От БЧ5
К Сергей
Дата 08.02.2010 22:56:31
Рубрики Современность;

Re: для ув....

>ТАК как Вы в наших краях нечастый гость я перенёс это дело в корень.
>Итак, проблемы системного финансирования?
>Пожалуйста:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_бюджетам

>Мы по бюджету догнали (или догоняем) Францию
>290 тыс человек. 10 апл 650 танков и пр.
>У нас - 1 млн человек . АПЛ - даже не знаю, наверно 3 десятка, 2000 танков (сокращают) РВСН и пр.пр.пр.
>Если интересно можете сами уточнить соотношение - мне лень. Но то, что наши вооружённые силы по всем параметрам как минимум раза в 3 больше это факт.
>Вывод какой?
>Для того чтобы жить нормально, хотя бы как Французы, нам либо вооружённые силы надо сократить либо расходы увеличить. Причём в несколько раз.

Извиние, но мне странно это читать от человека, который вроде бы как позиционирует себя как "военного профессионала". Что за ерунду вы несёте? Причём здесь "жить как французы"? Вы вообще о чём?
Вооружённые Силы любого государства создаются для того чтобы зашитить его от внешней агресии. Соответственно строительство Вооружённых Сил ведётся от конкретных угроз, конкретного вероятного противника, а не от того сколько вам выделили денег на этот год. Если вам для парирования угрозы нужно иметь в составе ВВС 500 истребителей, то задача министра и НГШ выбить у правительства деньги на эти 500 истребителей даже за счёт того, что при этом народ будет жить "не как во Франции", а "как в Твери". Если же правительство готово выделить деньги лишь на 100 истребителей, то идти на эти траты государственное преступление. Т.к. от реальной угрозы они страну не прикроют и следовательно это просто тупое разбазаривание бюджета. Куда дешевле и проще в таком случае не выделываться, а дипломатически договориться с вероятным противником. Вступить в НАТО, "отдаться" США и т.д.

> Все проблемы ВС это Денежные вопросы. Квартиры новая техника, вооружение, набор офицеров это в конечном итоге вопрос только денег. Любая проблема Вооружённых Сил решается только деньгами и бех денег не решается.

Вам это кто сказал? Армия на двух чеченских компании была "мотивирована" деньгами? ню-ню?


И ни кто из тех, кто требует от министра всего и сразу не задаёт себе вопрос, откуда эти деньги берутся? А денег этих, в конечном счете, нет. Сумма, которая будет выделена на МО известна, и значительно меняться не будет. Остаётся только перераспределение финансов – забрать у одних и отдать другим.

Если пересчитать сколько денег угрохано на "оптимизацию", бессмысленные перемещения войск, расформирование и прочие "удовольствия", то может оказаться, что всё можно было решать куда более эффективно.

Таким образом, роль министра обороны (так как наш парламент уклоняется от роли распределения денег которой занимаются парламенты всех стран мира) заключается не в том что бы дать кому то денег, а в том что для того что бы дать кому то денег забрать эти деньги у кого то другого.
>Что вы там чеканили про 300 -500 самолётов?

Вот именно поэтому никакой реальной реформы нет и быть не может. Есть лишь массовые сокращения военных с целью загнать военное стадо в рамки "нарезанного" пацанами бюджета. Типичная бизнес-схема "эффективного менеджера".
От Сергей
К БЧ5 (08.02.2010 22:56:31)
Дата 09.02.2010 17:32:53

Re: для ув....

>>ТАК как Вы в наших краях нечастый гость я перенёс это дело в корень.
>>Итак, проблемы системного финансирования?
>>Пожалуйста:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_военным_бюджетам
>
>>Мы по бюджету догнали (или догоняем) Францию
>>290 тыс человек. 10 апл 650 танков и пр.
>>У нас - 1 млн человек . АПЛ - даже не знаю, наверно 3 десятка, 2000 танков (сокращают) РВСН и пр.пр.пр.
>>Если интересно можете сами уточнить соотношение - мне лень. Но то, что наши вооружённые силы по всем параметрам как минимум раза в 3 больше это факт.
>>Вывод какой?
>>Для того чтобы жить нормально, хотя бы как Французы, нам либо вооружённые силы надо сократить либо расходы увеличить. Причём в несколько раз.
>
>Извиние, но мне странно это читать от человека, который вроде бы как позиционирует себя как "военного профессионала".

А вот мне от вас ни чего не странно слышать.

Что за ерунду вы несёте? Причём здесь "жить как французы"? Вы вообще о чём?
Я вообще то о людях. И вообще обо всём. Подводная лодка она и во франции подводная лодка. Я понимаю что некоторые вопросы трудны для вашего понимания...

>Вооружённые Силы любого государства создаются для того чтобы зашитить его от внешней агресии. Соответственно строительство Вооружённых Сил ведётся от конкретных угроз, конкретного вероятного противника, а не от того сколько вам выделили денег на этот год.

ВООООТ! Именно про это я вам и говорю - все генералы так считают. Подать мне 6 авианосцев и 1000 самолётов! Это по их мнению - стратигическое мышление.

Если вам для парирования угрозы нужно иметь в составе ВВС 500 истребителей, то задача министра и НГШ выбить у правительства деньги на эти 500 истребителей даже за счёт того, что при этом народ будет жить "не как во Франции", а "как в Твери".

ОООО! Какое интересное выражение. Ну и КАК он должен выбить? Ваше мнение?

Если же правительство готово выделить деньги лишь на 100 истребителей, то идти на эти траты государственное преступление. Т.к. от реальной угрозы они страну не прикроют и следовательно это просто тупое разбазаривание бюджета. Куда дешевле и проще в таком случае не выделываться, а дипломатически договориться с вероятным противником. Вступить в НАТО, "отдаться" США и т.д.

Я тоже так считаю. Видете - наше мнение сходится?

>> Все проблемы ВС это Денежные вопросы. Квартиры новая техника, вооружение, набор офицеров это в конечном итоге вопрос только денег. Любая проблема Вооружённых Сил решается только деньгами и бех денег не решается.
>
>Вам это кто сказал? Армия на двух чеченских компании была "мотивирована" деньгами? ню-ню?

Боеприпасы тоже денег стоят. И топливо. И подготовка. И вообще всё всё стоит денег. Даже неподкупные журналисты получают за свою работу деньги... И качество всего-всего зависит от денег. Боеприпасы могут быть с завода - последней модификации, а могут из запасов времён 2мв. Личный состав может быть подготовлен в оборудованноим по последнему слову техники учебном центре, а могут быть просто согнанные откуда попало. Лётчики могут иметь налёт, а могут и не иметь.

>И ни кто из тех, кто требует от министра всего и сразу не задаёт себе вопрос, откуда эти деньги берутся? А денег этих, в конечном счете, нет. Сумма, которая будет выделена на МО известна, и значительно меняться не будет. Остаётся только перераспределение финансов – забрать у одних и отдать другим.

>Если пересчитать сколько денег угрохано на "оптимизацию", бессмысленные перемещения войск, расформирование и прочие "удовольствия", то может оказаться, что всё можно было решать куда более эффективно.

Пересчитаёте вы. Дайте планируемую сумму с разбивкой по статьям, интересно прочитать.

>Таким образом, роль министра обороны (так как наш парламент уклоняется от роли распределения денег которой занимаются парламенты всех стран мира) заключается не в том что бы дать кому то денег, а в том что для того что бы дать кому то денег забрать эти деньги у кого то другого.
>>Что вы там чеканили про 300 -500 самолётов?
>
>Вот именно поэтому никакой реальной реформы нет и быть не может. Есть лишь массовые сокращения военных с целью загнать военное стадо в рамки "нарезанного" пацанами бюджета. Типичная бизнес-схема "эффективного менеджера".

А вот это комплимент. Если всем давать по чуть-чуть будет плохо всем. Ну военным можно платить копейки, они перебьются. Подводной лодке можно не делать ремонта- пусть в базе стоит. Но зато у нас будет много военных и много ПЛ.
Вот вам и ещё пример такого же подхода - много дешёвых ментов:
http://vz.ru/image_pages/330033.jpg.html А знаете каковы эти дешёвые менты?

Теперь вам понятен анекдот про 60 булочек?

А суть вашей эскопады мне понятен - я прав. Пацаны нарезали. Ну так и предъявляйте притензии пацанам. Копайте глубже.
От БЧ5
К Сергей (09.02.2010 17:32:53)
Дата 18.02.2010 16:32:12

Почему-то кусок ответа вылетел



>>Вооружённые Силы любого государства создаются для того чтобы зашитить его от внешней агресии. Соответственно строительство Вооружённых Сил ведётся от конкретных угроз, конкретного вероятного противника, а не от того сколько вам выделили денег на этот год.
>
>ВООООТ! Именно про это я вам и говорю - все генералы так считают. Подать мне 6 авианосцев и 1000 самолётов! Это по их мнению - стратигическое мышление.

Как вам не покажется странным, но именно это и есть стратегическое мышление. Строить Вооружённые Силы страны от УГРОЗ и ЗАДАЧ, а не от бюджета, который "желают2 нарезать господа министры.

> Если вам для парирования угрозы нужно иметь в составе ВВС 500 истребителей, то задача министра и НГШ выбить у правительства деньги на эти 500 истребителей даже за счёт того, что при этом народ будет жить "не как во Франции", а "как в Твери".

>ОООО! Какое интересное выражение. Ну и КАК он должен выбить? Ваше мнение?

Для этого в цивилизованных государствах есть целая куча механизмов от парламентских, до военно-научных, где анализируются угрозы и формируются концепции и предложения. И уже эти предложения кладуться в основу планирования. Вам напомнить, как при Рейгане под новую военную программу и доктрину "рубили" социальные и гуманитарные статьи? Потому что было понимание - Америке нужно достичь решующее военное превосходство. И таки достигли!
А у нас всё решается в кремлёвских кулуарах кучкой полуграмотных остолопов и волюнтаристски обрушивается на людей. И проводятэти решения абсолютно далёкие от темы люди, но с кучей полномочий и толпой холуёв ж..полизов вокруг, готовых за лишнюю звезду и кусок со стола "заоптимизировать" до основания кого угодно.
От Сергей
К БЧ5 (18.02.2010 16:32:12)
Дата 18.02.2010 19:34:57

Re: Почему-то кусок...



>>>Вооружённые Силы любого государства создаются для того чтобы зашитить его от внешней агресии. Соответственно строительство Вооружённых Сил ведётся от конкретных угроз, конкретного вероятного противника, а не от того сколько вам выделили денег на этот год.
>>
>>ВООООТ! Именно про это я вам и говорю - все генералы так считают. Подать мне 6 авианосцев и 1000 самолётов! Это по их мнению - стратигическое мышление.
>
>Как вам не покажется странным, но именно это и есть стратегическое мышление. Строить Вооружённые Силы страны от УГРОЗ и ЗАДАЧ, а не от бюджета, который "желают2 нарезать господа министры.

Третий раз напоминаю. Нарезает парламент, или ВВП (есть разные версии) но не министр обороны точно. Насколько я знаю, он то, как раз требует увеличения финансирования.
Интересы генералов (или военных) как социальной группы конечно же требуют увеличения финансирования. Как и социальной группы учителей, врачей, крестьян. У нас все нуждаются в деньгах. Стратегическое же мышление заключается в том, что бы понять какое будет финансирование. Вы понимаете, какое будет финансирование в ближайшее время (если КИМ ЧЕН ИР не прейдет к власти)? Если не понимаете, я скажу - от 2,7 до 3,5 % ВВП. Сейчас 2,9 должно быть 3,5. ВВП на ближайшие годы + - известен. И других сумм не будет. Если кто-то из генералов не способен этого понять, он в академиях учился зря. Потому как там и политологии учат.


>> Если вам для парирования угрозы нужно иметь в составе ВВС 500 истребителей, то задача министра и НГШ выбить у правительства деньги на эти 500 истребителей даже за счёт того, что при этом народ будет жить "не как во Франции", а "как в Твери".
>
>>ОООО! Какое интересное выражение. Ну и КАК он должен выбить? Ваше мнение?
>
>Для этого в цивилизованных государствах есть целая куча механизмов от парламентских,
до военно-научных, где анализируются угрозы и формируются концепции и предложения.

парламентские и только. всё остальное - придатки.

И уже эти предложения кладуться в основу планирования. Вам напомнить, как при Рейгане под новую военную программу и доктрину "рубили" социальные и гуманитарные статьи? Потому что было понимание - Америке нужно достичь решующее военное превосходство. И таки достигли!

Я тоже жалею что мы не США. Но только сравнение некорректно. США около половины ВВП мира, а мы 2%. Там где толстый сохнет худой сдохнет. Им есть чего урезать, я к тому.

>А у нас всё решается в кремлёвских кулуарах кучкой полуграмотных остолопов и волюнтаристски обрушивается на людей. И проводятэти решения абсолютно далёкие от темы люди, но с кучей полномочий и толпой холуёв ж..полизов вокруг, готовых за лишнюю звезду и кусок со стола "заоптимизировать" до основания кого угодно.

Я про тоже. На самом деле вся проблема в политической организации государства. Боритесь!
От zas
К БЧ5 (18.02.2010 16:32:12)
Дата 18.02.2010 16:47:16

А "угрозы и задачи" это сколько в цифрах? (+)


>Как вам не покажется странным, но именно это и есть стратегическое мышление. Строить Вооружённые Силы страны от УГРОЗ и ЗАДАЧ, а не от бюджета, который "желают2 нарезать господа министры.
Это вообще, что за категории такие?


С уважением...
От БЧ5
К zas (18.02.2010 16:47:16)
Дата 20.02.2010 02:02:10

Лениво зевая...

...иногда стоит следить за новостями. И читать документы. Например, новую военную доктрину.
От zas
К БЧ5 (20.02.2010 02:02:10)
Дата 20.02.2010 17:41:29

(настороженно) т.е ты новую доктрину одобрямс? (-)
От БЧ5
К Сергей (09.02.2010 17:32:53)
Дата 18.02.2010 16:16:27

Мы говорим ни о чём....




>>И ни кто из тех, кто требует от министра всего и сразу не задаёт себе вопрос, откуда эти деньги берутся? А денег этих, в конечном счете, нет. Сумма, которая будет выделена на МО известна, и значительно меняться не будет. Остаётся только перераспределение финансов – забрать у одних и отдать другим.


>
>>Если пересчитать сколько денег угрохано на "оптимизацию", бессмысленные перемещения войск, расформирование и прочие "удовольствия", то может оказаться, что всё можно было решать куда более эффективно.
>
>Пересчитаёте вы. Дайте планируемую сумму с разбивкой по статьям, интересно прочитать.


Да без проблем!
На “Мистраль” + 3"корыта" примерно 10 миллиардов долларов.
Идём далее:
Реставрация дома в Большом Знаменском переулке, 8/12, откуда выселили военных строителей, обошлась в 258 831 416 руб., а бывшей общественной приемной министра обороны на Мясницкой, 37, — в 597 809 688 руб. Ремонт здания Знаменка 14/1 - 2 387 120 014 руб.
Мероприятия по переводу ГШ ВМФ в Питер за 2009 год 450 369 445 руб. а всего примерно 3-5 млрд. руб.
Хватит, или продолжить?
При этом на ремонт причалов в новом бюджете ни копейки а ремонт кораблей урезают почти в два раза.

>>Таким образом, роль министра обороны (так как наш парламент уклоняется от роли распределения денег которой занимаются парламенты всех стран мира) заключается не в том что бы дать кому то денег, а в том что для того что бы дать кому то денег забрать эти деньги у кого то другого.
>>>Что вы там чеканили про 300 -500 самолётов?

Роль министра в свете вышеуказанных цифр более чем понятна, особено если учесть, что почти все подрядчики на ремонты в МО почему-то имеют "питерское" происхождение. А у самого министра под Анапой ускоренным темпом строится нехилый дворец.

?

>А суть вашей эскопады мне понятен - я прав. Пацаны нарезали. Ну так и предъявляйте притензии пацанам. Копайте глубже.

Спасибо за совет. Пытаюсь. А вы, как я понял, объясняете увольняемым мореманам всю правоту реформаторов и утрясаете юридические тонкости? Даже и не знаю что вам пожелать...
Наверное жить в ладу с совестью.

с уважением
От serg
К Сергей (09.02.2010 17:32:53)
Дата 13.02.2010 23:39:20

Re: для ув....

Доброго времени суток!

Немного не в тему, но хотелось бы услышать Ваш комментарий к недавно утверждённой Правительством РФ Концепции федеральной программы подготовки граждан к военной службе до 2020 года.
http://rg.ru/2010/02/12/prisyv-dok.html
Конкретно интересует, как это связано с переводом ВС на контрактную основу.
Интересуюсь в связи с давним спором о продуманности действий очередных "реформаторов".
А вообще, Вы правы: судя под подписью под документом, "копать" действительно нужно глубже.

С уважением, serg
От Командор
К Сергей (09.02.2010 17:32:53)
Дата 09.02.2010 19:46:30

Re: для ув....

Доброго времени суток всем.

>стратигическое...
стратЕгическое...

>Я тоже так считаю. Видете - наше мнение сходится?
... видИте...

>А вот это комплимент.
... комплЕмент.

>А суть вашей эскопады мне понятен - я прав. Пацаны нарезали. Ну так и предъявляйте притензии пацанам. Копайте глубже.
... эскАпады... прЕтензии...

Ничего не имею против, просто глаз режет.
Не спешите и у вас все получится.
С ув.
От Сергей
К Командор (09.02.2010 19:46:30)
Дата 10.02.2010 19:01:50

Re: для ув....

>Доброго времени суток всем.

>>стратигическое...
>стратЕгическое...

>>Я тоже так считаю. Видете - наше мнение сходится?
>... видИте...

>>А вот это комплимент.
>... комплЕмент.

>>А суть вашей эскопады мне понятен - я прав. Пацаны нарезали. Ну так и предъявляйте притензии пацанам. Копайте глубже.
>... эскАпады... прЕтензии...

>Ничего не имею против, просто глаз режет.
>Не спешите и у вас все получится.
>С ув.
Да это мой категорический недостаток. Увы.