От vladre
К Last~Elf
Дата 21.10.2009 08:08:59
Рубрики Прочее; Современность;

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Здравствуйте!

>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...

Не смешно.


почитайте:
http://www.redstar.ru/2009/10/21_10/4_01.html

"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."

С уважением Владимир
От Fert
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 23:15:22

Re: РОССИЯ БЕЗ...



>"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."

>С уважением Владимир

Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
Изаините если не всё было корректно.
От KM
К Fert (21.10.2009 23:15:22)
Дата 21.10.2009 23:43:55

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Добрый день!
>
>Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
>Изаините если не всё было корректно.

Ну и что. Перед первой мировой войной США, Великобритания и другие будущие члены антигитлеровской коалиции очень активно торговали с Германией и усиленно способствовали укреплению вермахта.

А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (21.10.2009 23:43:55)
Дата 22.10.2009 00:04:53

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Добрый день!
>>
>>Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
>>Изаините если не всё было корректно.
>
>Ну и что. Перед первой мировой войной США, Великобритания и другие будущие члены антигитлеровской коалиции очень активно торговали с Германией и усиленно способствовали укреплению вермахта.

>А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну так можно и про Чингисхана вспомнить и даже какие то параллели провести. Сегодняшняя реальность это глобализация экономики. Капиталл стал интернациональным. И как ни крути именно этот интернациональный капиталл имеет самые сильные рычаги для влияния на политиков. Именно этот капиталл заинтересован в стабильности. И Россия это огромный рынок который сегодня не включился в процесс. В этом вся проблема, мы ищем свой путь. Как сказал Медведев: китайский опыт очень интресен, но у нас не тот менталитет. А помоему все эти менталитеты сплошная чепуха. Есть реальность и целесообразность и здравы
От KM
К Fert (22.10.2009 00:04:53)
Дата 22.10.2009 16:28:13

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Добрый день!

>>А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.

>Ну так можно и про Чингисхана вспомнить и даже какие то параллели провести.

Я Вам привел сегодняшний пример с войнами США в Ираке и Афганистане. На всякий случай расшифровываю, если Вы не поняли.

>Сегодняшняя реальность это глобализация экономики. Капиталл стал интернациональным. И как ни крути именно этот интернациональный капиталл имеет самые сильные рычаги для влияния на политиков. Именно этот капиталл заинтересован в стабильности. И Россия это огромный рынок который сегодня не включился в процесс. В этом вся проблема, мы ищем свой путь. Как сказал Медведев: китайский опыт очень интресен, но у нас не тот менталитет. А помоему все эти менталитеты сплошная чепуха. Есть реальность и целесообразность и здравы

Ах, как мило. Вот и в начале двадцатого века звучали такие же мысли либеральных гуманитариев, что человечество, мол настолько уже цивилизовано и продвинуто, что война уже невозможна. Бель эпок то время называлось...

Вы не хотите извлекать уроки из истории. Думаете, все предыдущие поколения маялись дурью, а теперь нашли волшебную палочку - глобализацию и либеральную экономику, кторая всё расставит по местам (где-то я уже это слышал совсем недавно, что рынок всё сам расставит по местам, стоит только всё приватизировать, не напомните, кто это говорил?)

А менталитет - да, чепуха. Главное - законов написать поумнее, а лучше передрать у соседа и наступит щасте. Недавно услышал от сына забавный термин - когда на старое ржавое авто-развалюху вешают спойлеры, ксеноновые фары, всякие прочие крутые прибамбасы. Называеют это - "вколхозить".

Вот и вы хотите вколхозить глобализацию. Удачи!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (22.10.2009 16:28:13)
Дата 22.10.2009 21:20:54

Уважаемый КМ!


Уроки истории действительо забывать не стоит. Не стоит забывать что мир меняется. Страну и ВС нужно укреплять. Только и ситуацию оценивать тоже нужно в соответствии с реалльстью. Да не нужна российская территория западу у них просто нехватит на это людских ресурсов, а вот Китай не откажется. И с его миллиардным населением он не только в этих территориях нуждается но и освоит их запросто. А насчёт глобализации китай сразу понял где можно заработать и не боюсь повториться укрепляет своё экономическое и военное могущество пока тут c очень другим менталитетом ищут свой путь. Извините я эту глупость не понимаю. И либерализм здесь непричём, по мне хоть царь опять пусть правит или ещё какая власть, лишбы в голове что то было и за страну думал. Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали. Но и морить народ в неволе дальше тоже нельзя, совсем одичает. Истина всегда посредине, а нам извините "либо ... пополам, либо ... вдребезги". Извините накипело.
С уважением Fert.
От KM
К Fert (22.10.2009 21:20:54)
Дата 22.10.2009 21:38:40

Re: Уважаемый КМ!

Добрый день!

> Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали.

Ну вот, а говорили, что менталитет ни при чём.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (22.10.2009 21:38:40)
Дата 22.10.2009 22:11:46

Re: Уважаемый КМ!

>Добрый день!

>> Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали.
>
>Ну вот, а говорили, что менталитет ни при чём.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Да уж, с поличным как говорится, насчёт менталитета то. Один ноль в Вашу пользу!
От Сергей
К Fert (22.10.2009 22:11:46)
Дата 23.10.2009 17:53:25

А интересно какая власть подходит для нашего менталитета - наверно абсалютная

монархия?
>>Добрый день!
>
>>> Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали.
>>
>>Ну вот, а говорили, что менталитет ни при чём.
>

>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Да уж, с поличным как говорится, насчёт менталитета то. Один ноль в Вашу пользу!
Либеральная власть в России была очень малый срок, потому говорить о том как влияет на неё менталитет можно только предположительно. Кстати, кто решил, что Жириновский в парламенте хуже, чем Сурков в кремле? Задача построить в государстве систему сдержек и противовесов, чтобы ни какой орган не имел тотального влияния на страну. Так что Жириновский был вполне на своём месте - парламенты во всех нормальных странах склонны к популизму, и только у нас это " не место для дискуссий".
От Fert
К Сергей (23.10.2009 17:53:25)
Дата 23.10.2009 20:36:20

Re: А интересно...


>Либеральная власть в России была очень малый срок, потому говорить о том как влияет на неё менталитет можно только предположительно. Кстати, кто решил, что Жириновский в парламенте хуже, чем Сурков в кремле? Задача построить в государстве систему сдержек и противовесов, чтобы ни какой орган не имел тотального влияния на страну. Так что Жириновский был вполне на своём месте - парламенты во всех нормальных странах склонны к популизму, и только у нас это " не место для дискуссий".

Теоретически, безусловно в парламенте нужны все. И насчёт системы противовесов тоже очень правильно. Только в жизни всё не происходит в одночасье. Если вы внедрите даже самую прогрессивную и может даже идеальную систему она никогда сразу не заработает и проблемы всегда будут. Один пример из собственного опыта. На фирме, где я работал одно время директором, мы попытались организовать нечто вроде саморегулирующейся системы. А начали с того что на зарплату каждый получал чётко определённый процент от отработанной суммы договора. Сторожа на оклад, директор, зам , бухгалтер коэффициент от средней зарплаты включая сторожей. Каждый был заинтересован работать производительнее ну а управленцы должны обеспечить объём работ, их зарплата зависит от этого напрямую. Скажу честно система работала почти без сбоев, а лентяи сначала начали жаловаться а потом просто уволились. Плюсы: у меня стало меньше проблем с внутренней организацией, они сами решали эти вопросы быстрее и эффективнее. Некоторые умудрялись получать больше меня. Для меня большая трудность была в том что теперь каждый считал себя в праве меня отчитывать если боло мало договоров. С этим я конечно мог жить. Когда уже слишкгом надоедали мог и власть упртребить. Самое интересное, когда ушол с фирмы, вернули прежние порядки, почемуто их всётаки это не устраивало. Т.е вроде бы и либеральная система с противовесами, но держалась практически на моей диктатуре. Вот теперь и скажите где граница между либеральностью и диктатурой и что нам на самом деле нужно.
От Сергей
К Fert (23.10.2009 20:36:20)
Дата 23.10.2009 23:14:34

Re: А интересно...


>>Либеральная власть в России была очень малый срок, потому говорить о том как влияет на неё менталитет можно только предположительно. Кстати, кто решил, что Жириновский в парламенте хуже, чем Сурков в кремле? Задача построить в государстве систему сдержек и противовесов, чтобы ни какой орган не имел тотального влияния на страну. Так что Жириновский был вполне на своём месте - парламенты во всех нормальных странах склонны к популизму, и только у нас это " не место для дискуссий".
>
>Теоретически, безусловно в парламенте нужны все. И насчёт системы противовесов тоже очень правильно. Только в жизни всё не происходит в одночасье. Если вы внедрите даже самую прогрессивную и может даже идеальную систему она никогда сразу не заработает и проблемы всегда будут. Один пример из собственного опыта. На фирме, где я работал одно время директором, мы попытались организовать нечто вроде саморегулирующейся системы. А начали с того что на зарплату каждый получал чётко определённый процент от отработанной суммы договора. Сторожа на оклад, директор, зам , бухгалтер коэффициент от средней зарплаты включая сторожей. Каждый был заинтересован работать производительнее ну а управленцы должны обеспечить объём работ, их зарплата зависит от этого напрямую. Скажу честно система работала почти без сбоев, а лентяи сначала начали жаловаться а потом просто уволились. Плюсы: у меня стало меньше проблем с внутренней организацией, они сами решали эти вопросы быстрее и эффективнее. Некоторые умудрялись получать больше меня. Для меня большая трудность была в том что теперь каждый считал себя в праве меня отчитывать если боло мало договоров. С этим я конечно мог жить. Когда уже слишкгом надоедали мог и власть упртребить. Самое интересное, когда ушол с фирмы, вернули прежние порядки, почемуто их всётаки это не устраивало. Т.е вроде бы и либеральная система с противовесами, но держалась практически на моей диктатуре. Вот теперь и скажите где граница между либеральностью и диктатурой и что нам на самом деле нужно.
В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт другую, а в выигрыше граждане.
как то прочёл хорошее высказывание - мы всю жизнь постигаем банальные истины которые нам говорили родители. Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.
От mk
К Сергей (23.10.2009 23:14:34)
Дата 26.10.2009 09:40:34

Re: А интересно...

> В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт
> другую, а в выигрыше граждане.

У нас эта грызня сводится к тому, что одна власть загрызает другую до смерти. А большинству граждан всё равно,
лишь бы их лично не трогали.

--
С уважением, Михаил
От KM
К Сергей (23.10.2009 23:14:34)
Дата 24.10.2009 11:29:15

Re: А интересно...

Добрый день!

>Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.

Нашей стране как бы уже вторая тысяча лет. Тот, кто считал её подростком и хотел писать всё с чистого листа, всегда обламывался. Но тем не менее необольшевики откуда-то возникают вновь и вновь. Тоже национальная особеннось, видимо.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (24.10.2009 11:29:15)
Дата 24.10.2009 20:26:00

Re: А интересно...

>Добрый день!

>>Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.
>
>Нашей стране как бы уже вторая тысяча лет. Тот, кто считал её подростком и хотел писать всё с чистого листа, всегда обламывался. Но тем не менее необольшевики откуда-то возникают вновь и вновь. Тоже национальная особеннось, видимо.

>С уважением, КМ
Стране - в смысле государству.
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К Сергей (23.10.2009 23:14:34)
Дата 23.10.2009 23:29:55

Re: А интересно...


>В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт другую, а в выигрыше граждане.
>как то прочёл хорошее высказывание - мы всю жизнь постигаем банальные истины которые нам говорили родители. Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.

Абсолютно точно, именно раздедение властей. В Германии например это прекрасно функционирует. Многие сомнительные затеи правительства часто решаются в конституционном суде далеко не в пользу правительства. А уж госбанк и прдавно государство в государстве. И конечно очень важно что бы всё было прозрачо. Из- за пары тысяч евро использованных не по назначению может быть большой скандал. Правда иногда всёравно и миллионы уходят в песок. Как говорится не ошибается тот кто не работает. Да и избирателя в германии не купиш пустыми или дешовыми обещаниями когда они не подкреплены реальными возможностями. Всё на своём месте, поэтому и крутится механизм хоть и не без сбоев но относительно стабильно.
От Сергей
К Fert (23.10.2009 23:29:55)
Дата 23.10.2009 23:49:05

Re: А интересно...


>>В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт другую, а в выигрыше граждане.
>>как то прочёл хорошее высказывание - мы всю жизнь постигаем банальные истины которые нам говорили родители. Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.
>
>Абсолютно точно, именно раздедение властей. В Германии например это прекрасно функционирует. Многие сомнительные затеи правительства часто решаются в конституционном суде далеко не в пользу правительства. А уж госбанк и прдавно государство в государстве. И конечно очень важно что бы всё было прозрачо. Из- за пары тысяч евро использованных не по назначению может быть большой скандал. Правда иногда всёравно и миллионы уходят в песок. Как говорится не ошибается тот кто не работает. Да и избирателя в германии не купиш пустыми или дешовыми обещаниями когда они не подкреплены реальными возможностями. Всё на своём месте, поэтому и крутится механизм хоть и не без сбоев но относительно стабильно.
По историческим причинам Ельцин лишил основных полномочий парламент, в результате он превратился в бессильный орган, не способный контролировать исполнительную власть, Путин вообще превратил его в бутафорию, где нет места для дискуссий. Это произошло открыто. Гораздо тоньше, но не менее эффективно задавили судебную систему. Параллельно создали ЕР - обычно партии создаются как представители групп населения, что бы добиться власти. У нас опять свой путь - все начальники, которые уже были при власти, объединились что бы защищать свои интересы, как группы населения. Получилась вертикаль власти. Система неустойчива, не способна решить простейшие вопросы, и пожрёт сама себя, потому как меры в принципе не знает.
От Fert
К Сергей (23.10.2009 23:49:05)
Дата 24.10.2009 04:33:54

Re: А интересно...


>По историческим причинам Ельцин лишил основных полномочий парламент, в результате он превратился в бессильный орган, не способный контролировать исполнительную власть, Путин вообще превратил его в бутафорию, где нет места для дискуссий. Это произошло открыто. Гораздо тоньше, но не менее эффективно задавили судебную систему. Параллельно создали ЕР - обычно партии создаются как представители групп населения, что бы добиться власти. У нас опять свой путь - все начальники, которые уже были при власти, объединились что бы защищать свои интересы, как группы населения. Получилась вертикаль власти. Система неустойчива, не способна решить простейшие вопросы, и пожрёт сама себя, потому как меры в принципе не знает.

Насчёт Ельцина это отдельная и большая тема и не для нашего форума. Очень коротко: для того исторического отрезка он был на своём месте. Ни один «национальный лидер» не смог бы лучше и тоже спился бы. Хотя конечно и ошибок наделал и нынешняя ситуация тоже от части логическое следствие. Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики. И дело в общем то не в них а в российском обществе. Они делают в общем то то чего желают большинство обывателей, иначе ситуация выйдет из под контроля и тогда только одна альтернатива- националисты а затем как следствие развал государства. Это тоже очень большая тема и не для нашего форума. И ещё хочу добавить, это моё личное мнение не обязательно правильное.
От Cyclone
К Fert (24.10.2009 04:33:54)
Дата 24.10.2009 19:05:08

Re: А интересно...

>Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики.

Вот именно потому, что они этим лозунгом задурили мозги чуть менее, чем всему населению этой страны, они до сих пор у власти. Альтернатива всегда есть. Только они эту альтернативу тщательно давят в зародыше: чтобы даже мысли не возникло что Наше Всё не уникальный и не Спаситель Земли Русской. А по сути я соглашусь с Сергеем: на данном этапе мы имеем государство, основной целью существования которого - обслуживания интересов самого государства. То есть всех тех, кто стоит за кормушкой. Классический пример клептократии. Мы для них - мясо и ничего более.
От Fert
К Cyclone (24.10.2009 19:05:08)
Дата 25.10.2009 20:51:47

Re: А интересно...

>>Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики.
>
>Вот именно потому, что они этим лозунгом задурили мозги чуть менее, чем всему населению этой страны, они до сих пор у власти. Альтернатива всегда есть. Только они эту альтернативу тщательно давят в зародыше: чтобы даже мысли не возникло что Наше Всё не уникальный и не Спаситель Земли Русской. А по сути я соглашусь с Сергеем: на данном этапе мы имеем государство, основной целью существования которого - обслуживания интересов самого государства. То есть всех тех, кто стоит за кормушкой. Классический пример клептократии. Мы для них - мясо и ничего более.

Да это правда, я со всем согласен. Но альтернативы нет потому что люди её не хотят и пока они для этой альтернативы не созреют может быть только худшая альтернатива, вроде нацистов.
С уважением Fert.
От Сергей
К Fert (25.10.2009 20:51:47)
Дата 26.10.2009 19:22:37

Re: А интересно...

>>>Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики.
>>
>>Вот именно потому, что они этим лозунгом задурили мозги чуть менее, чем всему населению этой страны, они до сих пор у власти. Альтернатива всегда есть. Только они эту альтернативу тщательно давят в зародыше: чтобы даже мысли не возникло что Наше Всё не уникальный и не Спаситель Земли Русской. А по сути я соглашусь с Сергеем: на данном этапе мы имеем государство, основной целью существования которого - обслуживания интересов самого государства. То есть всех тех, кто стоит за кормушкой. Классический пример клептократии. Мы для них - мясо и ничего более.
>
>Да это правда, я со всем согласен. Но альтернативы нет потому что люди её не хотят и пока они для этой альтернативы не созреют может быть только худшая альтернатива, вроде нацистов.
>С уважением Fert.
Объективные законы развития общества ни кто не отменял. Возьмите америку 19 века- та же коррупция и произвол. Пройдёт время и мы изменимся, базис изменит надстройку как говорил дедушка Маркс.
От Сергей
К Fert (22.10.2009 00:04:53)
Дата 22.10.2009 00:17:49

Зря стараетесь

не поймут.
От Fert
К Сергей (22.10.2009 00:17:49)
Дата 22.10.2009 00:20:30

Re: Зря стараетесь

>не поймут.

Я думаю уже давно поняли, но вот согласятся ли?
От Fert
К Fert (22.10.2009 00:04:53)
Дата 22.10.2009 00:06:52

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>>Добрый день!
>>>
>>>Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
>>>Изаините если не всё было корректно.
>>
>>Ну и что. Перед первой мировой войной США, Великобритания и другие будущие члены антигитлеровской коалиции очень активно торговали с Германией и усиленно способствовали укреплению вермахта.
>
>>А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Ну так можно и про Чингисхана вспомнить и даже какие то параллели провести. Сегодняшняя реальность это глобализация экономики. Капиталл стал интернациональным. И как ни крути именно этот интернациональный капиталл имеет самые сильные рычаги для влияния на политиков. Именно этот капиталл заинтересован в стабильности. И Россия это огромный рынок который сегодня не включился в процесс. В этом вся проблема, мы ищем свой путь. Как сказал Медведев: китайский опыт очень интресен, но у нас не тот менталитет. А помоему все эти менталитеты сплошная чепуха. Есть реальность и целесообразность и здравый смысл. А всё остальное только оправдание собственной глупости.

С уважением Fert
От Forger
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 16:02:15

Зе брейд оф сиф кейбл№2

>"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."
Для США большой проблемой было существование независимого ядерного государства Украина. Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки. Именно США и заинтересованы в том, что бы ЯО, носители и любые делящиеся материалы были в одних руках сильной власти. Проще договориться с одним президентом РФ, чем с 5-10 президентиками.
От mk
К Forger (21.10.2009 16:02:15)
Дата 23.10.2009 15:15:23

Re: Зе брейд оф сиф кейбл?2

> Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной
> республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки.

Расскажите, как эти республики будут обслуживать хотя бы ракеты, не говоря уж об ТБ и ПЛАРБ.

--
С уважением, Михаил
От Forger
К mk (23.10.2009 15:15:23)
Дата 24.10.2009 10:54:29

А никто их обслуживать и не собирается



Сергей, впрочем, Вам на это указал.
От mk
К Forger (24.10.2009 10:54:29)
Дата 26.10.2009 09:37:34

А если посмотреть вокруг?

Чем картина-то отличается? Ждут когда обслуживать нечем будет и существующее.
Переговоры по СНВ - ещё одно подтверждение.

А потом можно и разваливать. Если будут себя "плохо вести".

--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (23.10.2009 15:15:23)
Дата 23.10.2009 16:13:44

Re: Зе брейд...

>> Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной
>> республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки.
>
>Расскажите, как эти республики будут обслуживать хотя бы ракеты, не говоря уж об ТБ и ПЛАРБ.

>--
>С уважением, Михаил
А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...
От Mopnex
К Сергей (23.10.2009 16:13:44)
Дата 26.10.2009 19:26:11

Re: Зе брейд...

>>> Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной
>>> республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки.
>>
>>Расскажите, как эти республики будут обслуживать хотя бы ракеты, не говоря уж об ТБ и ПЛАРБ.
>
>>--
>>С уважением, Михаил
>А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...

Если дело пойдёт по серьёзному, то всё решится гораздо проще чем сейчас - всю очередь просто перебьют не отвлекаясь на на различные права человека и не гоняясь за ними по всему свету.
От mk
К Сергей (23.10.2009 16:13:44)
Дата 23.10.2009 16:50:17

Re: Зе брейд...

> А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...
Покупатели "на всё" уже нашлись в 1992 г, и повторить процесс достаточно просто. Достаточно посмотреть, в
валюте какого государства принято измерять цены в г. Москве.
--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (23.10.2009 16:50:17)
Дата 23.10.2009 17:36:48

Как страшно!!!!

>> А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...
>Покупатели "на всё" уже нашлись в 1992 г, и повторить процесс достаточно просто. Достаточно посмотреть, в
>валюте какого государства принято измерять цены в г. Москве.
>--
>С уважением, Михаил

Вы меня пугаете или себя?
От mk
К Сергей (23.10.2009 17:36:48)
Дата 26.10.2009 09:34:22

Re: Как страшно!!!!

> Вы меня пугаете или себя?

Как только нынешнее "вертикаль власти" будет неугодна вероятному союзнику - они примут все меры к её развалу.
Окажутся ли они решающими или "оно само" - не очень-то уж и важно.

--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (26.10.2009 09:34:22)
Дата 26.10.2009 19:18:22

Любимый анекдот.

>> Вы меня пугаете или себя?
>
>Как только нынешнее "вертикаль власти" будет неугодна вероятному союзнику - они примут все меры к её развалу.
>Окажутся ли они решающими или "оно само" - не очень-то уж и важно.

>--
>С уважением, Михаил
Люблю я образчики подобного мышления, они меня развлекают. Помню в году 98 один зам мне объяснял почему в стране всё плохо- "всё сп-ли Чубайс и Березовский. Почему они? Потому что Чубайс трахает дочку Ельцина, а Березовский его карефан..."
Это он не шутил а на полном серьёзе. Вы, я так думаю, тоже не шутите.
От Mopnex
К Forger (21.10.2009 16:02:15)
Дата 21.10.2009 20:06:04

Re: Зе брейд...


>Для США большой проблемой было существование независимого ядерного государства Украина. Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки. Именно США и заинтересованы в том, что бы ЯО, носители и любые делящиеся материалы были в одних руках сильной власти. Проще договориться с одним президентом РФ, чем с 5-10 президентиками.

Легко догадаться, что дивизии РВСН Сибирской, Дальневосточной и других республик просуществуют в автономном режиме максимум несколько лет. После чего исчезнут гарантировано без каких либо внешних воздействий. Так что ерунда это. Штаты очень сильно заинтересованы в развале России.
От KM
К Forger (21.10.2009 16:02:15)
Дата 21.10.2009 16:23:34

Re: Зе брейд...

Добрый день!

>Для США большой проблемой было существование независимого ядерного государства Украина. Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки. Именно США и заинтересованы в том, что бы ЯО, носители и любые делящиеся материалы были в одних руках сильной власти. Проще договориться с одним президентом РФ, чем с 5-10 президентиками.

А кто мешает создавать сибирскую, уральскую, дальневосточную итд республики с безъядерным статусом? На Украине тоже много чего ядерного базировалось во времена СССР.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 14:44:48

Еще один бормотолог на нашу голову. Тоже генерал, небось :-)) (-)
От Ben
К M.Lukin (21.10.2009 14:44:48)
Дата 21.10.2009 15:41:46

Не руште надежду демократии

Доброго времени суток

А "либералы" и "буржуазия" радуются ... .
Ладно, цыплят по осени считают

Тост:
Давайте выпьем за нашего министра обороны...
До дна.
Стоя!
Молча!!
Не чокаясь!!!


С уважением
От zas
К Ben (21.10.2009 15:41:46)
Дата 21.10.2009 20:58:39

Не понял. Вы за белых или за красных? (+)

или чисто мимо 400го приказа пролетели?

С уважением...
От Ben
К zas (21.10.2009 20:58:39)
Дата 21.10.2009 23:46:21

Re: Не понял....

Доброго времени суток
>или чисто мимо 400го приказа пролетели?

я против голубых
и даже рядом не лежало. и чисто и конкретно.

С уважением
От zas
К Ben (21.10.2009 23:46:21)
Дата 22.10.2009 00:35:55

Re: Не понял....


>я против голубых

Понял. Вы за зеленых.
С уважением...
От Сергей
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 11:36:36

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Здравствуйте!

>>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...
>
>Не смешно.


>почитайте:
> http://www.redstar.ru/2009/10/21_10/4_01.html

>"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."

>С уважением Владимир
Вы считаете это доказательством?
От serg
К Сергей (21.10.2009 11:36:36)
Дата 21.10.2009 20:29:18

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток!

>Вы считаете это доказательством?

Лично я считаю неопровержимым доказательством:
1. Карту Китая с границей по Уралу. Видел собственными глазами в атласе, изданном в Пекине не ранее 1995-2000 года. Кстати, там существующие границы этой страны были значительно расширены не только на север, но и на юг и восток. В малой части территориальные претензии КНР уже были удовлетворены нами недавно. А для китайцев весьма характерна "ползучая экспансия".
2. Известные всем территориальные претензии Японии.
3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.
4. Ход событий по разделу шельфа Северного Ледовитого океана.
Можно и ещё набрать "по мелочи", но, по-моему, вполне достаточно.
А по-Вашему?

Не странно, что этого не понимает гражданин ФРГ, но очень странно, что это не понимает офицер ВС РФ.

С уважением, serg
От zas
К serg (21.10.2009 20:29:18)
Дата 22.10.2009 00:10:20

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Привет!

>1. Карту Китая с границей по Уралу. Видел собственными глазами в атласе, изданном в Пекине не ранее 1995-2000 года. Кстати, там существующие границы этой страны были значительно расширены не только на север, но и на юг и восток. В малой части территориальные претензии КНР уже были удовлетворены нами недавно. А для китайцев весьма характерна "ползучая экспансия".
А я в магазине видел глобус Москвы. Какой-нибудь китаец тоже может посчитать, что москвичи возжелали захватить планету.

>2. Известные всем территориальные претензии Японии.

России постоянно кто-то предъявляет претензии. Но далеко не всегда они заканчиваются вторжением:)


>3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.

Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный перевод. Лень искать.

>4. Ход событий по разделу шельфа Северного Ледовитого океана.

А кто сказал, что будет легко? Нормальная борьба за ресурсы, совершенно не означающая тотального уничтожения конкурентов.

>Можно и ещё набрать "по мелочи", но, по-моему, вполне достаточно.

Штампы и пропаганда. По мне самые опасные враги-они куда ближе, чем мадлен олбрайт. Но врагам ,канешна, куда проще перевести стрелки на мадлен олбрайт. И я Вам скажу, Сергей, это срабатывает.
>А по-Вашему?
С уважением...
От mk
К zas (22.10.2009 00:10:20)
Дата 23.10.2009 15:10:27

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>>3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.
>
> Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный
> перевод. Лень искать.

Книжка Бжезинского http://lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt - тоже "фуфло"? Кстати, идеи там изложенные
претворяются ими в жизнь с завидным упорством.

--
С уважением, Михаил

От zas
К mk (23.10.2009 15:10:27)
Дата 23.10.2009 15:27:01

Ху из мистер Бзежинский? (+)

А Жириновский собирался мыть солдатские сапоги в Индийском океане. И?

с уважением...
От mk
К zas (23.10.2009 15:27:01)
Дата 23.10.2009 15:45:54

Тут есть биография

на русском языке и подборка трудов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B6%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Посмотрите, как он описал в книге свой прогноз по Балканам и как тот воплотился в жизнь за 12 лет - 1:1

Вольфович, к сожалению, такой широтой ума и прочими достоинствами не отличается:
http://www.zn.ua/3000/3760/62447/

--
С уважением, Михаил

От zas
К mk (23.10.2009 15:45:54)
Дата 23.10.2009 16:50:10

Где написано, что труды Бзежинского (+)

являются основой стратегии США?
Бзежинский это такая же раздутая параноиками страшилка , как идиотский "план Даллеса" и мифические высказывания М.Олбрайт.
Я понимаю, что то, что вбивалось годами трудно опровергнуть несколькими постами. Но все-таки потрезвее надо смотреть на текущий политический момент.

С уважением...
От mk
К zas (23.10.2009 16:50:10)
Дата 23.10.2009 16:56:31

Нигде не написано

просто она раз - и воплощена в жизнь. Хотя бы на примере тех же Балкан. 12 лет - достаточно большой
промежуток.

> Я понимаю, что то, что вбивалось годами трудно опровергнуть несколькими постами. Но все-таки потрезвее надо
> смотреть на текущий политический момент.

Что там трезвее-то? В Афганистане поступили именно также - уничтожили неугодное централизованное правительство
под надуманным предлогом. Кому от этого стало лучше? Я не знаю. Кому стало хуже - знаю.

--
С уважением, Михаил
От zas
К mk (23.10.2009 16:56:31)
Дата 24.10.2009 14:53:27

Бабушко Ванго тож е много чего предсказывала (+)

И я вам предсказываю,что нынешняя политическая система ОБЯЗАТЕЛЬНО закончится КРАХОМ госва. А вы цитируйте Бзежинского, я не против.

С уважением...
От Сергей
К mk (23.10.2009 16:56:31)
Дата 23.10.2009 17:41:07

Re: Нигде не...

>просто она раз - и воплощена в жизнь. Хотя бы на примере тех же Балкан. 12 лет - достаточно большой
>промежуток.

>> Я понимаю, что то, что вбивалось годами трудно опровергнуть несколькими постами. Но все-таки потрезвее надо
>> смотреть на текущий политический момент.
>
>Что там трезвее-то? В Афганистане поступили именно также - уничтожили неугодное централизованное правительство
>под надуманным предлогом. Кому от этого стало лучше? Я не знаю. Кому стало хуже - знаю.

>--
>С уважением, Михаил
А нам было бы лучше если бы толибы остались? Что то я сомневаюсь...
От serg
К zas (22.10.2009 00:10:20)
Дата 22.10.2009 13:49:49

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток!

> А я в магазине видел глобус Москвы. Какой-нибудь китаец тоже может посчитать, что москвичи возжелали захватить планету.

Жители столицы давно уже полагают, что за пределами МКАД - космос.
Но если увидите карту России с границей по экватору - свистните мне, не сочтите за труд.

>>2. Известные всем территориальные претензии Японии.
>
> России постоянно кто-то предъявляет претензии.

И я об этом.

>>3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.
>
> Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный перевод. Лень искать.

Не удивительно. Такая политическая наглость не могла не повлечь за собой последующего "точного перевода". :-)

>>4. Ход событий по разделу шельфа Северного Ледовитого океана.
>
> А кто сказал, что будет легко? Нормальная борьба за ресурсы, совершенно не означающая тотального уничтожения конкурентов.

Рад, что и здесь мы с Вами нашли взаимопонимание. О том и речь.

>По мне самые опасные враги-они куда ближе, чем мадлен олбрайт.

И здесь с Вами согласен. Но борьба с этими врагами не является задачей ВС.

С уважением, serg
От zas
К serg (22.10.2009 13:49:49)
Дата 22.10.2009 14:22:54

так нас всех убьют? (+)

Привет!

>> Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный перевод. Лень искать.
>
>Не удивительно. Такая политическая наглость не могла не повлечь за собой последующего "точного перевода". :-)
 Немного ошибся. Т.е данной цитаты М.Олбрайт не было вообще. Первым этот бред озвучил Пушков:)И паехало. Цит: «Как приписывают Мадлен Олбрайт слова, что «Сибирь – слишком большая территория, чтобы принадлежать одному государству». Даже если она точно так не сказала, то подумала-то наверное, или кто-то там подумал из неглупых людей в Америке».
-Суслика видишь?
-Нет.
-А он есть!

>> А кто сказал, что будет легко? Нормальная борьба за ресурсы, совершенно не означающая тотального уничтожения конкурентов.
>
>Рад, что и здесь мы с Вами нашли взаимопонимание. О том и речь.
 Горячие форумские головы пишут, что нас непременно убьют и растерзают "на сотни маленьких медвежат". Я к тому, что конкурентная борьба далеко не всегда приводит к тотальному уничтожению кого либо из конкурентов.

>>По мне самые опасные враги-они куда ближе, чем мадлен олбрайт.
>
>И здесь с Вами согласен. Но борьба с этими врагами не является задачей ВС.
Сначала надо разобраться с этими. Это вещь первого порядка. Потом можно и потрындеть за "интересы России в мировом океане".



С уважением...
От serg
К zas (22.10.2009 14:22:54)
Дата 22.10.2009 21:03:25

Нет, мы сдадимся. (-)
От zas
К serg (22.10.2009 21:03:25)
Дата 23.10.2009 15:27:56

Главное верить в цитаты М.Олбрайт:) И победа будет за нами!:) (-)
От serg
К zas (23.10.2009 15:27:56)
Дата 26.10.2009 12:45:03

Re: Главное верить...

Доброго времени суток!

Судя по тому, что удалось найти в И-нете, Вы правы на счёт Олбрайт.

Но, откровенно говоря, мне не легче от того, кто именно претендует на Сибирь: Штаты, Китай или ещё кто. В данном случае я вёл речь о том, что нам ещё рано записывать весь мир в друзья, и порох нужно держать сухим не потому, что мы такие злые, а потому, что для этого есть вполне объективные причины.

Опять же, наличие внутренних, пусть даже и более серьёзных, угроз не отменяет существования внешних. И не замечать этих внешних угроз было бы, как минимум, легкомысленно.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (26.10.2009 12:45:03)
Дата 26.10.2009 19:12:42

Re: Главное верить...

>Доброго времени суток!

>Судя по тому, что удалось найти в И-нете, Вы правы на счёт Олбрайт.

>Но, откровенно говоря, мне не легче от того, кто именно претендует на Сибирь: Штаты, Китай или ещё кто. В данном случае я вёл речь о том, что нам ещё рано записывать весь мир в друзья, и порох нужно держать сухим не потому, что мы такие злые, а потому, что для этого есть вполне объективные причины.

>Опять же, наличие внутренних, пусть даже и более серьёзных, угроз не отменяет существования внешних. И не замечать этих внешних угроз было бы, как минимум, легкомысленно.

>С уважением, serg
Но запугивание внешней угрозой населения реальный и часто используемый способ укрепления власти, т.к. это здорово отвлекает общество от проблем и перекладывает вину с руководства на мировую закулису.
Вот хорошо написал
http://www.gazeta.ru/comments/2009/10/23_a_3276042.shtml
От Сергей
К zas (22.10.2009 00:10:20)
Дата 22.10.2009 00:22:28

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Все тут герои на форуме - готовы воевать со всем миром. Помнится я тут с одним общался всё мне рассказывал каким надо быть офицером. Только потом признался что в 92 как хреново стало тут же свалил.
От Сергей
К serg (21.10.2009 20:29:18)
Дата 21.10.2009 23:50:13

А кто меня учит

Каким мне быть офицером?
От serg
К Сергей (21.10.2009 23:50:13)
Дата 22.10.2009 13:43:49

Кто Вас учил - не знаю. Я же просто удивляюсь. (-)
От Сергей
К serg (22.10.2009 13:43:49)
Дата 22.10.2009 20:35:13

Re: Кто Вас...

Я так понимаю меня учит то кто не служит.
От serg
К Сергей (22.10.2009 20:35:13)
Дата 22.10.2009 21:02:32

Re: Кто Вас...

Доброго времени суток!

>Я так понимаю меня учит то кто не служит.

Ещё раз: я НЕ ЗНАЮ, кто Вас учил/учит.

С уважением, serg
От Stipa
К serg (22.10.2009 13:43:49)
Дата 22.10.2009 13:51:42

Re: Кто Вас...

Не одни Вы удивляетесь!
От Ben
К serg (21.10.2009 20:29:18)
Дата 21.10.2009 23:47:08

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток

кто офицер?


С уважением
От Сергей
К Ben (21.10.2009 23:47:08)
Дата 21.10.2009 23:52:05

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Это не вам.
От Ben
К Сергей (21.10.2009 23:52:05)
Дата 22.10.2009 02:51:17

Re: РОССИЯ БЕЗ...

уж не вам ли
От Last~Elf
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 11:07:43

Re: РОССИЯ БЕЗ...

"С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать — это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности."

Герман Геринг
От brspvl
К Last~Elf (21.10.2009 11:07:43)
Дата 21.10.2009 12:15:10

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Герман Геринг
Хоть и гад, но сказал верно. Да и вообще - все уже сказано до нас.