От KM
К Сергей
Дата 21.01.2010 09:54:13
Рубрики Современность;

Re: Опубликовали....

Добрый день!
> http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8636:2010-01-18-21-08-32&catid=97:fho&Itemid=55

Ваша попытка доказать необходимость формализации и установления чётких аттестационных критериев для офицерской карьеры весьма позитивна.

Только вот на практике, говорят, офицеров уже начали на сержантские должности майнать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Командор
К KM (21.01.2010 09:54:13)
Дата 21.01.2010 11:07:05

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>Только вот на практике, говорят, офицеров уже начали на сержантские должности майнать.
>С уважением, КМ

Добрый!
Да уж с полгода, а некоторые и поболе замещают старшинские должности, которые раньше соответствовали штату кап. 3 ранга.
Интересно будет когда эти должности фактически займут старшины и откуда их таких продвинутых возьмут? Похоже эта реформа на очень большую перспективу.
С уважением.
От Сергей
К Командор (21.01.2010 11:07:05)
Дата 21.01.2010 11:49:26

Re: Опубликовали....

>>Добрый день!
>>Только вот на практике, говорят, офицеров уже начали на сержантские должности майнать.
>>С уважением, КМ
>
>Добрый!
>Да уж с полгода, а некоторые и поболе замещают старшинские должности, которые раньше соответствовали штату кап. 3 ранга.
>Интересно будет когда эти должности фактически займут старшины и откуда их таких продвинутых возьмут? Похоже эта реформа на очень большую перспективу.

>С уважением.

То что хоть кто то начал думать о перспективе очень радует.
Кузин В., Никольский В. Военно-морской флот СССР 1945-1991

11.2. Некоторые проблемы подго-товки командных кадров для фло-та.
Система подготовки кадров для ВМФ СССР включала подготовку офицерских, сверхсрочных (позже, в 70-х годах, мичманских) и рядовых кад-ров. Определяющими всегда являлись офицер-ские кадры. Поэтому здесь уделено основное внимание подготовке именно офицерских кадров, как основных.
В отечественном ВМФ еще с XVII века существовало разделение на строевых офицеров и
нестроевых специалистов. К 1917 г. в ВМФ России существовали три категории офицеров:
строевые офицеры флота, инженеры-механики флота и инженеры-кораблестроители флота. К
четвертой категории можно отнести военных чиновников. Основной контингент офицеров
готовился в корпусах (училищах), где образовательный упор делался на достаточно широкую
универсализацию. Всего два учебных заведения - МОРСКОЙ КОРПУС и МОРСКОЕ ИНЖЕНЕР-НОЕ УЧИЛИЩЕ - готовили специалистов широко-го профиля (первый - вахтенных начальников, второе - механиков и младших судостроителей). Последующая специализация производилась уже в процессе службы офицеров в различных школах, классах и академиях. К 1917 г. действо-вали: минный офицерский класс, водолазный класс, класс подводного плавания, артиллерий-ский класс, штурманские классы, школа морской авиации и т.д. Дальнейшая подготовка офицеров осуществлялась в академиях: Академии Гене-рального штаба, Николаевской морской, Михай-ловской артиллерийской (сухопутной, готовившей специалистов флота для артиллерийских заво-дов и полигонов) и т.д. В результате такой подго-товки вырабатывался достаточно универсальный специалист. Известный ученый по корабле-строению академик А.Н.Крылов по своему пер-воначальному образованию - вахтенный началь-ник, а один из первых морских летчиков Л.М.Мациевич - младший судостроитель. Надо отметить, что важным выводом из по-ражений в русско-японской войне было не на словах, а на деле стремление преодолеть быв-шую тогда рознь между «белой костью» (командирами - строевыми офицерами флота) и «черной костью» (инженер-механиками и инжене-рами-кораблестроителями) в офицерской среде: были унифицированы воинские звания, т.е. инженер-механики получили «общефлотские» воинские звания и знаки различия, на корабле воинские звания командира и старшего инженер-механика были идентичны. Кроме того, сама организация службы на кораблях того времени предопределяла ограниченную подчиненность старшего инженер-механика старшему офицеру - тогдашнему старшему помощнику командира корабля. Важно также отметить, что в новых направлениях развития флота (подводные лодки, морская авиация, тральщики), где требовался большой объем технических знаний, на команд-ных должностях было много бывших инженер-механиков. Справедливости ради надо сказать, что и техническая подготовка по всему устройст-ву корабля и его механизмам, в МОРСКОМ КОРПУСЕ в начале ХХ века была выведена на достаточно высокий уровень. Подтверждением этомуможет служить и то, что в Русском флоте того времени аппарата военной приемки на заводах вообще не существовало, и назначенный на строящийся корабль командир выполнял функции главного наблюдающего и старшего военпреда. Надо отметить, что все командиры кораблей I, II рангов обязательно, хотя бы один раз, исполняли эту обязанность. При этом они назначались на эту должность достаточно рано и принимали активное участие в проектиро-вании и строительстве корабля. Наконец, коман-диры многих кораблей привлекались и к разра-ботке задания на проектирование новых кораб-лей.
Такая же система подготовки - начальное об-разование широкого профиля с последующей специализацией и переподготовкой реализована во многих ведущих морских державах и, в част-ности, в США.
Система подготовки офицерских кадров для ВМФ СССР была неразрывно связана с общей системой подготовки офицерских кадров для Вооруженных Сил (ВС) СССР. Ее принципиаль-ные положения были заложены в 1925 году М.В.Фрунзе в ходе проведения реформы ВС. Им была раскритикована система подготовки ко-мандных кадров, существовавшая в России до 1914 г., и предложена в качестве основной та, которая существовала во время Первой Мировой войны. Суть ее заключалась, прежде всего, в узкой специализации и ограниченном времени подготовки. Причем в качестве чуть ли не един-ственной общеобразовательной подготовки в советское время была использована марксист-ско-ленинская философия и история КПСС. В дальнейшем специальная подготовка была доведена до сравнительно высокого уровня, однако общеобразовательная (под этим поняти-ем следует понимать прежде всего «обще-военная») оставалась на низком уровне и не получила должного развития не только на на-чальных этапах подготовки кадров. Даже в ака-демиях уровень общеобразовательной подготов-ки был невысоким, а основной упор делался на специальную подготовку.
Такая система подготовки офицерских кад-ров применительно к ВМФ закрепила существо-вавшее ранее разделение офицеров на «командиров» и «механиков» («инженеров»). Вы-бранная один раз специальность так и остава-лась неизменной до окончания службы - переход из одной в другую был практически невозможен. Получение специалистов широкого профиля не предполагалось вообще, хотя формально эта задача иногда и ставилась. Лишь немногим удавалось при желании изменить специальность или приобрести знания по иной специализации. Универсальные специалисты среди офицеров ВМФ составляли ничтожную часть и руководство очень часто к ним относилось с явным недове-рием. При этом имели место и морально-этические соображения («верхогляды», «диле-танты», «лезут не в свое дело» и т.п.) и организа-ционные (не во всех случаях можно было пройти через вопросы режима и секретности). К началу 60-х гг., в соответствии с принятой идеологией, система высших учебных заведений, осуществлявшая подготовку офицерских кадров ВМФ, сложилась окончательно. Офицеров «командного» профиля готовили: ВВМУ им. М.В.Фрунзе (бывший МОРСКОЙ КОРПУС), ВВМУ им. П.С.Нахимова, ВВМУ им. С.О.Мака-рова, ВВМУ им. С.М.Кирова, ВВМУ им. Ленин-ского Комсомола, ВВМУРЭ им. А.С.Попова (хотя это училище и готовило инженеров по радио-электронике, но его выпускники продвигались и на командные должности) и Калининградское ВВМУ. Офицеров «инженерного» профиля гото-вили: ВВМИУ им. Ф.Э.Дзержинского (бывшее МОРСКОЕ ИНЖЕНЕРНОЕ УЧИЛИЩЕ), ВВМИУ им. В.И.Ленина и Севастопольское ВВМИУ. Кроме того, имелись морские факультеты в ряде ВВУ и в Военно-Медицинской Академии. Летный и технический состав морской авиации готовился в ВВУ ВВС. Дальнейшая подготовка офицеров осуществлялась на специальных классах («командный» профиль) и в Военно-Морской Академии им. А.А.Гречко (ныне - им. Н.Г.Кузне-цова) офицеров всех специализаций, в том числе и летной. Кроме того, по отдельным специально-стям имелись центры подготовки экипажей Например, центр подготовки экипажей ПЛА в г. Балтийский порт (эстонское название г.Палдиски).
Можно предположить, что данная система подготовки офицеров, скопированная с других видов ВС, была эффективна в военное время, а, следовательно, позволяла быстро развернуть подготовку значительного количества младших офицеров для ВМФ. Однако в современных военно-политических условиях эта быстрота подготовки, особенно для ВМФ, по нашему мне-нию, уже не актуальна. Вообще, применительно к ВМФ, массовая подготовка младших офицеров никогда не была актуальна, ибо сила ВМФ не столько в простой численности личного состава, сколько в численности кораблей, а последние невозможно быстро построить (как, например, танки и самолеты).
Надо отметить, что в советское время, осо-бенно после ВОВ, когда флот покинули многие офицеры и сверхсрочники, воспитанные еще представителями Российского императорского флота и являвшиеся участниками ВОВ, резко снизилась роль среднего и низшего командного звена, что привело к перекладыванию ответст-венности с них на офицеров. Это обстоятельство привело к росту числа офицеров на корабле (особенно на ПЛА) и к падению фактического престижа всех категорий офицеров на корабле со всеми вытекающими последствиями (превраще-ние офицеров в квалифицированных матросов и старшин на ПЛА и в авиации). Таким образом, боевая готовность корабля или самолета мор-ской авиации уже не на словах, а на деле полно-стью зависела от знаний и навыков офицерского состава. Старшинам и матросам стала отводить-ся уже второстепенная роль.
Формально этот процесс идеологически обосновывался научно-технической революцией (вот только почему-то в других морских державах роль офицеров и их численность осталась преж-ней). Процесс превращения офицера в более высокооплачиваемого «старшину» в армии и авиации произошел в годы ВОВ, а во флоте он «несколько затянулся» и был окончательно осу-ществлен в конце 60-х годов. Это полностью укладывалось в систему»социалистических ценностей» и полного «слияния руководства с массами». Очевидно, и последующие катаклизмы в отечественном ВМФ и государстве в целом стали возможны и по причине превращения офицеров в обыкновенную толпу специалистов, наделенных некоторыми командными функциями и их слабыми знаниями в вопросах гуманитарной подготовки (философия, история, политика, экономика, география, этнография, управление, языкознание и ряд других дисциплин). Это было справедливо как для лейтенанта, так и для ад-мирала, закончившего самую престижную акаде-мию.
В конце 60-х гг. усилилось и разделение, фактически, раскол в офицерской среде на «командиров» и «инженеров». Огромная физиче-ская и моральная нагрузка на офицеров инже-нер-механиков в повседневной эксплуатации совершенно не компенсировались их положени-ем на корабле. Даже старший механик по долж-ности был только командиром боевой части и находился на третьем иерархическом уровне. Если для любого офицера «командного» профиля при нормальной службе имелись все перспекти-вы в продвижении к самым высшим должностям в ВМФ СССР, то для офицера инженер-механика все ограничивалось призрачной должностью флагманского специалиста соединения. По этой причине плавсостав ежегодно терял большое количество офицеров «механиков», стремивших-ся для нормального продвижения по службе быстрее перейти во флотские учреждения, воен-ные приемки или вообще покинуть военную службу и искать себе место в торговом флоте и на промышленных предприятиях. В конце концов, разница между офицерами «командирами» и «инженерами» в ВМФ СССР достигла невиданных даже в дореволюционные годы размеров и полностью исключала ротацию кадров, а, следовательно, и взаимное обогаще-ние знаниями. Наконец, специализированная подготовка вырабатывала определенный стерео-тип психологии офицера, не желавшего изучать смежные вопросы. Следствием этого стало резкое нарастание потребных для флота специ-альностей и безудержного роста не только коли-чества различных групп и факультетов в учили-щах, но и самих училищ. Это, в свою очередь, породило дальнейшее разделение офицеров даже по среде - «надводник», «подводник», «летчик», «водолаз», и т.д. Причем положение с летным и техническим составом морской авиа-ции усугублялось их сухопутными званиями и их особой подготовкой в системе ВВС СССР, а так-же отсутствием системы заказа авиационной техники непосредственно флотом. Все это, безусловно, сказалось на боевой го-товности флота и на качестве его управления. Катастрофы с ЛК «Новороссийск» и ЭМ «Отважный», ПЛАТ К-8, ПЛАРБ К-19 и ПЛАТ «Комсомолец» во многом были обусловлены слабыми знаниями офицеров «командного» профиля (ибо именно они командовали этими кораблями) устройства своего корабля и теоре-тических основ кораблестроительных и других инженерных дисциплин. Наконец, продвигаясь на высшие административные посты, особенно на те, которые прямо связаны с созданием новых кораблей, оружия и вооружения, многие из них стремились не принимать несогласованных решений, попадая под влияние тех или иных специалистов, что фактически вело к частичной потере управления в разработках новой техники.
С другой стороны, офицеры «инженерного» профиля не имея соответствующих знаний по оперативно-тактическим вопросам и реальным тенденциям развития оружия и вооружения также не могли в ряде вопросов принимать грамотные решения на этапах проектирования корабля, попадая под влияние отдельных специалистов по оружию и тактике. Все это вело к тому, что многие проекты кораблей кардинально менялись в процессе разработки, а некоторые так и не были доведены до логического конца (проявлялась шаткость взглядов специалистов и руководителей всех уровней - одно появление пр. 1135 чего стоит!). На этой узкоспециализированной подготовке офицеров-руководителей паразитиро-вали многие «конструкторы» и «изобретатели», нанося вред государству попытками реализаций своих идей. Налицо был удивительный феномен - на начальных этапах службы узкая специализа-ция позволяла быстро и эффективно овладевать управлением новой сложной техникой, а на всех последующих этапах она только наносила вред делу строительства ВМФ.
В обстановке, когда численность ВМФ СССР была значительной, кадровым органам флота еще удавалось подбирать необходимое количе-ство уникальных специалистов (которые стали обладателями разнообразных знаний самостоя-тельно) для прохождения дальнейшей службы в центральных органах ВМФ. Однако это не могло продолжаться бесконечно. Особенно большие сложности возникали в комплектовании научных организаций ВМФ, где многие научные проблемы не прикрывались никакими специализациями (например, отсутствовали специализации: «живу-честь», «надежность» и т.д., а научные проблемы существовали). Наконец, сама наука в процессе своего развития в качестве наиболее актуальных областей все больше и больше выдвигает на передний план те области, которые лежат на стыке традиционных научных дисциплин. На-пример, при проведении ВОЕННО-ЭКОНОМИ-ЧЕСКИХ ОБОСНОВАНИЙ ТТЭ корабля при его проектировании научный работник должен обладать необходимой суммой знаний по технике, тактике и экономике.
Конечно, недостатки всей системы подготовки офицерских кадров для ВМФ были известны многим специалистам и они неоднократно предлагали ее изменить, но принятие решений по этим предложениям постоянно откладывались и чаще всего все сводилось к полумерам (расши-рялись курсы одних дисциплин и сокращались другие без изменения порядка прохождения службы).
Так, предлагалось вернуться к системе под-готовки офицеров ВМФ России до 1917 г. То есть готовить выпускников училищ лишь по двум или трем специальностям для занятия только пер-вичных должностей (инженер по вооружению - вахтенный офицер, инженер-механик и инженер-кораблестроитель - вахтенный механикили командир аварийно-спасательной группы), сде-лав основной упор на изучение общевоенных, морских и гуманитарных дисциплин для возмож-ности занятия выпускниками любых училищ командных должностей в последующим. Пред-полагалось, что последующие должности офице-ры должны будут занимать после обучения на соответствующих курсах вне зависимости от начальной специальности. При этом летный состав корабельной авиации также должен был бы готовиться из офицеров флота в специальной школе морской авиации, а не набираться из училищ ВВС. Кроме того, по ряду специальностей («Химия», «Финансы», «Гидрография», «Медицина» и т.д.) предлагалось организовать обучение офицеров на специальных факультетах в граж-данских высших учебных заведениях.
От Сергей
К KM (21.01.2010 09:54:13)
Дата 21.01.2010 10:15:11

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>> http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8636:2010-01-18-21-08-32&catid=97:fho&Itemid=55
>
>Ваша попытка доказать необходимость формализации и установления чётких аттестационных критериев для офицерской карьеры весьма позитивна.

>Только вот на практике, говорят, офицеров уже начали на сержантские должности майнать.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
В наших вс численность офицеров была завышена. Офицеры превратились в квалифицированных матросов. Сейчас всё приводят в соответствие, как всегда, методом ампутации, из 350 тыс остаётся 150. Ну и что с ними делать?
От KM
К Сергей (21.01.2010 10:15:11)
Дата 21.01.2010 11:49:00

Re: Опубликовали....

Добрый день!
>>Добрый день!
>>> http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8636:2010-01-18-21-08-32&catid=97:fho&Itemid=55
>>
>>Ваша попытка доказать необходимость формализации и установления чётких аттестационных критериев для офицерской карьеры весьма позитивна.
>
>>Только вот на практике, говорят, офицеров уже начали на сержантские должности майнать.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>В наших вс численность офицеров была завышена.Офицеры превратились в квалифицированных матросов. Сейчас всё приводят в соответствие, как всегда, методом ампутации, из 350 тыс остаётся 150. Ну и что с ними делать?

Я вот давно хочу понять, от каких стандартов измеряется завышенность и к какой норме надо приходить. В РККА был всегда выше процент офицеров, чем, скажем в Вермахте. Чем это плохо?
Ну и что же, у них взводом командует унтер-офицер, а у нас лейтенант. Ну пусть, у них за пультом контрактник, а у нас офицер. Тот контрактник всё равно больше нашего офицера получает. Кому мешают полковники-преподаватели, если гражданских с таким же опытом и квалификацией не найти? Ну и пусть военврачи и военкоры ходят в погонах. Больше стимулов по крайней мере.
Возможно, что-то надо бы подправить в штатных расписаниях, в порядке прохождения службы, разобраться со льготами и социальными гарантиями. Но механически понижать процент офицеров, к тому же не имея им на замену квалифицированного сержантского состава - это имхо какой-то легковесный, если не сказать больше подход.
Не мог бы кто-нибудь привести конкретные количественные и качественные выкладки по результатам уже состоявшихся реорганизаций в этом плане?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 11:49:00)
Дата 21.01.2010 11:55:50

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>> http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8636:2010-01-18-21-08-32&catid=97:fho&Itemid=55
>>>
>>>Ваша попытка доказать необходимость формализации и установления чётких аттестационных критериев для офицерской карьеры весьма позитивна.
>>
>>>Только вот на практике, говорят, офицеров уже начали на сержантские должности майнать.
>>

>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>В наших вс численность офицеров была завышена.Офицеры превратились в квалифицированных матросов. Сейчас всё приводят в соответствие, как всегда, методом ампутации, из 350 тыс остаётся 150. Ну и что с ними делать?
>
>Я вот давно хочу понять, от каких стандартов измеряется завышенность и к какой норме надо приходить. В РККА был всегда выше процент офицеров, чем, скажем в Вермахте. Чем это плохо?
>Ну и что же, у них взводом командует унтер-офицер, а у нас лейтенант. Ну пусть, у них за пультом контрактник, а у нас офицер. Тот контрактник всё равно больше нашего офицера получает. Кому мешают полковники-преподаватели, если гражданских с таким же опытом и квалификацией не найти? Ну и пусть военврачи и военкоры ходят в погонах. Больше стимулов по крайней мере.
>Возможно, что-то надо бы подправить в штатных расписаниях, в порядке прохождения службы, разобраться со льготами и социальными гарантиями. Но механически понижать процент офицеров, к тому же не имея им на замену квалифицированного сержантского состава - это имхо какой-то легковесный, если не сказать больше подход.
>Не мог бы кто-нибудь привести конкретные количественные и качественные выкладки по результатам уже состоявшихся реорганизаций в этом плане?


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
То что вам кажется не правильным может таковым и не являться. Вон я там Кузина с Никольским подвесил в посте, поспорьте с ними.
От KM
К Сергей (21.01.2010 11:55:50)
Дата 21.01.2010 13:10:32

Re: Опубликовали....

Добрый день!
>То что вам кажется не правильным может таковым и не являться. Вон я там Кузина с Никольским подвесил в посте, поспорьте с ними.

Глубокое замечание. Я для того и задаю вопрос, чтобы сформировать своё мнение. А КиН несколько о другом пишут.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 13:10:32)
Дата 21.01.2010 13:18:25

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>>То что вам кажется не правильным может таковым и не являться. Вон я там Кузина с Никольским подвесил в посте, поспорьте с ними.
>
>Глубокое замечание. Я для того и задаю вопрос, чтобы сформировать своё мнение. А КиН несколько о другом пишут.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Это называется консерватизм. Зачем что то менять когда и так хорошо? А вот Кузин с Никольским говорят что то что мы называем офицерами на самом деле квалифицированные матросы и старшины. Только обходятся государству они гораздо дороже. А все проблемы имеют финансовые корни. И это вопрос более чем очевидный - денег нет.
От KM
К Сергей (21.01.2010 13:18:25)
Дата 21.01.2010 14:10:12

Re: Опубликовали....

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>То что вам кажется не правильным может таковым и не являться. Вон я там Кузина с Никольским подвесил в посте, поспорьте с ними.
>>
>>Глубокое замечание. Я для того и задаю вопрос, чтобы сформировать своё мнение. А КиН несколько о другом пишут.

>Это называется консерватизм. Зачем что то менять когда и так хорошо? А вот Кузин с Никольским говорят что то что мы называем офицерами на самом деле квалифицированные матросы и старшины. Только обходятся государству они гораздо дороже. А все проблемы имеют финансовые корни. И это вопрос более чем очевидный - денег нет.

Это называется не слушать собеседника.
Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 14:10:12)
Дата 21.01.2010 14:30:16

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>То что вам кажется не правильным может таковым и не являться. Вон я там Кузина с Никольским подвесил в посте, поспорьте с ними.
>>>
>>>Глубокое замечание. Я для того и задаю вопрос, чтобы сформировать своё мнение. А КиН несколько о другом пишут.
>
>>Это называется консерватизм. Зачем что то менять когда и так хорошо? А вот Кузин с Никольским говорят что то что мы называем офицерами на самом деле квалифицированные матросы и старшины. Только обходятся государству они гораздо дороже. А все проблемы имеют финансовые корни. И это вопрос более чем очевидный - денег нет.
>
>Это называется не слушать собеседника.
>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Я с удовольствием Вас слушаю, только задаёте вы риторические вопросы. Вы всерьёз думаете найти конкретный пример, да ещё и в интернете?
Очевидно что подготовка студента и старшины дешевле чем курсанта. И ещё - так решается проблема в о флотах гораздо более боеспособных чем наш.
От KM
К Сергей (21.01.2010 14:30:16)
Дата 21.01.2010 14:49:16

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>>Это называется не слушать собеседника.
>>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.

>Я с удовольствием Вас слушаю, только задаёте вы риторические вопросы. Вы всерьёз думаете найти конкретный пример, да ещё и в интернете?

В интернете меня не забанили. Я прошу примеров из жизни.

>Очевидно что подготовка студента и старшины дешевле чем курсанта. И ещё - так решается проблема в о флотах гораздо более боеспособных чем наш.

Я понимаю, что велосипед дешевле автомобиля, и специально оговорил сохранение качества. Гораздо более боеспособные флота шли к их нынешнему уровню несколько другим путём.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 14:49:16)
Дата 21.01.2010 15:48:58

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>>Это называется не слушать собеседника.
>>>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.
>
>>Я с удовольствием Вас слушаю, только задаёте вы риторические вопросы. Вы всерьёз думаете найти конкретный пример, да ещё и в интернете?
>
>В интернете меня не забанили. Я прошу примеров из жизни.

>>Очевидно что подготовка студента и старшины дешевле чем курсанта. И ещё - так решается проблема в о флотах гораздо более боеспособных чем наш.
>
>Я понимаю, что велосипед дешевле автомобиля, и специально оговорил сохранение качества. Гораздо более боеспособные флота шли к их нынешнему уровню несколько другим путём.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ну вы понимаете насколько спорен предмет рассуждений?
От KM
К Сергей (21.01.2010 15:48:58)
Дата 21.01.2010 16:08:40

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>ну вы понимаете насколько спорен предмет рассуждений?

Понимаю. Хочу разобраться искренне и непредвзято. Откровенно говоря, не видел бесспорных аргументов. По Засовскому КЭЧу готов согласиться, хотя лучше бы всё же посмотреть на бюджет до и после того и подсчитать цыплят по осени.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 16:08:40)
Дата 21.01.2010 16:39:38

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>ну вы понимаете насколько спорен предмет рассуждений?
>
>Понимаю. Хочу разобраться искренне и непредвзято. Откровенно говоря, не видел бесспорных аргументов. По Засовскому КЭЧу готов согласиться, хотя лучше бы всё же посмотреть на бюджет до и после того и подсчитать цыплят по осени.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
меня КЭЧ то, как раз не убедила. Мне кажется что если во всём мире делается по другому, это весомый аргумент.
От KM
К Сергей (21.01.2010 16:39:38)
Дата 21.01.2010 17:18:57

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>Мне кажется что если во всём мире делается по другому, это весомый аргумент.

Вот-вот. Я думаю, это действительно единственный аргумент. Его ещё Пётр имел ввиду, когда бороды резал и кофий пить заставлял.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 17:18:57)
Дата 21.01.2010 18:05:39

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>Мне кажется что если во всём мире делается по другому, это весомый аргумент.
>
>Вот-вот. Я думаю, это действительно единственный аргумент. Его ещё Пётр имел ввиду, когда бороды резал и кофий пить заставлял.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну не будем упрощать. Если бы он только бороды резал, а то ведь он и ещё кое что сделал. Вы же не будете отрицать его результаты?
От KM
К Сергей (21.01.2010 18:05:39)
Дата 21.01.2010 21:13:47

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>Ну не будем упрощать. Если бы он только бороды резал, а то ведь он и ещё кое что сделал. Вы же не будете отрицать его результаты?

Результаты были на основании глубокого понимания сути, а не слепого подражания. В вопросах приведения количества офицеров к какому-то проценту никаких доводов, кроме подражания пока не привели. А сведение решения сложной и комплексной проблемы к простым и поверхностным решениям никогда не сулит успеха.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 21:13:47)
Дата 21.01.2010 22:57:27

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>Ну не будем упрощать. Если бы он только бороды резал, а то ведь он и ещё кое что сделал. Вы же не будете отрицать его результаты?
>
>Результаты были на основании глубокого понимания сути, а не слепого подражания. В вопросах приведения количества офицеров к какому-то проценту никаких доводов, кроме подражания пока не привели. А сведение решения сложной и комплексной проблемы к простым и поверхностным решениям никогда не сулит успеха.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
смотря что считать доводами. Цена - не довод? Корень всего что происходит- деньги. Это беда всех ВС, ни кто из военных не понимает что любой вопрос стоит денег, решается деньгами, и без денег не решается. Предположите такую коллизию - допустим мы оставим всё как есть - но атомных лодок у нас во флоте не будет... Или морской авиации. Что бы вы выбрали?
От KM
К Сергей (21.01.2010 22:57:27)
Дата 21.01.2010 23:29:19

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>смотря что считать доводами. Цена - не довод? Корень всего что происходит- деньги. Это беда всех ВС, ни кто из военных не понимает что любой вопрос стоит денег, решается деньгами, и без денег не решается. Предположите такую коллизию - допустим мы оставим всё как есть - но атомных лодок у нас во флоте не будет... Или морской авиации. Что бы вы выбрали?

Вот насчёт цены есть сомнения. Поэтому и хотелось бы получить хоть какие-то реальные подтверждения или расчёты. Вполне может оказаться, что под эту марку идёт просто перераспределение финансовых потоков, а фактически государственные расходы сократятся незначительно, если не возрастут. О разнице: самому долбаться или отдать какую-то функцию на аутсортинг я имею представление не понаслышке.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 23:29:19)
Дата 21.01.2010 23:42:00

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>смотря что считать доводами. Цена - не довод? Корень всего что происходит- деньги. Это беда всех ВС, ни кто из военных не понимает что любой вопрос стоит денег, решается деньгами, и без денег не решается. Предположите такую коллизию - допустим мы оставим всё как есть - но атомных лодок у нас во флоте не будет... Или морской авиации. Что бы вы выбрали?
>
>Вот насчёт цены есть сомнения. Поэтому и хотелось бы получить хоть какие-то реальные подтверждения или расчёты. Вполне может оказаться, что под эту марку идёт просто перераспределение финансовых потоков, а фактически государственные расходы сократятся незначительно, если не возрастут. О разнице: самому долбаться или отдать какую-то функцию на аутсортинг я имею представление не понаслышке.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну так вы хотите, таки демократии, это там власть обязана отчитываться, а у нас, как вы правильно заметили, совсем другой путь.
От KM
К Сергей (21.01.2010 23:42:00)
Дата 21.01.2010 23:51:56

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>Ну так вы хотите, таки демократии, это там власть обязана отчитываться, а у нас, как вы правильно заметили, совсем другой путь.

Нет уж, пардон. Мебельщик в министрах обороны - это не наш путь, так что или трусы или крестик:)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.01.2010 23:51:56)
Дата 22.01.2010 00:03:05

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>Ну так вы хотите, таки демократии, это там власть обязана отчитываться, а у нас, как вы правильно заметили, совсем другой путь.
>
>Нет уж, пардон. Мебельщик в министрах обороны - это не наш путь, так что или трусы или крестик:)))

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
да нет - это именно наш путь - молча взяли и что то сделали. Кто сказал что при авторитаризме не может мебельщик быть МО? Кстати он вполне пролетарского происхождения.
От KM
К Сергей (22.01.2010 00:03:05)
Дата 22.01.2010 10:38:51

Re: Опубликовали....

Добрый день!
>да нет - это именно наш путь - молча взяли и что то сделали. Кто сказал что при авторитаризме не может мебельщик быть МО? Кстати он вполне пролетарского происхождения.

Не знаю, при каком -изме Вы живёте. В моём мире реальных прагматиков на должности назначают, учитывая уровень профессионализма руководимым делом и прошлые достижения.
Вы, кстати, не пытались провести аттестацию министра по той методике, которую предлагаете?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (22.01.2010 10:38:51)
Дата 22.01.2010 12:36:54

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>>да нет - это именно наш путь - молча взяли и что то сделали. Кто сказал что при авторитаризме не может мебельщик быть МО? Кстати он вполне пролетарского происхождения.
>
>Не знаю, при каком -изме Вы живёте. В моём мире реальных прагматиков на должности назначают, учитывая уровень профессионализма руководимым делом и прошлые достижения.
А вы за свои политические взгляды не отвечаете. Всё таки руководство страны перед обществом должно отчитываться?

>Вы, кстати, не пытались провести аттестацию министра по той методике, которую предлагаете?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Внимательно читаем методику. Там сравнение по группам. В группе министров обороны Сердюков занял первое место, потому как прошлые были хуже. Или вы как Солтыков-Щедрин в "истории города Глупова" считаете что у нас только те начальники хороши, которые ни чего не делают?
От KM
К Сергей (22.01.2010 12:36:54)
Дата 22.01.2010 14:19:58

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>>Не знаю, при каком -изме Вы живёте. В моём мире реальных прагматиков на должности назначают, учитывая уровень профессионализма руководимым делом и прошлые достижения.
>А вы за свои политические взгляды не отвечаете. Всё таки руководство страны перед обществом должно отчитываться?

Я отвечаю результатами своей деятельности. Руководство страны тоже должно оценивается обществом не по своим политическим взглядам, которые абсолютному большинству глубоко до лампочки, а показателями экономики, уровня жизни и международным авторитетом страны.

>>Вы, кстати, не пытались провести аттестацию министра по той методике, которую предлагаете?
>
>Внимательно читаем методику. Там сравнение по группам. В группе министров обороны Сердюков занял первое место, потому как прошлые были хуже.

Вашу оценку Средюкова понял.

>Или вы как Солтыков-Щедрин в "истории города Глупова" считаете что у нас только те начальники хороши, которые ни чего не делают?

Поскольку я нигде и никогда не заявлял подобного, то позвольте считать этот Ваш дискуссионный приём списанным не из Салтыкова-Щедрина, а из другого источника: http://unpeople.ru/article/read/mudaki.html

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (22.01.2010 14:19:58)
Дата 22.01.2010 14:43:43

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>>Не знаю, при каком -изме Вы живёте. В моём мире реальных прагматиков на должности назначают, учитывая уровень профессионализма руководимым делом и прошлые достижения.
>>А вы за свои политические взгляды не отвечаете. Всё таки руководство страны перед обществом должно отчитываться?

>Я отвечаю результатами своей деятельности. Руководство страны тоже должно оценивается обществом не по своим политическим взглядам, которые абсолютному большинству глубоко до лампочки, а показателями экономики, уровня жизни и международным авторитетом страны.
вы мягко соскальзываете с темы... Разве я говорил про политические взгляды?

>>>Вы, кстати, не пытались провести аттестацию министра по той методике, которую предлагаете?
>>
>>Внимательно читаем методику. Там сравнение по группам. В группе министров обороны Сердюков занял первое место, потому как прошлые были хуже.
>
>Вашу оценку Средюкова понял.

>>Или вы как Солтыков-Щедрин в "истории города Глупова" считаете что у нас только те начальники хороши, которые ни чего не делают?
>
>Поскольку я нигде и никогда не заявлял подобного, то позвольте считать этот Ваш дискуссионный приём списанным не из Салтыкова-Щедрина, а из другого источника: http://unpeople.ru/article/read/mudaki.html

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
оставляю на вашей совести - на оскорбления опять вы перешли - наверно аргументы закончились. всё таки зря я.
От KM
К Сергей (22.01.2010 14:43:43)
Дата 22.01.2010 16:33:26

Re: Опубликовали....

Добрый день!

>вы мягко соскальзываете с темы... Разве я говорил про политические взгляды?

А это кто сказал?
>>>А вы за свои политические взгляды не отвечаете. Всё таки руководство страны перед обществом должно отчитываться?

>оставляю на вашей совести - на оскорбления опять вы перешли - наверно аргументы закончились. всё таки зря я.

Оскорбления не было. Аналогия с Вашем методом дискуссии прямая. Сравните:
Вы: Или вы как Солтыков-Щедрин в "истории города Глупова" считаете что... (дальнейшая муть поскипана)
Известный персонаж: Или так и будешь бегать от меня?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 378G
К KM (22.01.2010 16:33:26)
Дата 22.01.2010 18:28:01

Re: Опубликовали....

Судя по "ну-ну",товарищ иссяк.Цистерна аргументов продута полностью. :о)))
От Сергей
К KM (22.01.2010 16:33:26)
Дата 22.01.2010 17:19:48

Re: Опубликовали....

>Добрый день!

>>вы мягко соскальзываете с темы... Разве я говорил про политические взгляды?
>
>А это кто сказал?
>>>>А вы за свои политические взгляды не отвечаете. Всё таки руководство страны перед обществом должно отчитываться?
>
>>оставляю на вашей совести - на оскорбления опять вы перешли - наверно аргументы закончились. всё таки зря я.
>
>Оскорбления не было. Аналогия с Вашем методом дискуссии прямая. Сравните:
>Вы: Или вы как Солтыков-Щедрин в "истории города Глупова" считаете что... (дальнейшая муть поскипана)
>Известный персонаж: Или так и будешь бегать от меня?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ну-ну.
От Сергей
К Сергей (21.01.2010 22:57:27)
Дата 21.01.2010 23:27:18

Вот кстати...

Сейчас средняя стоимость подготовки офицера в вузе составляет примерно 600 тыс. рублей в год.
В сумме, при 4-летнем сроке обучения – 2 млн. 400 тыс. рублей, а при 5-летнем – 3 млн. рублей. Впрочем, это средние показатели. Подготовка одного курсанта летного училища, к примеру, обходится государственному бюджету почти в миллион рублей за год. Итого: за пять лет – 5 миллионов рублей. Понятно, что сержанты обойдутся гораздо дешевле. Хотя, послужит ли это, как обещают в Минобороны, повышению боеспособности войск – большой вопрос. И ответ на него далеко не очевиден.
http://www.cprfspb.ru/1754.html

От Сергей
К Сергей (21.01.2010 23:27:18)
Дата 21.01.2010 23:59:17

посчитайте

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/408887/cat/42/?utm_source=yandex.direct&utm_medium=cpc&utm_campaign=society
если готовить 3000 офицеров а 15000 заменить на сержантов, которые хотя бы в половину дешевле, у меня получилось 750мл долл в год. вполне себе подводная лодка.
От zas
К KM (21.01.2010 14:10:12)
Дата 21.01.2010 14:24:34

Re: Опубликовали....

Привет!

>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.
 Хользуновская КЭЧ КЭУ Москвы. Военные летом заменены на гражданских. Свет есть, вода есть, канализация есть.

С уважением...
От KM
К zas (21.01.2010 14:24:34)
Дата 21.01.2010 14:50:22

Re: Опубликовали....

Добрый день!
>Привет!

>>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.
> Хользуновская КЭЧ КЭУ Москвы. Военные летом заменены на гражданских. Свет есть, вода есть, канализация есть.

а какова экономия?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (21.01.2010 14:50:22)
Дата 21.01.2010 15:12:44

Re: Опубликовали....

Привет!
>Добрый день!
>>Привет!
>
>>>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.
>> Хользуновская КЭЧ КЭУ Москвы. Военные летом заменены на гражданских. Свет есть, вода есть, канализация есть.
>
>а какова экономия?
 Гражданских не надо учить в военном училище, снабжать их формой, лечить в госпитале, давать им квартиры итп итд.+ гражданский челк менее зависим от гражданского же начальника, поэтому меньше мотивов на выполнение незаконных распоряжений, например, коррупционного характера.

С уважением...
От KM
К zas (21.01.2010 15:12:44)
Дата 21.01.2010 16:15:32

Re: Опубликовали....

Добрый день!
>Привет!
>>Добрый день!
>>>Привет!
>>
>>>>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.
>>> Хользуновская КЭЧ КЭУ Москвы. Военные летом заменены на гражданских. Свет есть, вода есть, канализация есть.
>>
>>а какова экономия?

> Гражданских не надо учить в военном училище, снабжать их формой, лечить в госпитале, давать им квартиры итп итд.+ гражданский челк менее зависим от гражданского же начальника, поэтому меньше мотивов на выполнение незаконных распоряжений, например, коррупционного характера.

А в каком училище учили кэчевцев и где они служили до того, как попадают на эти должности? Стройбат? Тыл?

Лечить в госпитале или бесплатно в поликлинике - разница значительная?

У гражданских меньше коррупции?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (21.01.2010 16:15:32)
Дата 21.01.2010 16:39:49

Re: Опубликовали....

Привет!

>А в каком училище учили кэчевцев и где они служили до того, как попадают на эти должности? Стройбат? Тыл?
 Стройбатовские училища, как правило. Подписывают сметы по откачке говна из подвалов, постепенно седея и превращаясь из лейтенанта в полковника. Нелегкая как-то занесла на пьянку в одну такую организацию-удивило чоткое следование традициям "русского офицерства". Троекратные ура, за дам итп.

>Лечить в госпитале или бесплатно в поликлинике - разница значительная?
Дык в госпитале такие же "военные" лечат. Одноклассник военный стоматолог. Уже подполковник.

>У гражданских меньше коррупции?

Скажем, в армии воровать легче.

С уважением...
От Urich
К zas (21.01.2010 15:12:44)
Дата 21.01.2010 15:32:23

Re: Опубликовали....

"...гражданский челк менее зависим от гражданского же начальника, поэтому меньше мотивов на выполнение незаконных распоряжений, например, коррупционного характера."

Вы это серьезно?
От Командор
К KM (21.01.2010 14:10:12)
Дата 21.01.2010 14:21:16

Re: Опубликовали....

>Добрый день!
>Это называется не слушать собеседника.
>Я прошу привести конкретный пример решения финансовых проблем за счёт замены офицеров на сержантов или гражданских при сохранении качества/боеготовности/управляемости.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Сейчас, пока офицеры замещают должности старшин, в финансовом плане (впрочем и в других планах) не изменилось практически ничего, кроме резко увеличившейся нагрузки на оставшихся офицеров. Соседей по кораблю, окопу, блиндажу, кабинету и т.д. сократили, а объем работы и решаемых задач не изменился, по крайней мере пока не уменьшился.

Как будет дальше - вскрытие покажет.

С уважением.
От Командор
К Командор (21.01.2010 14:21:16)
Дата 21.01.2010 14:58:17

Re: Опубликовали....

>Сейчас, пока офицеры замещают должности старшин, в финансовом плане (впрочем и в других планах) не изменилось практически ничего, кроме резко увеличившейся нагрузки на оставшихся офицеров. Соседей по кораблю, окопу, блиндажу, кабинету и т.д. сократили, а объем работы и решаемых задач не изменился, по крайней мере пока не уменьшился.

>Как будет дальше - вскрытие покажет.

>С уважением.

ЗЫ совсем упустил еще один нюанс, не изменился резко возрастающий идиотизм при смене высокого начальства, яркий пример - нынешний НШ БФ. Собственно ниччо не поменялось :(((((((
От Ben
К Командор (21.01.2010 14:58:17)
Дата 21.01.2010 22:33:59

Re: Опубликовали....

Доброго времени суток
>>Сейчас, пока офицеры замещают должности старшин, в финансовом плане (впрочем и в других планах) не изменилось практически ничего, кроме резко увеличившейся нагрузки на оставшихся офицеров. Соседей по кораблю, окопу, блиндажу, кабинету и т.д. сократили, а объем работы и решаемых задач не изменился, по крайней мере пока не уменьшился.
>
>>Как будет дальше - вскрытие покажет.
>
>>С уважением.
>
>ЗЫ совсем упустил еще один нюанс, не изменился резко возрастающий идиотизм при смене высокого начальства, яркий пример - нынешний НШ БФ. Собственно ниччо не поменялось :(((((((

а подробнее можно?

С уважением
От Командор
К Ben (21.01.2010 22:33:59)
Дата 22.01.2010 00:54:32

Re: Опубликовали....

>а подробнее можно?
>С уважением
Доброй ночи.
По причинам объективно-субъективного характера подробнее не получится, поговорите со знакомыми служивыми или просто людьми в погонах на улице или в общественном транспорте, те кто действительно пашут - на мерседесах и лексусях не ездят.
Что касается нового НШ БФ, то его приход на должность вплоть до конца 2009 года был ознаменован беспощадной борьбой за новый облик офицера штаба флота в ВС РФ нового облика, в частности бесконечним числом смотров в нерабочие дни и отработкой тревожной сумки (в наше время это был тревожный чемоданчик) размером с хорошую суму челнока в незапамятные времена, причем от смотра к смотру требования по цвету сумки менялись, пока выбор не был сделан в пользу камуфляжного окраса (естественно все за счет офицеров). Апофигеем этого идиотизма был смотр назначенный на 11.00 в субботу 26.12.2009 года и состоявшийся около 13.00 (ибо высокое начальство, назначившее это мероприятие, было занято видимо более важными делами) продолжительность смотра составила примерно 20 мин.
Без коментариев.
ЗЫ про то что офицера могут вызвать на службу по поводу и без, не взирая на то что он сменился с дежурства или готовится к заступлению, или оставить его поработать по окончании дежурства часов так на дцать, - типа и так не переусердствовал... это уже мелочи жизни, собственно и мы так служили.
С уважением.