От georg
К Акустик-теоретик
Дата 22.09.2009 23:35:25
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос к...

>>>Отворот - заметное увеличение собственной шумности. Идеи и практические наработки имеются.
>>
>>>С уважением.
>>
>>Откуда такое заключение? На ГКС, вроде, этого не меряют.
>
> Насколько я слышал, все измерения проводятся только на прямых галсах.

>>Личные наблюдения? Имели опыт слежения?
>А как определяли момент поворота цели? Ведь увеличение шумности-не факт, что был поворот. Имелось инструментальное подтверждение? По интегральному уровню, либо по узким полосам спектрального портрета? Что, наблюдали характерные ДС, если они вообще были? А может измеряли собственный уровень шума при повороте? Каким способом, поделитесь.

>Если честно, то моё внимание на это увеличение шумности обратил автор статьи в "Попмеханике", который служил и командиром тоже - я ему доверяю. Имеется к этому, по крайней мере, одна ясная физическая причина: изменение режима обтекания рулей и лопастей с возрастанием турбулентности, являющейся, в свою очередь, источником звука, ну и, мне кажется, изменение режима силовой установки и усиленное подруливание - но это уже мои домыслы. В работе я пользуюсь моделью спектра собственных шумов, сделанной специалистами по общим судостроительным характеристикам - она показывает заметные децибелы для перекладок всех рулей.

>>Если Вы занимались расчётами г/а полей, причём здесь обнаружение. Это несколько иная область г/акустики. Озвучите, если можно, Ваши идеи и практику, ну хотя бы в самых общих чертах. Поговорим, всегда приятно поговорить со специалистом.
>
>Обнаружение производится после первичной обработки. Первичная обработка, которую впендивает практикам наша промышленность, основана на плосковолновой модели сигналов и помех, в то время как мы знаем, что истинное распространение звука в море сильно "кривое". Плосковолновая модель годится только в ближней зоне освещённости глубокого моря, и то не всякого и для достаточно маленьких линейных размеров массивов приёмников. Первичная обработка, построенная на учёте истинной структуры полезных сигналов и помех, учитывает искажения, вносимые морской средой - вот для чего на самом деле нужен расчёт г/а полей. Сама такая обработка, называемая согласованной, заключается, грубо говоря, в том, что сигналы, зарегистрированные приёмниками, нужно из этих приёмников как бы излучить обратно в морскую среду и вычислить энергию этого поля в каждой точке среды - она и будет логарифмом отношения правдоподобия - индикаторным процессом. Разве здесь ни при чём распространение? При согласованной обработке растёт дальность обнаружения и можно существенно увеличивать размеры приёмных массивов, потому что потеря корреляции компенсируется правильной обработкой. Ну и сразу глубина, дистанция, курсовой, конечно при достаточных размерениях приёмников.

>Что касается идей: они известны более полувека. Трудно было с их реализацией. Про мои гляньте сборники трудов "Гидроакустика-2008" (это морфизовсий) и "Акустика океана" года этак с 2002 (это акиновский, кажется, даже есть на сайте). Практически программно реализовано и экспериментально подтверждено для пеламиды - только начальникам непонятно и не нужно.

>>С уважением.
Что же у нас за начальники такие? Им чем хуже тем лучше.
Понять их решения можно только с одной позиции: пустить пыль в глаза обществу дорогостоящими проектами, от которых нет никакой практической отдачи, сорвать на этом политические дивиденды, погреть руки на выделенном финансировании и далее забыть об их существовании.
Вы, случайно, с теорией профессора Завадского не знакомы? Он тоже пытался решать проблему определения координат источника методами численного моделирования ак. поля, т.е. решением обратной волновой задачи.

С уважением.
От Акустик-теоретик
К georg (22.09.2009 23:35:25)
Дата 23.09.2009 00:24:15

Re: Вопрос к...

>Что же у нас за начальники такие? Им чем хуже тем лучше.
>Понять их решения можно только с одной позиции: пустить пыль в глаза обществу дорогостоящими проектами, от которых нет никакой практической отдачи, сорвать на этом политические дивиденды, погреть руки на выделенном финансировании и далее забыть об их существовании.
>Вы, случайно, с теорией профессора Завадского не знакомы? Он тоже пытался решать проблему определения координат источника методами численного моделирования ак. поля, т.е. решением обратной волновой задачи.

>С уважением.

Начальники такие у нас с вами всё больше в черных тужурках или их недавно носили.
С трудами и самим Завадским, естественно, был хорошо знаком. К сожалению, это направление - тупиковое, в основном, из-за недостаточной точности и плохой способности учитывать поглощение звука в морской среде. Согласованная обработка и есть решение обратной волновой задачи, только способ численного моделирования может быть и волновой, и лучевой, если подходит.

С уважением.
От georg
К Акустик-теоретик (23.09.2009 00:24:15)
Дата 28.09.2009 23:43:11

Re: Вопрос к...


>С трудами и самим Завадским, естественно, был хорошо знаком. К сожалению, это направление - тупиковое, в основном, из-за недостаточной точности и плохой способности учитывать поглощение звука в морской среде. Согласованная обработка и есть решение обратной волновой задачи, только способ численного моделирования может быть и волновой, и лучевой, если подходит.

То есть для обнаружения цели Вам необходимо достаточно точно знать канал распространения и его характеристики, что бы произвести соответствующие расчёты?

С уважением.

От Акустик-теоретик
К georg (28.09.2009 23:43:11)
Дата 29.09.2009 13:34:29

Re: Вопрос к...


>
>То есть для обнаружения цели Вам необходимо достаточно точно знать канал распространения и его характеристики, что бы произвести соответствующие расчёты?

Нужно иметь геометрию массива приёмников, характеристики направленности отдельного приёмника (если нужно), реализации с приёмников, гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения. Чем точнее характеристики морской среды, тем выше сигнал/шум на выходе устройства обработки. Но ведь что-то бывает видно, даже если среду характеризуют только одним числом - скоростью звука, как сейчас. Чем больше информации заложим, тем дальше увидим, вплоть до физического предела.

>С уважением.

С уважением.
От georg
К Акустик-теоретик (29.09.2009 13:34:29)
Дата 29.09.2009 18:32:02

Re: Вопрос к...



>Нужно иметь геометрию массива приёмников, характеристики направленности отдельного приёмника (если нужно), реализации с приёмников, гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения. Чем точнее характеристики морской среды, тем выше сигнал/шум на выходе устройства обработки. Но ведь что-то бывает видно, даже если среду характеризуют только одним числом - скоростью звука, как сейчас. Чем больше информации заложим, тем дальше увидим, вплоть до физического предела.

Геометрия массива приёмников известна (основные, буксируемые и стационарные антенны имеют известную геометрию). Поле буёв, выставляемых с самолёта, будет иметь геометрию, всё время изменяющуюся во времени. Как быть с обнаружением по буям?

Получить достоверные гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения весьма проблематично. Во всяком случае для боевых единиц (на них нет соответствующих средств измерения). Отсутствие таких данных не позволит произвести точные расчёты по решению обратной волновой задачи.

С выходов приёмников на обработку поступает смесь с-ла и п-хи. Есть ли пределы по соотношению С/П, при которых Ваша обработка позволит что-то обнаружить?

Или Вы решаете прямую задачу? Создаёте согласованный фильтр исходя из известных характеристик канала передачи и приёмника? Выскажу своё мнение. Такая система нереальна. На практике не реализуема.

Любая обработка, куда закладываются в качестве расчётных коэффициентов параметры среды (волнение, гидрология, дно и т.д.) заранее ущербна. Надо решать задачу без этого, по возможности.

С уважением
От mk
К georg (29.09.2009 18:32:02)
Дата 30.09.2009 08:58:17

Добавлю общих соображений

> Как быть с обнаружением по буям?

Тут даже собакам ошейник с ГЛОНАССом надевают ...

> Получить достоверные гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения
> весьма проблематично.

Их можно (и нужно!) получить сильно заранее. Затем - подставлять в обработку по географическим координатам и
изменяющимся условиям.

> Любая обработка, куда закладываются в качестве расчётных коэффициентов параметры среды (волнение,
> гидрология, дно и т.д.) заранее ущербна. Надо решать задачу без этого, по возможности.

Чем точнее характеризуется среда, чем больше параметров - тем менее ущербна обработка.

Хотелось бы искренне пожелать коллегам успехов в их работе.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (30.09.2009 08:58:17)
Дата 30.09.2009 11:12:46

Re: Добавлю общих...

>> Как быть с обнаружением по буям?
>
>Тут даже собакам ошейник с ГЛОНАССом надевают ...
Вы серьёзно верите в то, что геометрические параметры поля буёв будут контролироваться из космоса и в реальном времени передаваться на носитель в виде координат отдельного буя?
>> Получить достоверные гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения
>> весьма проблематично.
>
>Их можно (и нужно!) получить сильно заранее. Затем - подставлять в обработку по географическим координатам и
>изменяющимся условиям.
Заниматься сбором подобных данных можно до бесконечности. Время устаревания собранной информации оценивали? Это ж весь океан мониторить надо, причём без выходных.

>
>Чем точнее характеризуется среда, чем больше параметров - тем менее ущербна обработка.
С этим трудно поспорить. Но море- не испытательный бассейн и результаты, полученные в лабораторных условиях будут сильно отличаться от результатов, полученных в реальной среде.
>Хотелось бы искренне пожелать коллегам успехов в их работе.
Присоединяюсь к Вашим пожеланиям.
>--
>С уважением, Михаил
От mk
К 1054 (30.09.2009 11:12:46)
Дата 30.09.2009 16:46:58

Re: Добавлю общих...

> Вы серьёзно верите в то, что геометрические параметры поля буёв будут контролироваться из космоса и в
> реальном времени передаваться на носитель в виде координат отдельного буя?

Представляете - в нашей деревне даже отдельные автобусы можно отследить:
http://www.doroga.tv/transport

> Время устаревания собранной информации оценивали?

Да, конечно. Что-то океан очень медленно меняется....

>Это ж весь океан мониторить надо, причём без выходных.

А компьютеру всё равно, он же железный ...

> С этим трудно поспорить. Но море- не испытательный бассейн и результаты, полученные в лабораторных условиях
> будут сильно отличаться от результатов, полученных в реальной среде.

И тем не менее, для "глубокого" моря это возможно даже на нынешнем уровне развития отечественной техники.

--
С уважением, Михаил

От 1054
К mk (30.09.2009 16:46:58)
Дата 02.10.2009 02:17:34

Re: Добавлю общих...

Я понимаю Вашу аргументацию применительно к заявленным методам. Однако зачем городить такой огород, когда можно решить проблему проще и дешевле. Всё равно любые методики, основанные на попытках моделирования канала передачи сигнала, будут только приближаться по своим возможностям к методу информационно-адаптивного обнаружения, т.к. нет физических предпосылок, что бы его превзойти. А ведь кроме акустического канала распространения сигнала, необходимо смоделировать собственную помеху и сам канал обработки с его неравномерностями по усилению и АЧХ предварительных параллельных каналов обработки. А есть ещё вопрос автоматической классификации на больших дистанциях. Тоже проблемка, скажу я Вам. Конечно, получив координаты источника шума, можно сделать вывод, какая цель обнаружена. Однако, как я неоднократно говорил, реально приемлемый результат можно получить только на хорошем соотношении С/П. А при хорошем соотношении С/П и средний акустик всё отклассифицирует с вероятностью 0,9. А на слабом соотношении Вы получите на "том конце" обратной волновой задачи такой "шар", который по глубине даст ошибку в сотни метров. Остальные параметры не интересны, т.к. всё равно будет непонятно, что за цель, НК или ПЛ. Наконец, нами сделаны алгоритмы, которые позволяют из смеси с/п выделять полезную информацию с одновременной её пространственной селекцией. Чувствительность метода позволяет обнаруживать отдельную ДС с уровнем в -29 дб к общей полосе. И не надо считать канал распространения, помеху, каналы обработки, выравнивать каналы в предварительной обработке. Как бы внедрить? Вот в чём вопрос.

Если не секрет, на какой проект готовы поставить свою аппаратуру?

С уважением.
От mk
К 1054 (02.10.2009 02:17:34)
Дата 02.10.2009 10:37:46

Re: Добавлю общих...

> Однако зачем городить такой огород, когда можно решить проблему проще и дешевле. Всё равно любые методики,
> основанные на попытках моделирования канала передачи сигнала, будут только приближаться по своим
> возможностям к методу информационно-адаптивного обнаружения, т.к. нет физических предпосылок, что бы его
> превзойти.

Всё правильно, я уже писал, что используются методы обработки, суть которых - обнаружение любых
_неоднородностей_ акустического поля. Они очень похожи на Ваши за одним маленьким исключением: сначала
делается пространственная выборка, затем - всё остальное (частотное и пр). Чем точнее можно определить
первое - тем более точным будет второе. Применительно к практике: РТ не может находится на глубине 20 метров,
значит повторение истории с К-276 можно будет избежать.

--
С уважением, Михаил