечего на зеркало пенять.

>С большим, тем не менее, уважением к стойко переносящим тяготы и лишения

Вы сто раз правы, говоря о научной администрации, наверное всё так и есть, к сожалению. А "злобная и убогая г/а наука" это, в какой то мере, обратная сторона медали, на лицевой стороне которой написано "шарлатаны".
В том же далёком 1983 году, когда нас громили на расширенном НТС в 14 НИИ (г.Пушкин), на экраны страны вышел музыкальный комедийный фильм Карена Шахназарова "Мы из джаза". Меня поразила аналогия сюжета, особенно место, когда музыкальная комиссия прослушивала джазовую композицию, сочинённую молодым руководителем Костей Ивановым. Прослушивание шло на предмет выдачи разрешения его муз. коллективу играть на муз. площадках Москвы. Члены комиссии слабо разбирались в музыке и их не особо интересовало само произведение. Однако, в составе комиссии находился настоящий музыкант, руководитель профессионального джазового коллектива, давно играющего в Москве, к мнению которого, как специалиста, прислушивалась вся комиссия. Он сразу разглядел талант молодого человека и понял, что тот может в ближайшем будущем потеснить его и его команду. А это падение популярности, славы, заработков, т.е. в лице нового коллектива он увидел реального конкурента. И что же он сказал, как авторитетный член комиссии? Правильно! Он почти слово в слово сказал Косте то, что нам сказали на этом НТСе, а именно: "Езжайте на свои корабли и служите, из Вас могут получиться, в будущем, хорошие командиры. А этими вопросами вам заниматься не надо, не лезте тут со всякой ерундой и не отвлекайте нас от серьёзной работы".

С наилучшими пожеланиями.