От ЛАА
К All
Дата 08.10.2009 15:47:04
Рубрики Современность;

комментарий к ветке "Вопрос к практикам"

Доброго времени всем.

В связи с темой, поднятой в ветке http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/113068.htm , от В.Сугробова, инициировавшего в декабре позапрошлого года ветку "Рица" ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm ), на адрес администрации Форума пришло письмо с просьбой опубликовать комментарий.

Что и делаю.

---
---
---

Итак, Вячеслав Сугробов:

В связи с вновь поднятой темой «Рицы» и обвинениями Ю.В.Буковского (1054) в моей необъективности, хотелось бы внести ясность.

Я ведь изложил результаты испытаний приставки «Рица», проведенные в 1989 году (а не в 1991 г. как я указал ранее). Результаты оформлены Актом, подписанным всеми членами комиссии, в том числе Курышевым В.Е., и начальником ПЛБ СФ Гавриловым В.В.

Кстати, для объективности результатов утвержденной методикой испытаний было предусмотрено, что кальки маневрирования каждой подводной лодки, участвующей в испытаниях, с нанесением всех обнаружений подводных лодок подписывались членами комиссии в море до прихода в базу.

Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни.

Так что об единичных случаях речь не может идти.

Акт комиссии был утвержден НГШ ВМФ адмиралом К.В.Макаровым. С актом были ознакомлены НШ СФ вице-адмирал Патрушев, Первый заместитель ГК ВМФ адмирал И.М.Капитанец. Отрицательные результаты были настолько убедительны, что после этого флот и отказался от всех дальнейших работ по «Рице».

А теперь по некоторым утверждениям и суждениям Ю.В.Буковского.

1. По испытаниям 1989 г.

«Две пл елозили по полигону 10 суток, прицельно искали друг друга, обе имели «Скат» и не одного обнаружения».

Задачи у лодок были разные. Лодка с «Рицей» имела задачу обнаружить лодку-цель «Рицей» на гидроакустический контакт комплексом «Скат». Перед испытаниями разработчиками «Рицы» утверждалось, что дальность обнаружения лодки-цели «Рицей» в данных условиях будет не менее 70 миль.

Лодка-цель должна была пересечь полигон и достичь в назначенный срок противоположной стороны полигона, не выходя за пределы полигона.

Из наложений калек маневрирования подводных лодок было установлено, что на дальность действия ГАК «Скат» лодки не сближались ни разу за все время испытаний.

Обслуживала приставку «Рица» бригада операторов и специалистов, сформированная Курышевым. Сам он и В.В.Гаврилов были не операторами, а выступали в качестве аналитиков результатов «Рицы» в двухсменном режиме. Именно они принимали решение об обнаружении «Рицой» цели. Приставка выдавала сигнал «цели» в каждом втором-третьем анализе выбранного сектора.

Члены комиссии только наблюдали за работой и вели свой вахтенный журнал, но в действия обслуживающего персоналы «Рицы» не вмешивались.

Так что, ерничание насчет летчика-испытателя неуместно.

2. О принципах работы приставки.

1054 утверждает, что «о принципах работы приставки было столько говорено на всяких НТС и ВТС, что посыл о нашем нежелании раскрывать эти принципы вообще выглядит абсурдным».

Лукавите Вы, уважаемый, а не я.

Был у меня в НТК ВМФ перед проведением ВТС ВМФ (я являлся в то время членом ВТС ВМФ) капитан-лейтенант Курышев В.Е. в сопровождении капитана 3 ранга (фамилию, к сожалению, не помню) и все мои вопросы о принципах работы остались без ответа. Но и на заседании ВТС ВМФ принципы работы «Рицы» остались «покрытыми туманом».

Перед проведением испытаний в 1989 году комиссия тоже пыталась добиться объяснений от Курышева, но он опять уклонился. В итоге договорились считать «Рицу» «черным ящиком» и так к ней относиться на испытаниях, оценивая результат.

3. О пеленгационных способностях приставки.

1054 утверждается, что по результатам реальных исследований, проведенных им в Западной Лице на Скате-КС с использованием тонального источника, получена вполне приличная характеристика направленности на сотне Гц.

«Рица» подключалась к тракту кругового обзора после предварительной обработки сигнала (фильтрации, усиления, формирования характеристики направленности), сектор обработки сигналов (порядка 40 – 50 градусов) выбирался оператором, причем данные о пеленге прихода сигналов принимались от тракта КО ГАК.

Во время проведения этих испытаний комиссии были представлены реальные характеристики направленности 1 подсистемы Ската-КС, полученные в период испытаний с использованием специально разработанного измерительно-координатного устройства (ИКУ). Так вот, на частотах, даже существенно выше сотни Гц, но ниже рабочего диапазона ГАК, говорить о характеристике направленности не приходится, боковики на уровне максимума, их число и расположение частотнозависимое.

Так что нет ничего удивительного, что «Рица» «пеленговала цели» где угодно, но только не на цели. И это факты.

4. 1054 утверждает, что «было решение на уровне правительства о поставке на флот 100 комплектов «Рицы», которое так и не было выполнено.»

Не было таких правительственных решений. Было указание Первого заместителя Главнокомандующего ВМФ Адмирала Флота Смирнова Н.И., который просто был одержим идеей путем установки какой-нибудь маленькой приставки кардинально решить проблемы дальности взаимного обнаружения с американскими подводными лодками. И таким путем хотел решать не только эту проблему, но и ряд других.

Но выполнить такое указание было невозможно. Такая аппаратура не прошла государственные испытания, не принята на вооружение (на снабжение), промышленностью серийно не изготавливается. В одной из научно-исследовательских работ по заказу ВМФ ОКБ Львовского политехнического института был создан спектроанализатор «Чарыш», затем он был модернизирован («Чарыш-2М»), который и использовался в приставке «Рица». Но это был всего лишь действующий макет, и использовать его в качестве штатной аппаратуры подводных лодок по действующим нормативным документам было нельзя.

И в заключение несколько общих замечаний.

Многоплановые сложные проблемы, какой является гидроакустическое обнаружение малошумных подводных лодок, простых решений не имеют. Для того, чтобы от МКГ-300, 400 дойти до «Ската-3» потребовались два десятилетия и усилия всей отечественной науки, промышленности и Военно-Морского Флота.

Истинное положение с состоянием гидроакустики и шумностью подводных лодок никогда не замалчивалось руководством ВМФ. Со стороны Минсудпрома, ответственного в стране за эту технику, конечно предпринимались попытки как-то сгладить острые углы, а под решение проблем выбить дополнительные средства.

Проблема стала очевидной с началом интенсивного боевого использования подводных лодок второго поколения, головные корабли которых были сданы к 50-летия Октября – 1967 г. И острая постановка этих проблем Военно-Морским Флотом перед руководством страны нашла полную поддержку.

Были приняты постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по развитию гидроакустического вооружения ВМФ и снижения шумности подводных лодок (и не одно), ряд решений Военно-промышленной комиссии. Этими документами задавалось много НИОКР, в том числе по созданию различных образцов гидроакустического вооружения ВМФ, строились заводы и экспериментальные центры, организовывалась подготовка кадров и многое другое. В том числе и в области цифровой обработки гидроакустической информации.

От Акустик-теоретик
К ЛАА (08.10.2009 15:47:04)
Дата 11.10.2009 21:00:25

Товарищи офицеры! И статские!

>Доброго времени всем.

>В связи с темой, поднятой в ветке http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/113068.htm , от В.Сугробова, инициировавшего в декабре позапрошлого года ветку "Рица" ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm ), на адрес администрации Форума пришло письмо с просьбой опубликовать комментарий.

>Что и делаю.

Развернувшаяся дискуссия оттеснила на далёкий задний план исходный вопрос:
"Заинтересует ли практиков возможность осматривать кормовые сектора на горизонтальную буксируемую?" без отворотов и на дистанции большие траверзных.

Считающих себя компетентными прошу ответить прямо, не вдаваясь в дискуссии о том, у кого нос длиннее.

Со всеобщим уважением.
От serg
К Акустик-теоретик (11.10.2009 21:00:25)
Дата 12.10.2009 20:14:18

Re: Товарищи офицеры!...

Доброго времени суток!

>Развернувшаяся дискуссия оттеснила на далёкий задний план исходный вопрос:
>"Заинтересует ли практиков возможность осматривать кормовые сектора на горизонтальную буксируемую?" без отворотов и на дистанции большие траверзных.

По развернувшейся дискуссии, на мой взгляд, вполне понятно, что УЖЕ заинтересовало. :-)
Обратите внимание, никто не сказал, что это не нужно. Сыр-бор разгорелся по поводу "возможно-невозможно" и если возможно, то насколько эффективно.

С уважением, serg
От Акустик-теоретик
К serg (12.10.2009 20:14:18)
Дата 12.10.2009 23:15:12

Re: Товарищи офицеры!...

Благодарю за внимание.
От 1054
К Акустик-теоретик (11.10.2009 21:00:25)
Дата 12.10.2009 02:58:31

Re: Товарищи офицеры!...


>
>Развернувшаяся дискуссия оттеснила на далёкий задний план исходный вопрос:
>"Заинтересует ли практиков возможность осматривать кормовые сектора на горизонтальную буксируемую?" без отворотов и на дистанции большие траверзных.

>Считающих себя компетентными прошу ответить прямо, не вдаваясь в дискуссии о том, у кого нос длиннее.

>Со всеобщим уважением.

Практики это те, кто непосредственно эксплуатируют г/а-ое оборудование на ПЛ. И эксплуатируют они то, что им поставляет наша судостроительная промышленность. Другого выбора нет. А определяют, что ставить на ПЛ, не практики.
А, вообще, как Вы себе представляете внедрение своих наработок в ГАК ПЛ? И почему Ваши разработки не учли в перспективных ГАК? Ведь, насколько я понимаю, Вы не "учёный-одиночка", а работали в "команде" или АКИНовской, или МОРФИЗовской.
Возвращаясь к разговору о поворотах ПЛ, хочу заметить, как практик, что изменение структуры шума не факт, что была перекладка рулей и начался поворот. Поворот акустики всегда определяли по изменению пеленга. Нет классификационных признаков, по которым можно, с достаточной степенью достоверности, говорить о начале поворота. Я на этом заостряю вопрос с той целью, что бы Вы поняли, что на ПЛ нужна г/а -я техника, позволяющая обнаруживать и классифицировать ПЛ противника на максимальных дистанциях. А отвороты для осмотра кормовых КУ как делали, так и будут делать и не важно, что Вы туда поставите. И вряд-ли Вашими разработками кто-то всерьёз заинтересуется. Те, кто делает сегодняшнюю акустику, внедряет свои идеи и наработки.
Кстати, Вам привет от Курышева В.Е., он о Вас и Вашей работе высокого мнения. Странно, первый раз от него услышал такую лестную характеристику.

С уважением.
От mk
К 1054 (12.10.2009 02:58:31)
Дата 13.10.2009 08:26:32

Re: Товарищи офицеры!...

> Возвращаясь к разговору о поворотах ПЛ, хочу заметить, как практик, что изменение структуры шума не факт,
> что была перекладка рулей и начался поворот. Поворот акустики всегда определяли по изменению пеленга. Нет
> классификационных признаков, по которым можно, с достаточной степенью достоверности, говорить о начале
> поворота.

Вы ошибаетесь, на что Вам указал Уважаемый 2503. При повороте изменяется однородность потока в районе ГД, что
не может не вызывать изменения акустического поля, причём отлично определяемых очень похожими на Ваши
разработки методами. То, что раньше "так не делали" - определяется несовершенством ГАК как в части антенн, так
и в части обработки.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (13.10.2009 08:26:32)
Дата 14.10.2009 01:13:54

Re: Товарищи офицеры!..Прошу ответить..

>> Возвращаясь к разговору о поворотах ПЛ, хочу заметить, как практик, что изменение структуры шума не факт,
>> что была перекладка рулей и начался поворот. Поворот акустики всегда определяли по изменению пеленга. Нет
>> классификационных признаков, по которым можно, с достаточной степенью достоверности, говорить о начале
>> поворота.
>
>Вы ошибаетесь, на что Вам указал Уважаемый 2503. При повороте изменяется однородность потока в районе ГД, что
>не может не вызывать изменения акустического поля, причём отлично определяемых очень похожими на Ваши
>разработки методами.
А вот это уже интересно. И в чём же заключается эта "очень похожесть" на информационно-адаптивные методы (ИАМ)? Или лучше по другому: в чём различия между Вашими и нашими методами? Ведь делая такое заявление подразумевается, что Вы, уважаемый mk, хорошо представляете алгоритм работы ИАМ. Очень бы хотелось услышать Ваш комментарий по этому вопросу.
Что касается вопроса "изменения акустического поля" вызванного поворотом вертикальных рулей, то хотел бы заметить, что на ПЛ они всегда находятся в движении. И не только они. Масса приборов и механизмов, часть которых работает в автоматическом режиме, вносят соответствующий вклад в изменение ак. поля ПЛ на различных частотах. А вот разговор о том, чтобы на ПЛ модернизировать БГАС только с одной целью, что бы лишить ПЛ надобности отворачивать для осмотра ККУ, ввиду того, что при этом возрастает её шумность и она теряет из-за этого свою "потаённость", вообще лишены всякого смысла. ПЛ не ходят в море только прямыми курсами и "поворот" достаточно частый манёвр. Поэтому ПЛ, так или иначе, всё равно придётся поворачивать. И если, при этом, у неё серьёзно возрастает интегральный шумовой уровень и существенно изменяется спектральный состав шума в полосе, то с этим надо разбираться не акустикам, а инженерам корабелам. И ещё одно замечание. Для определения начала поворота ПЛ по изменению её акустического поля, т.е. до начала изменения пеленга, необходимо иметь банк данных с соответствующими классификационными признаками. А его нет, не создан. Не определены инвариантные классиф. признаки. ДС на эту роль не подходят. Увеличение интегрального уровня, появление в спектре шума новых ДС, классификационными признаками поворота не являются. Основным классификац. признаком является изменение пеленга.
Наш коллега, акустик-теоретик, задал простой и понятный вопрос. Нужна ли командирам ПЛ, практикам, модернизация лодочной БГАС для увеличения её эффективности по обнаружению мало шумных ПЛ в кормовых секторах путём внедрения новых принципов обработки вх.ак. сигнала?
Я думаю, что не ошибусь и выражу общее мнение, если скажу, как практик,: конечно нужна!

С уважением.
От mk
К 1054 (14.10.2009 01:13:54)
Дата 14.10.2009 08:55:36

Re: Товарищи офицеры!..Прошу...

> А вот это уже интересно. И в чём же заключается эта "очень похожесть" на информационно-адаптивные методы
> (ИАМ)?

Говоря Вашими словами - в потоке "шума" появляется заранее известный полезный сигнал.

> Или лучше по другому: в чём различия между Вашими и нашими методами?

Различие в том, что Вы не учитывали, грубо говоря, фазу сигналов, его пространственое распределение. Да и не
могли, собственно, по объективным причинам.

> Что касается вопроса "изменения акустического поля" вызванного поворотом вертикальных рулей, то хотел бы
> заметить, что на ПЛ они всегда находятся в движении.

Только одно замечание: появляющаяся особенность акустического поля связана совсем не с шумами механизмов
поворота рулей. Она связана, как тут уже неоднократно замечалось,
_с_пульсациями_давления_из-за_нарушения_однородности_потока_в_р-не_Главного_Движителя_(ГД).

> Не определены инвариантные классиф. признаки.

Ошибаетесь. Более того, эти признаки носят довольно-таки универсальных характер даже из общих соображений.

> ДС на эту роль не подходят.

Конечно. Вернее, _только_они.

> Увеличение интегрального уровня, появление в спектре шума новых ДС, классификационными признаками поворота
> не являются. Основным классификац. признаком является изменение пеленга.

Если Ваш ГАК сумеет это изменение определить. И опять мы возвращаемся к важности иметь как можно более точную
картину пространственного распределения акустического поля.

> Я думаю, что не ошибусь и выражу общее мнение, если скажу, как практик,: конечно нужна!

Несомненно!

--
С уважением, Михаил
От Акустик-теоретик
К 1054 (12.10.2009 02:58:31)
Дата 12.10.2009 19:51:24

Re: Товарищи офицеры!...


Спасибо. Ваша точка зрения ясна.

Может быть, что-нибудь скажут отцы-командиры?
От brspvl
К ЛАА (08.10.2009 15:47:04)
Дата 08.10.2009 17:58:57

Re: комментарий к...

Т.е Н.Черкашин в своем рассказе "РИЦА как зеница подводного ока",мягко говоря, не совсем точен?
"…В августе 2005 года председатель Морской секции Академии военных наук адмирал флота Иван Матвеевич Капитанец сделал по поводу «Рицы» такое заявление:
«Следует отметить, что практические результаты, достигнутые В.Е. Курышевым в области развития отечественных средств гид¬роакустического обнаружения малошумных подводных лодок, остаются одними из самых выдающихся достижений в истории ВМФ в конце XX столетия...»
Хочется надеяться, что эти слова не станут эпитафией «Рицы»...
Вот те, кто верил в изобретение «умного лейтенанта» и всячески ему помогал:
Адмирал флота И.М. Капитанец, адмиралы В.К.Коробов, Г.А. Бондаренко, Г А. Сучков, вице-адмиралы А. И. Шевченко и В.И. Панин, контр-адмиралы В.П. Парамонов, В.П. Ларионов, В.Д. Ямков, В.П. Ткачев, командиры подводных лодок капитаны 1-го ранга В.В. Гаврилов, Е.П. Сазанский и Ю.А. Могильников, Н.А. Попков…"