Форум РПФ: Статья

От	1054
К	All
Дата	30.08.2009 20:10:18
Рубрики	Прочее;

Re: Возвращаясь к интересным статейкам.

>На Северном флоте есть две эскадры подводных лодок —11-я и 12-я. Статус 12-й выше — в ее состав входят "стратеги" (атомные подводные лодки с межконтинентальными ракетами). 6 "Дельфинов" несут 96 ракет РСМ-54 с 384 ядерными боеголовками — это почти 14% от общего числа всех стратегических боеголовок РФ и 63% боеголовок морских СЯС.

Вот ещё одна статья, с комментарием. http://www.newsru.com/world/05aug2009/submarines.html
Спасибо всем за экономический ликбез, развёрнутый в интересных статейках, было весьма познавательно. Но хотелось обсудить ситуацию по сути. А суть вопроса заключается в том, что мы (наше государство) тратит оччень! большие деньги на строительство и поддержание морской составляющей СЯС. Ломают копья вокруг недоделанной "БУЛАВЫ", ремонтируют БДРМы, стараются поддержать то, что ещё осталось на плаву в боевом состоянии. Однако, подводные лодки, это далеко не стратегическая авиация и говорить о них, сравнивая с БП стратегической авиации некорректно.
Основная задача ПЛ, в отличии от авиации,это оставаться невидимой, а точнее не слышимой, не только для береговых систем наблюдения, но и для корабельных. Какой смысл в РПК СН, находящимся на боевой позиции, если его координаты известны супостату, либо за ним на привязи ходит противолодочная ПЛА в готовности немедленно применить торпедное оружие. При этом наш командир об этом, в большинстве случаев, может, и не догадывается. Он даже крышки ракетных шахт открыть не успеет, как будет уничтожен. Хотя крышки, возможно, успеет.
И оказывается, что весь труд по созданию современного ракетного оружия пойдёт насмарку. Подводный ракетоносец должен создаваться как сбалансированная и гармоничная система, в которой нельзя что-то сделать хорошо, а что-то плохо. Шумность, живучесть, оружие, средства наблюдения и связь должны быть на высоком технологическом уровне. Любая из этих компонент, не соответствующая определённым ТТХ, может свести к нулю эффективность выполнения ПЛ боевой задачи. Кому то это может показаться мелочью, но тогда это такая мелочь, которая в отношении ПЛ приобретает решающее значение. Нас, через средства массовой информации, убеждают, что шумность наших ПЛ не выше чем у аналогичных ПЛ американцев. Но я сомневаюсь, что их структура шума в частотной области в узких фильтрах такая же как у наших ПЛ. Или системы г/а наблюдения (ГАК) соответствуют мировым стандартам, но я, откровенно говоря, этому не верю. Вся современная история катастроф у нас говорит об обратном. Ответственным товарищам жаль потратить сотни миллионов на содержание и профилактику, но деньги, в сотни раз большие, всегда находятся в критических ситуациях на восстановление и на выплаты родственникам. И это называется грамотное управление финансами? Такое впечатление, что все начинают работать по настоящему, когда "рак на горе свистнет".
А проверить реальную эффективность наших ПЛ по шумности и по возможностям установленных на них ГАК можно только в боевых условиях. В мирное время всегда найдут объяснения заявлениям американских военных об обнаружении наших самых мало шумных ПЛА или о столкновениях наших и их ПЛА. И что говорят. Подумаешь, обнаружили наши ПЛА у своих берегов. Но ведь не в терводах! Это нормальная ситуация, лодки отрабатывают боевые задачи, как наша стратегическая авиация. А то, что ключевое слово здесь ОБНАРУЖИЛИ, как то вскользь. Хотелось бы этот вопрос обсудить подробнее. Ведь если лодки обнаружены, то их боевая эффективность равна нулю. Вот по этому вопросу получить бы комментарии.

С уважением.

От	sonar
К	1054 (30.08.2009 20:10:18)
Дата	01.09.2009 00:33:50

Re: Возвращаясь к...

>>А то, что ключевое слово здесь ОБНАРУЖИЛИ, как то вскользь. Хотелось бы этот вопрос обсудить подробнее. Ведь если лодки обнаружены, то их боевая эффективность равна нулю.
> С уважением.
Верно, основное преимущество лодочки в том, что трудно ее обнаружить ввиду ее малошумности. В подводной дуэли побеждает как правило тот, кто первый обнаружит цель и точно классифицирует ее. Ну и конечно, если лодка более шумная, то шансы быть необнаруженной у нее резко сокращаются. Не помню, смотрел док. фильм о работах янки в этом направлении. Так там они докатились уже жо того, что создана ГАС, которая фиксирует из под воды шум падающего на воду снега. Люди работают над этим серьезно.

От	2503
К	sonar (01.09.2009 00:33:50)
Дата	01.09.2009 00:38:32

проблему "первого залпа противника" амы серьезно решали уже в 50х

> ... В подводной дуэли побеждает как правило тот, кто первый обнаружит цель и точно классифицирует ее.

фигня это все ... проблему "первого залпа противника" амы серьезно решали уже в 50х, и решили тогда же (СГПД), именно это позволило им отказаться от продолжения строительства ДЭПЛ

С уважением, 2503

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 00:38:32)
Дата	02.09.2009 18:13:29

Re: проблему "первого...

>> >фигня это все ... проблему "первого залпа противника" амы серьезно решали уже в 50х, и решили тогда же (СГПД), именно это позволило им отказаться от продолжения строительства ДЭПЛ>
А может быть они откзались от ДЭПЛ потому, что создали пассивную систему ГА у своего побережья? А дальнейшую задачу уже выполняет,например, авиация.

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 00:38:32)
Дата	01.09.2009 01:39:10

Re: проблему "первого...

>> фигня это все ... проблему "первого залпа противника" амы серьезно решали уже в 50х, и решили тогда же (СГПД), именно это позволило им отказаться от продолжения строительства ДЭПЛ

>С уважением, 2503
Понятно, что у ДПЛ шанс уйти от торпед практически нет, не хватает скорости для маневра, если обычная торпеда идет на 50 узлах хода. У АПЛ с этим намного лучше, потому и есть шанс уйти. В частности выйти из конуса торпеды по возможности очень нешумно, если конечно торпеда еще далеко. Есть и другие тактические приемы, например использование рельефа.
С уважением, sonar

От	2503
К	sonar (01.09.2009 01:39:10)
Дата	01.09.2009 02:34:07

да Вы сударь в DW переиграли ... реал "немного иное" (-)

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 02:34:07)
Дата	04.09.2009 19:47:23

Re: да Вы...

Это я прочел отсюда http://www.submarine.id.ru/cp/z52.shtml
Из симуляторов современных лодок самый лучший «Fast Attack». Насколько реалистично показана там жизнь и карьера американских подводников, нам судить трудно (честно говоря, с нашей ее сравнивать трудно). Но вот характеристики кораблей противника (то есть наших), там приведены достаточно точно и действуют они примерно так, как в действительности.
Полностью согласен с такой оценкой. Симулятор сложный потому и очень интересный. Там все надо делать самому, вручную, вплоть до определения курса, скорости и удаление цели. Лишь один недостаток этого симулятора - не работает под современными ОС, как ХР, винда 2000 и т.д.

От	2503
К	sonar (04.09.2009 19:47:23)
Дата	06.09.2009 10:56:23

бред сивой кобылы напоенной самогоном

>Из симуляторов современных лодок самый лучший «Fast Attack»... характеристики кораблей противника (то есть наших), там приведены достаточно точно и действуют они примерно так, как в действительности.
>Полностью согласен с такой оценкой.

бред сивой кобылы напоенной самогоном
лучший - DW, но и в нем ТТХ имеют весьма отдаленное отношение к реальным

От	sonar
К	2503 (06.09.2009 10:56:23)
Дата	06.09.2009 19:54:38

Re: бред сивой...

>>Из симуляторов современных лодок самый лучший «Fast Attack»... характеристики кораблей противника (то есть наших), там приведены достаточно точно и действуют они примерно так, как в действительности.
>>Полностью согласен с такой оценкой.
>
>бред сивой кобылы напоенной самогоном
>лучший - DW, но и в нем ТТХ имеют весьма отдаленное отношение к реальным
А Вы имели дело с Fast attack?
Я не знаком с DW, но судя по цене DW $15 а FA $114 можно косвенно судить об их возможностях.
http://www.amazon.com/gp/product/B000EX1YDU/qid=1146191074/sr=11-1/ref=sr_11_1?n=468642

С уважением, sonar

От	2503
К	sonar (06.09.2009 19:54:38)
Дата	07.09.2009 09:31:28

Re: бред сивой...

>А Вы имели дело с Fast attack?

имел

>Я не знаком с DW, но судя по цене DW $15 а FA $114 можно косвенно судить об их возможностях.

по этой цене можно косвенно судить лишь о количестве бабок вбуханых в графику

вопросы важные с точки зрения реальной тактики боя ПЛА ВМС США не могут быть отражены в ней по определению

От	sonar
К	2503 (07.09.2009 09:31:28)
Дата	07.09.2009 23:15:23

Выложил скан FA

>вопросы важные с точки зрения реальной тактики боя ПЛА ВМС США не могут быть отражены в ней по определению

Выложил скан руководства к FA.
С уважением, sonar

От	georg
К	2503 (07.09.2009 09:31:28)
Дата	07.09.2009 21:24:14

Re: бред сивой...

От	sonar
К	georg (07.09.2009 21:24:14)
Дата	07.09.2009 23:00:32

Re: бред сивой...

>Вы всё-таки скатились на обсуждение компьютерных игрушек. Что же, флаг Вам в руки.
Может мне следует Вашего разрешения исспросить, на какую тему можно вести обсуждение? :-) Мы свободные люди, во всяком случае я. Что Вы так болезненно реагируете на мои постинги? Я Вам дорогу перешел, что-то должен Вам? Что ы придираетесь ко мне? Не пойму, вроде Вы и человек уже в годах... Успокойтесь. Не хотелось бы в игнор записывать.

С уважением, sonar

От	sonar
К	2503 (07.09.2009 09:31:28)
Дата	07.09.2009 13:33:44

Re: бред сивой...

От	2503
К	sonar (07.09.2009 13:33:44)
Дата	08.09.2009 16:13:42

Re: бред сивой...

>Вы бы скачали FA, опробовали ее, а уж потом можно и выводы.:-)

еще раз - опробовал, еще более 10 лет назад

впечатления не произвело

От	sonar
К	2503 (08.09.2009 16:13:42)
Дата	08.09.2009 17:44:56

Re: бред сивой...

>>Вы бы скачали FA, опробовали ее, а уж потом можно и выводы.:-)
>

>еще раз - опробовал, еще более 10 лет назад

>впечатления не произвело
О вкусах не судят...
С уважением, sonar

От	ЛАА
К	sonar (08.09.2009 17:44:56)
Дата	09.09.2009 08:47:08

уважаемый sonar, будьте любезны заглянуть к себе в пейджер

Кнопочка наверху. С конвертиком и подсказкой vMail.

С уважением.

От	sonar
К	ЛАА (09.09.2009 08:47:08)
Дата	09.09.2009 17:21:24

Re: уважаемый sonar,...

>Кнопочка наверху. С конвертиком и подсказкой vMail.

>С уважением.
Убрал.
С уважением, sonar

От	sonar
К	2503 (07.09.2009 09:31:28)
Дата	07.09.2009 13:20:10

Re: бред сивой...

>>А Вы имели дело с Fast attack?
>
>имел

>>Я не знаком с DW, но судя по цене DW $15 а FA $114 можно косвенно судить об их возможностях.
>
>по этой цене можно косвенно судить лишь о количестве бабок вбуханых в графику

>вопросы важные с точки зрения реальной тактики боя ПЛА ВМС США не могут быть отражены в ней по определению

Я уже отмечал, что FA это не игра. Это симулятор попышенной сложности, используется для тренировки в частности командиров лодок класса ЛА. Или Вы не верите мне. Я могу отсканировать для Вас обложку руководства к FA. Если вопросы тактики боя там не отражены, тогда для чего ее применяют в training центрах US NAVY? Сразу могу сказать, что графика там не ахти, да она и не может быть приличной, если симулятор пашет под DOS. Тогда за что такая цена, далеко не игрушечная? :-)
С уважением, sonar

От	2503
К	sonar (07.09.2009 13:20:10)
Дата	08.09.2009 16:05:35

лучше уж обложку "Плейбоя" сканируйте, толку больше будет (-)

От	sonar
К	2503 (08.09.2009 16:05:35)
Дата	08.09.2009 17:46:49

Эту макулатуру не держу

Кому надо - надет в инете.. :-)

С уважением, sonar

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 02:34:07)
Дата	01.09.2009 03:05:41

Re: да Вы...

Нет у меня DW. Но есть Fast attack, 688 Hunter Killer, Silent Hunter, Sub Command. Первая использовалась для тренировки в ВМФ США.

От	2503
К	sonar (01.09.2009 03:05:41)
Дата	01.09.2009 03:53:36

ага, вместе с крестиками-ноликами ... (-)

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 03:53:36)
Дата	03.09.2009 00:38:58

Re: ага, вместе

Кстати говоря, 688(I) Hunter/Killer признана самой интелектуальной игрой в мире. Действительно, участник видит лишь одни графики, диаграммы, значки и при этом задача - обнаружить, классифицировать и уничтожить цель. Уверяю Вас, это далеко не крестики-нулики. В руководстве написано след.:
Sonalysts(фирма разработчик), the designersof 688i, also creates simulator for the Department of Defense and US NAVY. In fact, is used by the US NAVY as a training tool.

,,Fast Attack,, вообше не называется игрой, это посерьезнее будет. На ее титульном листе руководства написано:
Fast Attack
Tactics Training
RESTRICTED: Los Angeles Class Submarine Commanders Only.
И еще штамп:
SSN Louisville library
Jan 22 1996
Крутой симулятор, правда работает под Windows 98 и ниже.

От	M.Lukin
К	sonar (03.09.2009 00:38:58)
Дата	03.09.2009 01:07:58

Вы главное, не утоните от усердия :-)) (-)

От	sonar
К	M.Lukin (03.09.2009 01:07:58)
Дата	03.09.2009 01:39:55

Re: Вы главное,...

Спасибо за заботу :-))

От	1054
К	sonar (01.09.2009 01:39:10)
Дата	01.09.2009 01:56:10

Re: проблему "первого...

>Понятно, что у ДПЛ шанс уйти от торпед практически нет, не хватает скорости для маневра, если обычная торпеда идет на 50 узлах хода. У АПЛ с этим намного лучше, потому и есть шанс уйти. В частности выйти из конуса торпеды по возможности очень нешумно, если конечно торпеда еще далеко. Есть и другие тактические приемы, например использование рельефа.
>С уважением, sonar

Ну это вы, батенька, с рельефом загнули! Прямо как в "Тайне 2-х океанов". Фильм такой. Или имели честь "брюхом" по грунту ползать? На каком проекте, в каких морях?

А прежде чем в ДПЛ пулять, её обнаружить надо, всего то навсего. Да классифицировать правильно. Только боюсь, что в дуэльной ситуации обнаружение уже будет не лодки, а пущенных с неё торпед.

С уважением.

От	sonar
К	1054 (01.09.2009 01:56:10)
Дата	01.09.2009 02:06:06

Re: проблему "первого...

>> Есть и другие тактические приемы, например использование рельефа.
>>С уважением, sonar
>
>Ну это вы, батенька, с рельефом загнули! Прямо как в "Тайне 2-х океанов". Фильм такой. Или имели честь "брюхом" по грунту ползать? На каком проекте, в каких морях?

>А прежде чем в ДПЛ пулять, её обнаружить надо, всего то навсего. Да классифицировать правильно. Только боюсь, что в дуэльной ситуации обнаружение уже будет не лодки, а пущенных с неё торпед.

>С уважением.
Грамотное использование рельефа хорошо показано в фильме Погоня за КО, думаю все смотрели. Я именно это имел ввиду. В этом нет ничего нереального.
А обнаружить ДПЛ это что сверхзадача? Ну тогда бы все строили ДПЛ а не АПЛ, логично?

От	2503
К	sonar (01.09.2009 02:06:06)
Дата	01.09.2009 02:36:14

"Красный Октябрь" редкостная мурзилка (-)

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 02:36:14)
Дата	01.09.2009 02:59:32

Re: "Красный Октябрь"...

Согласен, что не все показано реально, но в основе правильно. Много просмотрел фильмов на эту тему, ни одного на 100% правдивого нет.

От	2503
К	sonar (01.09.2009 02:59:32)
Дата	01.09.2009 03:55:45

добрый совет - есть только 2 фильма про лодки

>Согласен, что не все показано реально, но в основе правильно. Много просмотрел фильмов на эту тему, ни одного на 100% правдивого нет.

добрый совет - есть только 2 фильма про лодки, которые можно смотреть без зубовного скрежета - "Дас бут" (это без комментариев) и "Убрать перископ" (гротеск, ... .... -)

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 03:55:45)
Дата	01.09.2009 17:42:37

Re: добрый совет...

>>Согласен, что не все показано реально, но в основе правильно. Много просмотрел фильмов на эту тему, ни одного на 100% правдивого нет.
>
>добрый совет - есть только 2 фильма про лодки, которые можно смотреть без зубовного скрежета - "Дас бут" (это без комментариев) и "Убрать перископ" (гротеск, ... .... -)
Das boot видел много раз. Фильм хороший, реальный.
Down periscope просмотрел один раз и больше нет желания смотреть еще раз.

От	2503
К	2503 (01.09.2009 03:55:45)
Дата	01.09.2009 03:57:38

...

написал и задумался ...
может наш ... это ... очередная реинкарнация известного любителя "укутывать авианосцы в шкуры"

????

От	1054
К	sonar (01.09.2009 02:06:06)
Дата	01.09.2009 02:28:03

Re: проблему "первого...

>
>Грамотное использование рельефа хорошо показано в фильме Погоня за КО, думаю все смотрели. Я именно это имел ввиду. В этом нет ничего нереального.
>А обнаружить ДПЛ это что сверхзадача? Ну тогда бы все строили ДПЛ а не АПЛ, логично?

Мне жаль Вас разочаровывать, но кино и жизнь, это совершенно разные миры. В жизни всё по другому.
А обнаружить ДПЛ это не просто сверхзадача, это практически невыполнимая задача. Кстати, все и строят ДПЛ. Одни амеры пока их не строят, и то только по причине утраты соответствующих технологий. Не дальновидно они поступили в своё время, о чём небось сейчас очень жалеют.

С уважением.

От	Сергей
К	1054 (01.09.2009 02:28:03)
Дата	01.09.2009 07:00:48

Re: проблему "первого...

От	sonar
К	Сергей (01.09.2009 07:00:48)
Дата	01.09.2009 17:30:22

Re: проблему "первого...

>>>
>>>Грамотное использование рельефа хорошо показано в фильме Погоня за КО, думаю все смотрели. Я именно это имел ввиду. В этом нет ничего нереального.
>>>А обнаружить ДПЛ это что сверхзадача? Ну тогда бы все строили ДПЛ а не АПЛ, логично?
>>
>>Мне жаль Вас разочаровывать, но кино и жизнь, это совершенно разные миры. В жизни всё по другому.
>>А обнаружить ДПЛ это не просто сверхзадача, это практически невыполнимая задача. Кстати, все и строят ДПЛ. Одни амеры пока их не строят, и то только по причине утраты соответствующих технологий. Не дальновидно они поступили в своё время, о чём небось сейчас очень жалеют.
>
>>С уважением.
>Невыполнимая задача это только до подзарядки дизелей, а потом становится очень легко выполнимой. А подзаряжать надо часто....
Совершенно верно. Это слабое звено у ДПЛ. Как только ДПЛ всплывает и запускает дизеля для подзарядки, то это уже прекрасная цель.

От	Egor
К	Сергей (01.09.2009 07:00:48)
Дата	01.09.2009 12:11:46

Re: проблему "первого...

Доброго времени суток

>Невыполнимая задача это только до подзарядки дизелей, а потом становится очень легко выполнимой. А подзаряжать надо часто....

А чем и зачем подзаряжают дизеля?
С уважением, Egor.

От	Uzel
К	Egor (01.09.2009 12:11:46)
Дата	01.09.2009 12:49:38

Re: проблему "первого...

>Доброго времени суток

>>Невыполнимая задача это только до подзарядки дизелей, а потом становится очень легко выполнимой. А подзаряжать надо часто....
>
>А чем и зачем подзаряжают дизеля?

Вы что,не знаете?Соляркой,ессно,причем только на лукойле - остальные говно льют,говорю,как специалист.

>С уважением, Egor.

От	Egor
К	Uzel (01.09.2009 12:49:38)
Дата	02.09.2009 11:49:17

Re: проблему "первого...

Доброго времени суток

>Вы что,не знаете?Соляркой,ессно,причем только на лукойле - остальные говно льют,говорю,как специалист.

Не-е, чукча умный, чукча знает, на солярке дизеля работают. А вот чем и зачем их ещё и заряжают?
С уважением, Egor.

От	Куст
К	Egor (02.09.2009 11:49:17)
Дата	02.09.2009 22:42:14

Турбину воткнуть - будет "заряженный".

>Не-е, чукча умный, чукча знает, на солярке дизеля работают. А вот чем и зачем их ещё и заряжают?
>С уважением, Egor.

>Невыполнимая задача это только до подзарядки дизелей, а потом становится очень легко выполнимой. А подзаряжать надо часто....

Видимо, ув. Сергей имеет в виду, что с заряженным дизелем ДПЛ начинает двигаться аномально быстро, и усиленно отражать допплеровский эффект, чем и пользуются все, кому не лень.

От	sonar
К	1054 (01.09.2009 02:28:03)
Дата	01.09.2009 02:44:41

Re: проблему "первого...

>>
>>Грамотное использование рельефа хорошо показано в фильме Погоня за КО, думаю все смотрели. Я именно это имел ввиду. В этом нет ничего нереального.
>>А обнаружить ДПЛ это что сверхзадача? Ну тогда бы все строили ДПЛ а не АПЛ, логично?
>
>Мне жаль Вас разочаровывать, но кино и жизнь, это совершенно разные миры. В жизни всё по другому.
>А обнаружить ДПЛ это не просто сверхзадача, это практически невыполнимая задача. Кстати, все и строят ДПЛ. Одни амеры пока их не строят, и то только по причине утраты соответствующих технологий. Не дальновидно они поступили в своё время, о чём небось сейчас очень жалеют.

>С уважением.
Физика она что в жизни физика то же и в кино. Когда лодка уходит за естественную преграду, торпеда конечно пролетает мимо. Ведь акустик не знает рельеф того места где находится цель в данный момент. Но такие случаи бывают очень редко.
Насчет ДПЛ, если бы они были такие неуязвимые в плане их обнаружения, так их бы и послали к берегам США в частности. Однако ж посылают АПЛ почему-то.
Насчет утраты США соответсвующих технологий строительства ДПЛ, ну так это минимум смешно, извините. Мощнейшая экономика мира утратила технологии и взять их неоткуда. Это даже неохота обсуждать, чес слово :-)
Они куда более сложные задачи решали и решают, а уж технологии постройки ДПЛ я думаю из не озадачят.

От	kott
К	sonar (01.09.2009 02:44:41)
Дата	01.09.2009 22:53:48

Нереального ваще нет

>>>
>>>Грамотное использование рельефа хорошо показано в фильме Погоня за КО, думаю все смотрели. Я именно это имел ввиду. В этом нет ничего нереального.
Погоня за КО - отстой. Лучше всего использование рельефа показано у Лукаса в звёздных войнах при атаке джедаев на звезду смерти.
>Физика она что в жизни физика то же и в кино.
Правильно и взрывы в космосе слышны так же как и на экране, только громче.
>Когда лодка уходит за естественную преграду, торпеда конечно пролетает мимо.
Тут не очень понятно. Ведь по боевой тревоге все люмики и экраны задраиваются бронеплитами, не видно же ничего? Можно врезаться в преграду.
>Ведь акустик не знает рельеф того места где находится цель в данный момент.
Чей акустик? Торпедин? Но ведь она вроде как сама плывёт и лодку ищет.
>Но такие случаи бывают очень редко.
Тут в самую точку. За всю историю всех флотов мира такого не было. Ни разу. Говорят даже когда снимали "Погоню за КО" это в голивуде не сразу получилось. Израсходовали кучу торпед учебных и лодки гоняли неделю по полигону.
С уважением, Котт

От	2503
К	sonar (01.09.2009 02:44:41)
Дата	01.09.2009 02:56:45

по ДЭПЛ сказано вполне исчерпывающе -

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/112461.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/112466.htm
дальше - архивы форума ...

От	sonar
К	2503 (01.09.2009 02:56:45)
Дата	01.09.2009 03:18:32

Re: по ДЭПЛ...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/112461.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/112466.htm
>дальше - архивы форума ...
Спасибо, но я это уже читал. Вопрос простой, уже был задан - почему вместо неуязвимых ДПЛ, которые много дешевле в постройке и эксплуатации, строят все же АПЛ, которые шумнее ДПЛ, но правда, и дороже намного, и более опасные? :-) Можете ответить. Ведь судя по всему надо строить ДПЛ и только их. Логично?

От	georg
К	sonar (01.09.2009 03:18:32)
Дата	01.09.2009 18:17:42

Re: по ДЭПЛ...

>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/112461.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/112466.htm
>>дальше - архивы форума ...
>Спасибо, но я это уже читал. Вопрос простой, уже был задан - почему вместо неуязвимых ДПЛ, которые много дешевле в постройке и эксплуатации, строят все же АПЛ, которые шумнее ДПЛ, но правда, и дороже намного, и более опасные? :-) Можете ответить. Ведь судя по всему надо строить ДПЛ и только их. Логично?

Я так понимаю, что Вы видели подводную лодку только на картинке или в кино. Во всяком случае Ваши рассуждения о ПЛ и их назначении склоняют меня к этому.
Каждый корабль строится для решения определённых задач. РПК СН для перевозки и запуска баллистических ракет по территории вероятного противника, многоцелевые ПЛА с крылатыми ракетами для уничтожения авианосно-ударных групп и ВМБ, торпедные ПЛА для обнаружения и уничтожения кораблей и ПЛ, дизельные ПЛ для охраны ближних морских рубежей. С появлением небольших ракет меняются и задачи для ПЛ. Разработка двигательных установок нового поколения для ДПЛ позволяет им не всплывать на поверхность неделями. В связи с этим резко увеличивается их боевой потенциал и меняются задачи, которые они могут выполнять.
Теперь о шумности. Мощные энергетические установки АПЛ приводят в движение кучу механизмов, которые крутятся и шумят. Кроме того, на АПЛ существует ещё вторая куча всяких механизмов, которые обеспечивают работу первой кучи. Во как. На ДПЛ всё это гораздо менее энергоёмко, меньше, а, следовательно, тише. Ну как мог объяснил. Пусть кто нибудь дополнит.
Теперь что касается гор и рельефа. Подводные лодки по горам не лазят и между ними в прятки не играют. То, что показано в фильме это голливудская эстетика для зрелищности и кассы. А акустики занимаются совсем другими делами. Так что смотрите фильмы но понимайте, что в реальности всё не так.
По технологиям. Если их нет, то их надо нарабатывать десятилетиями. Даже штатам. Просто богатой стране с высокоразвитой промышленностью и мощной научной базой для этого потребуется 1,5-2 десятка лет, ну а победней лет 30.

С уважением.

От	sonar
К	georg (01.09.2009 18:17:42)
Дата	01.09.2009 20:26:44

Re: по ДЭПЛ...

> Разработка двигательных установок нового поколения для ДПЛ позволяет им не всплывать на поверхность неделями. В связи с этим резко увеличивается их боевой потенциал и меняются задачи, которые они могут выполнять.
>Теперь о шумности. Мощные энергетические установки АПЛ приводят в движение кучу механизмов, которые крутятся и шумят. Кроме того, на АПЛ существует ещё вторая куча всяких механизмов, которые обеспечивают работу первой кучи. Во как. На ДПЛ всё это гораздо менее энергоёмко, меньше, а, следовательно, тише.
Спасибо за пояснения, но ничего нового для меня в этом нет. Это все давно известно. Американцам я думаю нет нужды строить ДПЛ для борьбы с АПЛ на ближних рубежах. С этой задачей прекрасно справляется их противолодочная система пассивного наблюдения. По крайней мере наши лодки ими однаруживаются и это факт, ну а делее это уже вопрос времени. Или я не прав? Тогда поправьте меня.
Конечно, можно увеличить время нахождения под водой ДПЛ, в частности установкой вероятно установкой мощного генератора кислорода для дизеля, который и будет заряжать АБ не всплывая, но это опять же шум работы дизеля, причем на несколько часов, пока не зарядятся АБ.
Но основной недостаток ДПЛ - ее зависимость от топлива для дизелей.

>Теперь что касается гор и рельефа. Подводные лодки по горам не лазят и между ними в прятки не играют.
Я и не утверждал, что лодки лазят по горам, это глупо. Я утверждал, что естественные препятствия встречаются, причем иногда и относительно неглубоко и лодка может их использовать. Это видимо уже высший пилотаж, но нереального здесь я думаю нет.
>По технологиям. Если их нет, то их надо нарабатывать десятилетиями. Даже штатам. Просто богатой стране с высокоразвитой промышленностью и мощной научной базой для этого потребуется 1,5-2 десятка лет, ну а победней лет 30.
Я думаю, что если бы США позарез нуждались в технологиях строительства ДПЛ, то либо купили бы их, либо позаимствовали у своих друзей по НАТО.

>С уважением.

От	KM
К	sonar (01.09.2009 20:26:44)
Дата	01.09.2009 22:28:13

Re: по ДЭПЛ...

Добрый день!

>>Теперь что касается гор и рельефа. Подводные лодки по горам не лазят и между ними в прятки не играют.
>Я и не утверждал, что лодки лазят по горам, это глупо. Я утверждал, что естественные препятствия встречаются, причем иногда и относительно неглубоко и лодка может их использовать. Это видимо уже высший пилотаж, но нереального здесь я думаю нет.

Да всё верно Вы говорите.
Вот, например, если на Кавказе Вас настигнет злой чечен, то Вы, имея карту местности, можете быстренько спрятаться от него за Казбек или Эльбрус.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	sonar
К	KM (01.09.2009 22:28:13)
Дата	02.09.2009 02:27:44

Re: по ДЭПЛ...

>Добрый день!

>Да всё верно Вы говорите.
>Вот, например, если на Кавказе Вас настигнет злой чечен, то Вы, имея карту местности, можете быстренько спрятаться от него за Казбек или Эльбрус.
>
Чечен это не торпеда. Торпеду можно обмануть, чечена скорее всего нет.

От	kott
К	KM (01.09.2009 22:28:13)
Дата	01.09.2009 23:01:19

Вторая мегаидея после покрытия лодок мехом!!! Всем внимание

>Да всё верно Вы говорите.
>Вот, например, если на Кавказе Вас настигнет злой чечен, то Вы, имея карту местности, можете быстренько спрятаться от него за Казбек или Эльбрус.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Надо для них окопы рыть на дне! Как не допёрли раньше то! И ходы сообщения.
Как Вам такое, а?
Лодку покрытую мехом под водой в окопе никто не найдёт.
С уважением, Котт.

От	serg
К	sonar (01.09.2009 20:26:44)
Дата	01.09.2009 20:33:09

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

>Я утверждал, что естественные препятствия встречаются, причем иногда и относительно неглубоко и лодка может их использовать. Это видимо уже высший пилотаж, но нереального здесь я думаю нет.

Просто задумайтесь над одной из любимых фраз флагманских штурманов: если на карте в этой точке не указана глубина, то она может быть ЛЮБОЙ.

С уважением, serg

От	sonar
К	serg (01.09.2009 20:33:09)
Дата	01.09.2009 21:19:26

Re: по ДЭПЛ...

>Доброго времени суток!

>Просто задумайтесь над одной из любимых фраз флагманских штурманов: если на карте в этой точке не указана глубина, то она может быть ЛЮБОЙ.

>С уважением, serg

Ну конечно, я имел ввиду ситуацию, когда штурман имеет подробную карту глубин. А без карты ходить под водой - безумие.

От	serg
К	sonar (01.09.2009 21:19:26)
Дата	01.09.2009 21:22:56

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

>Ну конечно, я имел ввиду ситуацию, когда штурман имеет подробную карту глубин. А без карты ходить под водой - безумие.

Ради интереса найдите в И-нете какую-нибудь навигационную карту. Только не у самого берега, а чуть подальше. Думаю, частота промера глубин Вас сильно удивит.

С уважением, serg

От	sonar
К	serg (01.09.2009 21:22:56)
Дата	01.09.2009 21:43:56

Re: по ДЭПЛ...

>Доброго времени суток!

>Ну конечно, я имел ввиду ситуацию, когда штурман имеет подробную карту глубин. А без карты ходить под водой - безумие.
> Думаю, частота промера глубин Вас сильно удивит.

>С уважением, serg
Я думаю, что если глубины более 500 метров, то они безопасны для любой лодки. Какой особый смысл в том, чтобы указать глубину 1500 м или 5000 м? Такие глубины уже не актуальны. На мелководье лодка может использовать эхолот для определения глубины под килем.
С уважением, sonar

От	serg
К	sonar (01.09.2009 21:43:56)
Дата	02.09.2009 13:10:14

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

>Я думаю, что если глубины более 500 метров, то они безопасны для любой лодки.

Т.е. Вы понимаете, что на таких глубинах никакой рельеф дна никому не поможет и не помешает даже теоретически, да? :-)

>На мелководье лодка может использовать эхолот для определения глубины под килем.

Более того, она может использовать также средства малой акустики, чтобы увидеть препятствие "у себя ПРЯМО ПЕРЕД носом". Ну и что? Что с того, что Вы узнаете о глубине под килем или о существовании стены в нескольких кабельтовых прямо перед Вами? По-Вашему нужно описать циркуляцию, чтобы "сориентироваться в пространстве"?
Кроме того, под водой стены встречаются нечасто. :-) И уж точно не на тех глубинах, которые может достичь пл. Остаётся одно - строить их искусственно. :-)

С уважением, serg

От	sonar
К	serg (02.09.2009 13:10:14)
Дата	02.09.2009 17:51:19

Re: по ДЭПЛ...

По-Вашему нужно описать циркуляцию, чтобы "сориентироваться в пространстве"?
Зачем циркуляцию, если если лодка может ,,видеть,,впереди себя сектор 60 градусов?
>

От	serg
К	sonar (02.09.2009 17:51:19)
Дата	02.09.2009 18:15:37

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

>Зачем циркуляцию, если если лодка может ,,видеть,,впереди себя сектор 60 градусов?

Пусть даже так. :-) Нарисуйте лодку, пририсуйте сектор в 60 градусов, а потом на границе этого сектора в 1 кбт от лодки подводную скалу. Тогда станет яснее.
А вообще-то, если хотите, то вполне себе можете верить, что лодкой можно управлять как самолётом. :-)

С уважением, serg

От	sonar
К	serg (02.09.2009 18:15:37)
Дата	02.09.2009 23:21:32

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

>Пусть даже так. :-) Нарисуйте лодку, пририсуйте сектор в 60 градусов, а потом на границе этого сектора в 1 кбт от лодки подводную скалу. Тогда станет яснее.
Я еще забыл указать, что лодка видит впереди себя на расстоянии до 6 миль. Это в частности используется для прохождения минных полей. Поэтому непонимаю, при тут скала в 1 кбт от лодки?

>А вообще-то, если хотите, то вполне себе можете верить, что лодкой можно управлять как самолётом. :-)
Спасибо за разрешение :-)

С уважением

От	142
К	sonar (02.09.2009 23:21:32)
Дата	03.09.2009 12:54:36

Re: по ДЭПЛ...

>Доброго времени суток!

>Я еще забыл указать, что лодка видит впереди себя на расстоянии до 6 миль. Это в частности используется для прохождения минных полей.

Минные поля перехордят на цыпочках, а не устраивают скоростной слалом.

>>А вообще-то, если хотите, то вполне себе можете верить, что лодкой можно управлять как самолётом. :-)
>Спасибо за разрешение :-)

>С уважением

От	sonar
К	142 (03.09.2009 12:54:36)
Дата	03.09.2009 18:30:57

Re: по ДЭПЛ...

>Минные поля перехордят на цыпочках, а не устраивают скоростной слалом.>
Я лишь говорил о том, что это устройство, применяется для прохождения минных полей. Но также им, видимо, можно видеть и скалы и айсберги и др. Скорость здесь ни при чем.

От	142
К	sonar (03.09.2009 18:30:57)
Дата	04.09.2009 09:36:52

Re: по ДЭПЛ...

>>Минные поля перехордят на цыпочках, а не устраивают скоростной слалом.>
>Я лишь говорил о том, что это устройство, применяется для прохождения минных полей. Но также им, видимо, можно видеть и скалы и айсберги и др. Скорость здесь ни при чем.

Кажется весь сыр с бором Вы начинали с яви сюжета об уклонении пл от торпеды маневром за сопочку. А это в кине делалось бегом.

От	sonar
К	142 (04.09.2009 09:36:52)
Дата	04.09.2009 18:17:07

Re: по ДЭПЛ...

>>>Минные поля перехордят на цыпочках, а не устраивают скоростной слалом.>
>>Я лишь говорил о том, что это устройство, применяется для прохождения минных полей. Но также им, видимо, можно видеть и скалы и айсберги и др. Скорость здесь ни при чем.
>

>Кажется весь сыр с бором Вы начинали с яви сюжета об уклонении пл от торпеды маневром за сопочку. А это в кине делалось бегом.
Все давно уже выяснили. Скильки же можна, голова ж болыть ! :-))

От	serg
К	sonar (02.09.2009 23:21:32)
Дата	03.09.2009 12:45:08

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

>Я еще забыл указать, что лодка видит впереди себя на расстоянии до 6 миль. Это в частности используется для прохождения минных полей.

Вы ошибаетесь.

Всё, я сдаюсь. :-)

С уважением, serg

От	Cyclone
К	serg (03.09.2009 12:45:08)
Дата	03.09.2009 16:10:45

Re: по ДЭПЛ...

>Вы ошибаетесь.

Я вот тоже представил себе "Арфу" с такой дальностью :)

>Всё, я сдаюсь. :-)

Аналогично :)

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 16:10:45)
Дата	03.09.2009 21:56:30

Re: по ДЭПЛ...

>>Вы ошибаетесь.
>
>Я вот тоже представил себе "Арфу" с такой дальностью :)

>
на самом деле 6000 ярдов, а не 6 миль.

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 16:10:45)
Дата	03.09.2009 18:42:21

Re: по ДЭПЛ...

>>Вы ошибаетесь.
>
>Я вот тоже представил себе "Арфу" с такой дальностью :)

Я ошибся. Дальность обнаружения HFS 6000 ярдов а не миль.

От	sonar
К	sonar (03.09.2009 18:42:21)
Дата	03.09.2009 21:52:00

Re: по ДЭПЛ... (-)

От	Cyclone
К	sonar (03.09.2009 18:42:21)
Дата	03.09.2009 18:51:00

Забудте, наконец, свои игры

Игра - это всего лишь игра, которая с реальной жизнью имеет очень мало общего.

Аминь

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 18:51:00)
Дата	03.09.2009 19:21:51

Re: Забудте, наконец,...

>Игра - это всего лишь игра, которая с реальной жизнью имеет очень мало общего.

>Аминь
Это скорее симуляторы а не игры. Я и не утверждаю, что они реальны на все 100%. Но это дает возможность ознакомиться с лодкой, ее возможностями, ее оборудованием. Для меня это интересно, меня это больше привлекает, чем какие -то глупые стрелялки и пр. Здесь надо думать, анализировать графики, диаграммы и т.д.

От	378G
К	sonar (03.09.2009 19:21:51)
Дата	03.09.2009 20:14:46

Re: Забудте, наконец,...

Это вне всякого сомнения.Поделюсь с Вами сокровенным:готовятся новые отечественные "стрелялки":
1.Отработка КБР в кабинете "Атака".
2.Учение по разводу ДВС.
3.Учение по дератизации ПЛ.

От	K-444
К	sonar (01.09.2009 21:43:56)
Дата	01.09.2009 22:08:13

Re: по ДЭПЛ...

>>Доброго времени суток!
>
>>Ну конечно, я имел ввиду ситуацию, когда штурман имеет подробную карту глубин. А без карты ходить под водой - безумие.
>> Думаю, частота промера глубин Вас сильно удивит.
>
>>С уважением, serg
>Я думаю, что если глубины более 500 метров, то они безопасны для любой лодки. Какой особый смысл в том, чтобы указать глубину 1500 м или 5000 м? Такие глубины уже не актуальны. На мелководье лодка может использовать эхолот для определения глубины под килем.
>С уважением, sonar
Что за сран.. странн.. ая "перестрелка". Напоминает, пионера спорящего с ветераном ВОВ, как надо подбивать фашистские танки.

От	sonar
К	K-444 (01.09.2009 22:08:13)
Дата	02.09.2009 02:18:47

Re: по ДЭПЛ...

>>>
"перестрелка". Напоминает, пионера спорящего с ветераном ВОВ, как надо подбивать фашистские танки.

Это всего лишь дискуссия. Я не спорю, это лишь моя, персональная точка зрения.

От	georg
К	sonar (02.09.2009 02:18:47)
Дата	02.09.2009 19:17:02

Re: по ДЭПЛ...

>Это всего лишь дискуссия. Я не спорю, это лишь моя, персональная точка зрения.

Дискуссии не устраивают по аксиомам. Их принимают без доказательств. Вы можете иметь любую персональную точку зрения по данному вопросу, это Ваше право. Но та точка зрения, которую Вы высказываете в вопросе уклонения ПЛ от пущенных в неё торпед методом ухода за естественные препятствия на дне "моря-окияна" типа скалы, горы, холма или кочки, полная ахинея! Примите это на веру. Все подводники форума Вам это уже объяснили. Не будьте таким упёртым. Тем более, что тактические приёмы уклонения от ТО разработаны во всех флотах мира досконально. И, смею Вас уверить, ни в одном из них нет подобных голливудских приёмов. Кино, оно и есть кино.
Для просвещения. Вопрос уклонения от ТО с активными системами самонаведения решается, в частности, путём выставления средств ГПД, создающих облако из газовых пузырьков. ГСН торпеды получает отражённый импульс, "думает", что он от ПЛ, и влетает в это облако из пузырей.
Чёрт, а может мне лекции на эту тему где нибудь читать?

С уважением.

От	sonar
К	georg (02.09.2009 19:17:02)
Дата	02.09.2009 23:13:14

Re: по ДЭПЛ...

>>Дискуссии не устраивают по аксиомам. Их принимают без доказательств. Вы можете иметь любую персональную точку зрения по данному вопросу, это Ваше право.
Я не настаиваю на своем подходе, это лишь мое предположение.

>Для просвещения. Вопрос уклонения от ТО с активными системами самонаведения решается, в частности, путём выставления средств ГПД, создающих облако из газовых пузырьков. ГСН торпеды получает отражённый импульс, "думает", что он от ПЛ, и влетает в это облако из пузырей.

И это тоже мне известно, что уходящая от атаки лодка выпускает отвлекающие, сильношумящие ловушки для торед. Можно еще добавить, что лодка также резко меняе свою скорость, курс и глубину, для скорейшего выхода из конуса. Это общеизвестно.
Это не панацея и не гарантия ухода от торпеды. Торпеду может вести оператор, который умнее торпеды :-) и может применять тактические приемы в отличие от неуправляемой торпеды. И потом, торпеда не обязательно может идти в активном режиме, выдавая импульсы, по которым можно судить о дистанции до торпеды. Она может идти и пассивном режиме, а может идти и просто как болванка. Режимы опять же управляются по телеметрии с лодки оператором. Телеметрия идет по тонкому кабелю, соединяющему лодку с торпедой . Естественно, что для этих действий нужна классификация цели по скорости, курсу и удалению цели.
С уважением.

От	K-444
К	sonar (02.09.2009 02:18:47)
Дата	02.09.2009 05:34:03

Re: по ДЭПЛ...

>>>>
>"перестрелка". Напоминает, пионера спорящего с ветераном ВОВ, как надо подбивать фашистские танки.

>Это всего лишь дискуссия. Я не спорю, это лишь моя, персональная точка зрения.
Теоретически, да, но жизнь и действительность - это немного сложнее и труднее.
"Титаник" тоже был непотопляемый.

От	sonar
К	K-444 (02.09.2009 05:34:03)
Дата	02.09.2009 17:43:59

Re: по ДЭПЛ...

>"Титаник" тоже был непотопляемый.
Титаник не был, а всего лишь считался непотопляемым. Это разное.

От	378G
К	sonar (02.09.2009 17:43:59)
Дата	03.09.2009 20:17:19

Re: по ДЭПЛ...

Да и то,говорят,утоп не он,а более убитый по матчасти "Британик" с перебитым номером кузова.КАСКО было получено...

От	K-444
К	sonar (02.09.2009 17:43:59)
Дата	02.09.2009 19:39:39

Re: по ДЭПЛ...

>>"Титаник" тоже был непотопляемый.
>Титаник не был, а всего лишь считался непотопляемым. Это разное.
Вы сами себе ответили на Вашу ахинею, по поводу скал, гор и 500 метров глубины ( где многим ПЛ там уже все равно, какая там дальше глубина).
А что делают АПЛ на мелководье? Лежат на грунте с поднятым перескопом?

От	sonar
К	K-444 (02.09.2009 19:39:39)
Дата	03.09.2009 00:08:13

Re: по ДЭПЛ...

>Вы сами себе ответили на Вашу ахинею, по поводу скал, гор и 500 метров глубины ( где многим ПЛ там уже все равно, какая там дальше глубина.
Успокойтесь, уважаемый. Это лишь дискуссия. Не стоит ярлыки навешивать, тем более, когда никто не просит Вас давать оценку.
>А что делают АПЛ на мелководье? Лежат на грунте с поднятым перескопом?
Смотря что считать мелководьем. А зачем перископ поднимать? Чтобы побыстрее обнаружили? Для этого проще дать пинг(и)(включить активный сонар), тогда все услышат :-)

От	K-444
К	sonar (03.09.2009 00:08:13)
Дата	03.09.2009 17:35:39

Re: по ДЭПЛ...

>>Вы сами себе ответили на Вашу ахинею, по поводу скал, гор и 500 метров глубины ( где многим ПЛ там уже все равно, какая там дальше глубина.
>Успокойтесь, уважаемый. Это лишь дискуссия. Не стоит ярлыки навешивать, тем более, когда никто не просит Вас давать оценку.
>>А что делают АПЛ на мелководье? Лежат на грунте с поднятым перескопом?
>Смотря что считать мелководьем. А зачем перископ поднимать? Чтобы побыстрее обнаружили? Для этого проще дать пинг(и)(включить активный сонар), тогда все услышат :-)
Нахамить - это проще простого.

От	sonar
К	K-444 (03.09.2009 17:35:39)
Дата	03.09.2009 18:43:50

Re: по ДЭПЛ...

>Нахамить - это проще простого.

Вот это на 100% верно.

От	georg
К	K-444 (01.09.2009 22:08:13)
Дата	01.09.2009 22:17:05

Re: Спасибо!

>>>Доброго времени суток!
>>
>>>Ну конечно, я имел ввиду ситуацию, когда штурман имеет подробную карту глубин. А без карты ходить под водой - безумие.
>>> Думаю, частота промера глубин Вас сильно удивит.
>>
>>>С уважением, serg
>>Я думаю, что если глубины более 500 метров, то они безопасны для любой лодки. Какой особый смысл в том, чтобы указать глубину 1500 м или 5000 м? Такие глубины уже не актуальны. На мелководье лодка может использовать эхолот для определения глубины под килем.
>>С уважением, sonar
>Что за сран.. странн.. ая "перестрелка". Напоминает, пионера спорящего с ветераном ВОВ, как надо подбивать фашистские танки.
Спасибо за тёплые слова. А то я уж и не знал как выйти из этого диалога.

С уважением.

От	sonar
К	georg (01.09.2009 22:17:05)
Дата	02.09.2009 23:54:29

Re: Спасибо!

А то я уж и не знал как выйти из этого диалога.

А выйти из диалога очень просто - не отвечать. Никто ведь не обязал никого вести дискуссию :-)

От	georg
К	sonar (02.09.2009 23:54:29)
Дата	03.09.2009 01:05:39

Re: Спасибо!

>А выйти из диалога очень просто - не отвечать. Никто ведь не обязал никого вести дискуссию :-)

Дискуссия -это когда профессионалы в каком либо вопросе, в ходе совместного обсуждения выбранной темы, пытаются выработать приемлемое для всех понимание проблемы. Каждый, в силу своих знаний и опыта, высказывает своё понимание обсуждаемой темы.

Простите, но по Вашим рассуждениям, я не могу причислить Вас к профессионалам подводникам. Я даже не могу Вас считать человеком, хоть что-то понимающим в подводном флоте. А такого человека можно чему то научить, что то ему рассказать. Но дискутировать с ним не о чем. Не обижайтесь. Может есть вопросы в которых Вы разбираетесь лучше. Но здесь Вы выдаёте глупость за глупостью непонятно зачем. Если хотите что то узнать о подводных лодках и службе на них, просто задайте вопрос, я думаю Вам ответят.

с уважением.

От	sonar
К	georg (03.09.2009 01:05:39)
Дата	03.09.2009 03:39:29

Re: Спасибо!

>> Если хотите что то узнать о подводных лодках и службе на них, просто задайте вопрос, я думаю Вам ответят.
>с уважением.
Вот еще вопрос
1.Может -ли лодка погрузится, если под килем 100 м, дно ровное?
2. Может -ли лодка погрузиться(всплыть) с нулевым дифферентом на нос(корму)?
3. По мотивам фильма ,,Враждебные воды,,(последний поход К-219) Почему лодка не слышит следующей за ней по пятам Лос- Андж. Буксируемая антенна лодки в этом случае не что, не работает?
4. Действительно -ли лодка обладает такой положительной плавучестью, если она может нырнуть с открытыми ракетными шахтами на 2 минуты? Или это опять чисто Голливуд?
5.По ДЭПЛ. Это на самом деле так, что к примеру Лос- Андж. не слышит момент заполнения водой торпедного аппарата, выравнивания давления в нем, открывания крышки ТА у ДЭПЛ?

Спасибо.

От	Cyclone
К	sonar (03.09.2009 03:39:29)
Дата	03.09.2009 08:48:30

Re: Спасибо!

>Вот еще вопрос
>1.Может -ли лодка погрузится, если под килем 100 м, дно ровное?
да
>2. Может -ли лодка погрузиться(всплыть) с нулевым дифферентом на нос(корму)?
да
>3. По мотивам фильма ,,Враждебные воды,,(последний поход К-219) Почему лодка не слышит следующей за ней по пятам Лос- Андж. Буксируемая антенна лодки в этом случае не что, не работает?
Нечему там работать. Буксируемое антенны на проекте 667АУ не было.
>4. Действительно -ли лодка обладает такой положительной плавучестью, если она может нырнуть с открытыми ракетными шахтами на 2 минуты? Или это опять чисто Голливуд?
Може и на больше. А как по Вашему будет выглядеть РПКСН после полного залпа из под воды?
>5.По ДЭПЛ. Это на самом деле так, что к примеру Лос- Андж. не слышит момент заполнения водой торпедного аппарата, выравнивания давления в нем, открывания крышки ТА у ДЭПЛ?
Спорный вопрос. Может слышать, а может и не слышать

>Спасибо.

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 08:48:30)
Дата	03.09.2009 18:51:18

Re: Спасибо!

>>Вот еще вопрос
>>1.Может -ли лодка погрузится, если под килем 100 м, дно ровное?
>да
>>2. Может -ли лодка погрузиться(всплыть) с нулевым дифферентом на нос(корму)?
>да
>>3. По мотивам фильма ,,Враждебные воды,,(последний поход К-219) Почему лодка не слышит следующей за ней по пятам Лос- Андж. Буксируемая антенна лодки в этом случае не что, не работает?
>Нечему там работать. Буксируемое антенны на проекте 667АУ не было.
>>4. Действительно -ли лодка обладает такой положительной плавучестью, если она может нырнуть с открытыми ракетными шахтами на 2 минуты? Или это опять чисто Голливуд?
>Може и на больше. А как по Вашему будет выглядеть РПКСН после полного залпа из под воды?
>>5.По ДЭПЛ. Это на самом деле так, что к примеру Лос- Андж. не слышит момент заполнения водой торпедного аппарата, выравнивания давления в нем, открывания крышки ТА у ДЭПЛ?
>Спорный вопрос. Может слышать, а может и не слышать

>>Спасибо.
Большое спасибо за ответы. Если честно, то не ожидал, что современная лодка может не иметь буксируемой антенны.

От	Cyclone
К	sonar (03.09.2009 18:51:18)
Дата	03.09.2009 20:23:54

Re: Спасибо!

Проект 667АУ - это не современная лодка.

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 20:23:54)
Дата	03.09.2009 21:26:42

Re: Спасибо!

>Проект 667АУ - это не современная лодка.
Не думал, что К-219 настолько старый проект.
И еще, в фильме показан маневр лодки,называемый у янки ,,сумасшедший Иван,, Это когда лодка выполняет циркуляцию, с целью убедиться, что за ней никто не следит. Маневр очень опасный, зачем нужен такой риск столкновения? Или это опять же выдумки?

От	K-444
К	sonar (03.09.2009 21:26:42)
Дата	03.09.2009 22:07:11

Re: Спасибо!

>>Проект 667АУ - это не современная лодка.
>Не думал, что К-219 настолько старый проект.
>И еще, в фильме показан маневр лодки,называемый у янки ,,сумасшедший Иван,, Это когда лодка выполняет циркуляцию, с целью убедиться, что за ней никто не следит. Маневр очень опасный, зачем нужен такой риск столкновения? Или это опять же выдумки?
Чистая правда.

От	sonar
К	K-444 (03.09.2009 22:07:11)
Дата	03.09.2009 22:47:21

Re: Спасибо!

>>>Проект 667АУ - это не современная лодка.
>>Не думал, что К-219 настолько старый проект.
>>И еще, в фильме показан маневр лодки,называемый у янки ,,сумасшедший Иван,, Это когда лодка выполняет циркуляцию, с целью убедиться, что за ней никто не следит. Маневр очень опасный, зачем нужен такой риск столкновения? Или это опять же выдумки?
>Чистая правда.
Но ведь это огромный риск столкновения. Кому это надо, зачем? Или без риска слишком пресно? :-)

От	K-444
К	sonar (03.09.2009 22:47:21)
Дата	04.09.2009 01:40:30

Re: Спасибо!

>>>>Проект 667АУ - это не современная лодка.
>>>Не думал, что К-219 настолько старый проект.
>>>И еще, в фильме показан маневр лодки,называемый у янки ,,сумасшедший Иван,, Это когда лодка выполняет циркуляцию, с целью убедиться, что за ней никто не следит. Маневр очень опасный, зачем нужен такой риск столкновения? Или это опять же выдумки?
>>Чистая правда.
>Но ведь это огромный риск столкновения. Кому это надо, зачем? Или без риска слишком пресно? :-)
Там всё риск.
Стратегам это особенно надо, надо же как-то прикравать задницу. А что дальше, после поворота на 180 и обнаружения хвоста?

От	sonar
К	K-444 (04.09.2009 01:40:30)
Дата	04.09.2009 04:03:21

Re: Спасибо!

>>>>>Проект 667АУ - это не современная лодка.
>>>>Не думал, что К-219 настолько старый проект.
>>>>И еще, в фильме показан маневр лодки,называемый у янки ,,сумасшедший Иван,, Это когда лодка выполняет циркуляцию, с целью убедиться, что за ней никто не следит. Маневр очень опасный, зачем нужен такой риск столкновения? Или это опять же выдумки?
>>>Чистая правда.
>>Но ведь это огромный риск столкновения. Кому это надо, зачем? Или без риска слишком пресно? :-)
>Там всё риск.
>Стратегам это особенно надо, надо же как-то прикравать задницу. А что дальше, после поворота на 180 и обнаружения хвоста?
Я так понимаю, стратеги сами на берегу в это время.
А что дальше? Ну по логике вещей, что делает ,,хвост,, который обнаружен? Думаю он прекращает слежку и получает выговор :-))

От	K-444
К	Cyclone (03.09.2009 20:23:54)
Дата	03.09.2009 20:53:05

Re: Спасибо!

>Проект 667АУ - это не современная лодка.
Опередили.:-)

От	K-444
К	Cyclone (03.09.2009 08:48:30)
Дата	03.09.2009 17:38:39

Re: Спасибо!

>>Вот еще вопрос
>>1.Может -ли лодка погрузится, если под килем 100 м, дно ровное?
>да
>>2. Может -ли лодка погрузиться(всплыть) с нулевым дифферентом на нос(корму)?
>да
>>3. По мотивам фильма ,,Враждебные воды,,(последний поход К-219) Почему лодка не слышит следующей за ней по пятам Лос- Андж. Буксируемая антенна лодки в этом случае не что, не работает?
>Нечему там работать. Буксируемое антенны на проекте 667АУ не было.
>>4. Действительно -ли лодка обладает такой положительной плавучестью, если она может нырнуть с открытыми ракетными шахтами на 2 минуты? Или это опять чисто Голливуд?
>Може и на больше. А как по Вашему будет выглядеть РПКСН после полного залпа из под воды?
>>5.По ДЭПЛ. Это на самом деле так, что к примеру Лос- Андж. не слышит момент заполнения водой торпедного аппарата, выравнивания давления в нем, открывания крышки ТА у ДЭПЛ?
>Спорный вопрос. Может слышать, а может и не слышать

>>Спасибо.
4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.

От	sonar
К	K-444 (03.09.2009 17:38:39)
Дата	03.09.2009 23:43:23

Re: Спасибо!

>4. Действительно -ли лодка обладает такой положительной плавучестью, если она может нырнуть с открытыми ракетными шахтами на 2 минуты? Или это опять чисто Голливуд?
>>Може и на больше.
По расчету запас плавучести у 667А порядка 3470 тонн.

>>>5.По ДЭПЛ. Это на самом деле так, что к примеру Лос- Андж. не слышит момент заполнения водой торпедного аппарата, выравнивания давления в нем, открывания крышки ТА у ДЭПЛ?
>>Спорный вопрос. Может слышать, а может и не слышать
>
Условия слышимости зависят от глубин, температуры воды по слоям, глубины термослоя, наличия теплых/холодных течений, зоны конвергенции, рельефа дна, переотражений от дна и поверхности и пр. Но ведь эти факторы должны, мешать акустикам АПЛ, точно так же как и акустикам ДЭПЛ.

От	sonar
К	K-444 (03.09.2009 17:38:39)
Дата	03.09.2009 22:55:10

Re: Спасибо!

>>>Вот еще вопрос
>>>1.Может -ли лодка погрузится, если под килем 100 м, дно ровное?
>>да
>>>2. Может -ли лодка погрузиться(всплыть) с нулевым дифферентом на нос(корму)?
>>да
>>>3. По мотивам фильма ,,Враждебные воды,,(последний поход К-219) Почему лодка не слышит следующей за ней по пятам Лос- Андж. Буксируемая антенна лодки в этом случае не что, не работает?
>>Нечему там работать. Буксируемое антенны на проекте 667АУ не было.
>>>4. Действительно -ли лодка обладает такой положительной плавучестью, если она может нырнуть с открытыми ракетными шахтами на 2 минуты? Или это опять чисто Голливуд?
>>Може и на больше. А как по Вашему будет выглядеть РПКСН после полного залпа из под воды?
>>>5.По ДЭПЛ. Это на самом деле так, что к примеру Лос- Андж. не слышит момент заполнения водой торпедного аппарата, выравнивания давления в нем, открывания крышки ТА у ДЭПЛ?
>>Спорный вопрос. Может слышать, а может и не слышать
>
>>>Спасибо.
>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.

Кстати про эти частоты хорошо изложено здесь
http://www.vlf.it/zevs/zevs.htm
и здесь
http://www.vlf.it/submarine/sbmarine.html
А вообще сайт
http://www.vlf.it/
Интересно почитать.

От	Cyclone
К	K-444 (03.09.2009 17:38:39)
Дата	03.09.2009 17:48:13

Re: Спасибо!

>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.

Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 17:48:13)
Дата	04.09.2009 20:42:14

Re: Спасибо!

>>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.
>
>Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА
Еще вопрос - что такое БЧ-6? В словаре написано что авиационная боевая часть. Это что?
И еще, к какой БЧ относится химическая служба?

От	serg
К	sonar (04.09.2009 20:42:14)
Дата	04.09.2009 21:38:47

Re: Спасибо!

Доброго времени суток!

>Еще вопрос - что такое БЧ-6? В словаре написано что авиационная боевая часть. Это что?

Это для надводных кораблей, на которых есть самолёты или вертолёты.

>И еще, к какой БЧ относится химическая служба?

Ни к какой. Как и медицинская служба, и служба снабжения. Они являются такими же подразделениями корабля, как и боевые части.

С уважением, serg

От	sonar
К	serg (04.09.2009 21:38:47)
Дата	04.09.2009 21:51:20

Re: Спасибо!

>Доброго времени суток!

>>Еще вопрос - что такое БЧ-6? В словаре написано что авиационная боевая часть. Это что?
>
>Это для надводных кораблей, на которых есть самолёты или вертолёты.

>>И еще, к какой БЧ относится химическая служба?
>
>Ни к какой. Как и медицинская служба, и служба снабжения. Они являются такими же подразделениями корабля, как и боевые части.

>С уважением, serg
Спасибо за ответы.
О ВЧ-6 я прочел с сайта РПФ. Непонятно, какое отношение имеют надводные корабли к РПФ? :-)

От	serg
К	sonar (04.09.2009 21:51:20)
Дата	04.09.2009 22:07:35

Re: Спасибо!

Доброго времени суток!

>Непонятно, какое отношение имеют надводные корабли к РПФ? :-)

К РПФ имеет отношение Корабельный устав ВМФ, где всё это написано. :-)

С уважением, serg

От	sonar
К	serg (04.09.2009 22:07:35)
Дата	04.09.2009 22:30:52

Re: Спасибо!

>Доброго времени суток!

>>Непонятно, какое отношение имеют надводные корабли к РПФ? :-)
>
>К РПФ имеет отношение Корабельный устав ВМФ, где всё это написано. :-)

>С уважением, serg
Понятно, на лодках не бывает БЧ-6. :-)
По Курску вопрос.
Судя по фото, лодка лежала на грунте в поднятыми перископом, радаром и др. Из этого можно сделать вывод, что лодка шла либо в позиционном положении, либо в надводном, либо на перископной глубине. Это были учения, поэтому я не совсем понимаю, как можно пользоваться выдвижными устройствами и не быть обнаруженным надводными целями? Или это игра в поддавки?

От	kregl
К	sonar (04.09.2009 22:30:52)
Дата	05.09.2009 23:02:36

Re: Спасибо!

Здр!

>По Курску вопрос.
>Судя по фото, лодка лежала на грунте в поднятыми перископом, радаром и др. Из этого можно сделать вывод, что лодка шла либо в позиционном положении, либо в надводном, либо на перископной глубине. Это были учения, поэтому я не совсем понимаю, как можно пользоваться выдвижными устройствами и не быть обнаруженным надводными целями? Или это игра в поддавки?
-----------------------
У К-141 ещё и щиты "крыши" мостика были открыты (опущены вниз). И сидушки в них откинуты были. Человек СЕЙЧАС служащий на батоне говорит, что это - нормальная практика ходить под водой с открытой крышей. О шумах обтекания, похоже, не думают.
А выдвинуты были командирский перископ, пеленгатор (радиоразведка), РЛК, связная УКВ антенна. Значит, корабль ДОЛГО шёл в перископном.

С уважением, kregl

От	sonar
К	kregl (05.09.2009 23:02:36)
Дата	06.09.2009 00:40:32

Re: Спасибо!

Здр!
>У К-141 ещё и щиты "крыши" мостика были открыты (опущены вниз). И сидушки в них откинуты были. Человек СЕЙЧАС служащий на батоне говорит, что это - нормальная практика ходить под водой с открытой крышей. О шумах обтекания, похоже, не думают.

>С уважением, kregl
Вообще, я думаю, что шумы обтекания возрастут существенно, если не закрывать щиты мостика.
С уважением.

От	sonar
К	kregl (05.09.2009 23:02:36)
Дата	05.09.2009 23:41:15

Re: Спасибо!

>А выдвинуты были командирский перископ, пеленгатор (радиоразведка), РЛК, связная УКВ антенна. Значит, корабль ДОЛГО шёл в перископном.

>С уважением, kregl
Большое спасибо за ответ. Я и спрашиваю, возможно-ли такое на учениях, когда эти устройства быстро могут быть обнаружены надводными судами с помощью РЛС? Во всяком случае так описано в доступных источниках. Возможно я что-либо не так понимаю.

От	KM
К	sonar (05.09.2009 23:41:15)
Дата	06.09.2009 00:23:13

Re: Спасибо!

Добрый день!
>>А выдвинуты были командирский перископ, пеленгатор (радиоразведка), РЛК, связная УКВ антенна. Значит, корабль ДОЛГО шёл в перископном.
>
>>С уважением, kregl
>Большое спасибо за ответ. Я и спрашиваю, возможно-ли такое на учениях, когда эти устройства быстро могут быть обнаружены надводными судами с помощью РЛС? Во всяком случае так описано в доступных источниках. Возможно я что-либо не так понимаю.

Конечно возможно. В таком положении обеспечивается непрерывная радиосвязь. Это необходимо для организации учений и их безопасности. У учений есть разные этапы и скрытность пл нужна не всегда.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	sonar
К	KM (06.09.2009 00:23:13)
Дата	06.09.2009 00:30:04

Re: Спасибо!

>Добрый день!
>>>А выдвинуты были командирский перископ, пеленгатор (радиоразведка), РЛК, связная УКВ антенна. Значит, корабль ДОЛГО шёл в перископном.
>>
>>>С уважением, kregl
>>Большое спасибо за ответ. Я и спрашиваю, возможно-ли такое на учениях, когда эти устройства быстро могут быть обнаружены надводными судами с помощью РЛС? Во всяком случае так описано в доступных источниках. Возможно я что-либо не так понимаю.
>
>Конечно возможно. В таком положении обеспечивается непрерывная радиосвязь. Это необходимо для организации учений и их безопасности. У учений есть разные этапы и скрытность пл нужна не всегда.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Огромное спасибо Вам. Вот теперь все ясно и встало на свои места. Самый дельный, емкий ответ.
Я просто вспомнил хороший фильм,, 72 метра,, Там тоже показаны учения ВМФ.

От	georg
К	sonar (06.09.2009 00:30:04)
Дата	07.09.2009 01:23:10

Re: Спасибо!

>Я просто вспомнил хороший фильм,, 72 метра,, Там тоже показаны учения ВМФ.

Ну и что же там хорошего?
Вернее не так, что же Вам так понравилось в этом фильме? И как Вы думаете, по мотивам какой катастрофы о был снят?

С уважением.

От	sonar
К	georg (07.09.2009 01:23:10)
Дата	07.09.2009 06:38:22

Re: Спасибо!

>>Я просто вспомнил хороший фильм,, 72 метра,, Там тоже показаны учения ВМФ.
>
> И как Вы думаете, по мотивам какой катастрофы о был снят?

>С уважением.
Очень похоже фильм снят по мотивам катастрофы с С-178, либо К-429, все с ТОФ.

С уважением, sonar

От	sonar
К	georg (07.09.2009 01:23:10)
Дата	07.09.2009 02:26:43

Re: Спасибо!

>>Я просто вспомнил хороший фильм,, 72 метра,, Там тоже показаны учения ВМФ.
>
>Ну и что же там хорошего?
>Вернее не так, что же Вам так понравилось в этом фильме? И как Вы думаете, по мотивам какой катастрофы о был снят?

>С уважением.
О вкусах судить трудно, но мне понравился сценарий фильма. Лодка в фильме, по-моему Варшавянка, 877 проект. Знаю, что фильм снят по книге Покровского. Откровенных горбылей я не заметил, но на один обратил внимание. Когда в отсеке повышают давление, в фильме вроде до 5 атм. то голоса героев фильма должны измениться от давления, они должны быть писклявыми. В фильме этого не происходит.
Какая именно катастрофа легла в основу я пока затрудняюсь ответить.
С уважением, sonar

От	kregl
К	sonar (07.09.2009 02:26:43)
Дата	07.09.2009 20:32:26

Re: Спасибо!

Здр!

>Когда в отсеке повышают давление, в фильме вроде до 5 атм. то голоса героев фильма должны измениться от давления, они должны быть писклявыми. В фильме этого не происходит.
-------------------------------------
Произошло бы, если бы азот в ЭТОМ воздухе заменили не гелий.

Не о том вы. Малость.

С уважением, kregl

От	sonar
К	kregl (07.09.2009 20:32:26)
Дата	07.09.2009 20:52:27

Re: Спасибо!

>Здр!

>>Когда в отсеке повышают давление, в фильме вроде до 5 атм. то голоса героев фильма должны измениться от давления, они должны быть писклявыми. В фильме этого не происходит.
>-------------------------------------
>Произошло бы, если бы азот в ЭТОМ воздухе заменили не гелий.

>Не о том вы. Малость.

>С уважением, kregl
Ну значит о чем я читал - вранье малость. Сейчас уже и не вспомню где я это прочел.

С уважением, sonar

От	OldSalt
К	sonar (07.09.2009 02:26:43)
Дата	07.09.2009 12:04:01

Re: Спасибо!

Добрый день!

>Откровенных горбылей я не заметил,
А золотая рыбка, плавающая по затопленной лодке?
С наилучшими пожеланиями

От	sonar
К	OldSalt (07.09.2009 12:04:01)
Дата	07.09.2009 12:57:45

Re: Спасибо!

>Добрый день!

>>Откровенных горбылей я не заметил,
>А золотая рыбка, плавающая по затопленной лодке?
>С наилучшими пожеланиями
Рыбка, да вспоминаю, это хоть и деталь, но ускользнула - склизкая :-) А вот наддув первого отсека я сразу отметил.:-) Это еще так, ничего, а бывают такие горбыли в фильмах, что тошно смотреть.
Вчера смотрел еще раз ,,Нейтральные воды,, Это когда эсминец США ушел за 200 кбт, практически за горизонт, а наш потом как бы догнал его, хотя скорость 36 узлов была предельной для обоих судов.
С уважением, sonar

От	M.Lukin
К	sonar (04.09.2009 22:30:52)
Дата	05.09.2009 01:42:12

Послушайте, а Вы не хотите для начала почитать архивы?

Или Вы так ленивы, что Вас в гугле забанили, уважаемый радиоинженер?

МЛ

От	sonar
К	M.Lukin (05.09.2009 01:42:12)
Дата	05.09.2009 04:35:43

Re: Послушайте, а...

>Или Вы так ленивы, что Вас в гугле забанили, уважаемый радиоинженер?

>МЛ
Послушайте уважаемый M.Lukin, у меня не настолько много времени свободного, чтобы перелопачивать весь Гугл вместе с Яндексом и архивами, чтобы найти ответ на свой короткий вопрос. Я устал читать всемозможные версии дилетантов, коих столько, что не прочесть и за месяц. Я всего лишь задал вопрос, причем не Вам конкретно.
sonar

От	M.Lukin
К	sonar (05.09.2009 04:35:43)
Дата	05.09.2009 20:57:28

Re: Послушайте, а...

>Послушайте уважаемый M.Lukin, у меня не настолько много времени свободного, чтобы перелопачивать весь Гугл вместе с Яндексом и архивами, чтобы найти ответ на свой короткий вопрос.

Видите ли, ответ на Ваш "короткий вопрос" не могут уже сколько лет дать опытные специалисты. К тому же для попытки понять, что служилось, надо знать матчасть -- прочитать, например, несколько книжек, а не развлекаясь в симуляторах ПЛ.
Так что придется Вам или прекратить дешевый троллинг или всерьез подготовиться -- почитав для начала архивы, как я Вам уже указал. Тут не клуб "Что? Где? Когда", а Вы -- не телезритель.

>я всего лишь задал вопрос, причем не Вам конкретно.
Хамства я не люблю с детства, тем более со стороны технической интеллигенции. Запомните это, пожалуйста.

С уважением, МЛ

От	sonar
К	M.Lukin (05.09.2009 20:57:28)
Дата	05.09.2009 22:08:29

Re: Послушайте, а...

>>надо знать матчасть -- прочитать, например, несколько книжек,>
Не подскажете-ли, какие книжки рекомендуется мне прочесть?
Спасибо.

От	M.Lukin
К	sonar (05.09.2009 22:08:29)
Дата	06.09.2009 11:40:37

Ну, для начала

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4091182/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1364394/

С уважением, МЛ

От	sonar
К	M.Lukin (06.09.2009 11:40:37)
Дата	06.09.2009 19:27:27

Re: Ну, для...

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/4091182/
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1364394/

>С уважением, МЛ
Спасибо за совет. Но покупать пару книг для того, чтобы получить ответ на свой вопрос я не буду, потому, что эта инфо в том или ином виде есть на просторах инета, например отсюда
http://www.submarine.id.ru/
или отсюда
http://ship.bsu.by/main.asp?id=5040
Есть у меня и познавательные фильмы по этой теме, так что основные знания, базовые, у меня имеются. Книги нужны тем, кто только начал интересоваться этим. Я же этим интересуюсь уже 11 лет.
Да и ответ на свой вопрос я уже получил, короткий и емкий.
Спасибо за совет.
С уважением, sonar

От	K-444
К	sonar (06.09.2009 19:27:27)
Дата	08.09.2009 05:26:48

Re: Ну, для...

>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/4091182/
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1364394/
>
>>С уважением, МЛ
>Спасибо за совет. Но покупать пару книг для того, чтобы получить ответ на свой вопрос я не буду, потому, что эта инфо в том или ином виде есть на просторах инета, например отсюда
> http://www.submarine.id.ru/
>или отсюда
> http://ship.bsu.by/main.asp?id=5040
>Есть у меня и познавательные фильмы по этой теме, так что основные знания, базовые, у меня имеются. Книги нужны тем, кто только начал интересоваться этим. Я же этим интересуюсь уже 11 лет.
>Да и ответ на свой вопрос я уже получил, короткий и емкий.
>Спасибо за совет.
>С уважением, sonar
У подводников - год за два.

От	M.Lukin
К	sonar (06.09.2009 19:27:27)
Дата	06.09.2009 20:32:08

Да-да, книги вредны.

>Спасибо за совет. Но покупать пару книг для того, чтобы получить ответ на свой вопрос я не буду, потому, что эта инфо в том или ином виде есть на просторах инета, например отсюда

Есть же википедия, я и забыл. "На просторах инета" вообще есть все мировые истины :-))
Вам, уважаемый симуляторщик, надо, как говорил товарищ Ленин, "учиться, учиться и учиться" -- отбросив апломб.

С уважением, МЛ

От	kott
К	M.Lukin (06.09.2009 20:32:08)
Дата	07.09.2009 00:10:58

Да о чём Вы?

>Есть же википедия, я и забыл. "На просторах инета" вообще есть все мировые истины :-))
>Вам, уважаемый симуляторщик, надо, как говорил товарищ Ленин, "учиться, учиться и учиться" -- отбросив апломб.

>С уважением, МЛ
Человек уже 11 лет угробил на образование, сколько можно ещё? Ну и что, что вопросы дурацкие, как у пятиклассника - говорят же Вам инженер всамделишный, самый что ни на есть. Всё ему ясно, чуток осталось разобраться, а тут Вы со своими книжками толстыми. Не выпендривайтесь и покажите на пальцах, с книжкой любой дурак сможет.
С уважением, Котт.

От	sonar
К	kott (07.09.2009 00:10:58)
Дата	07.09.2009 00:38:14

Не надо ерничать..

>Человек уже 11 лет угробил на образование, сколько можно ещё? Ну и что, что вопросы дурацкие, как у пятиклассника - говорят же Вам инженер всамделишный, самый что ни на есть. Всё ему ясно, чуток осталось разобраться, а тут Вы со своими книжками толстыми. Не выпендривайтесь и покажите на пальцах, с книжкой любой дурак сможет.
>С уважением, Котт.

Меня вполне удовлетворяют мои знания. Я скоро седьмой десяток лет разменяю а здесь мне предлагают учиться :-)
В своей профессии я Вас заткну за пояс, но я не утверждал, что я профи по лодкам. Это ваше. Но вот снобов я не люблю. Меня на форуме(не на этом) часто новички задают вопросы по моей профессии. Но я еще никого не отсылал к ОТЦ или АФУ и т.д. Это элементарное уважение к людям, этому родители учат с детства. Не стоит пальцы гнуть только потому, что в силу специфики своей службы Вы знаете что-то лучше. О Вас как о человеке судят не по знания Вашим, а по тому, как вы общаетесь с людьми. Это и есть главное, все остальное - от лукавого.
С уважением, sonar

От	georg
К	sonar (07.09.2009 00:38:14)
Дата	07.09.2009 02:02:17

Re: Не надо...

>
>Меня вполне удовлетворяют мои знания. Я скоро седьмой десяток лет разменяю а здесь мне предлагают учиться :-)
>В своей профессии я Вас заткну за пояс, но я не утверждал, что я профи по лодкам. Это ваше. Но вот снобов я не люблю. Меня на форуме(не на этом) часто новички задают вопросы по моей профессии. Но я еще никого не отсылал к ОТЦ или АФУ и т.д. Это элементарное уважение к людям, этому родители учат с детства. Не стоит пальцы гнуть только потому, что в силу специфики своей службы Вы знаете что-то лучше. О Вас как о человеке судят не по знания Вашим, а по тому, как вы общаетесь с людьми. Это и есть главное, все остальное - от лукавого.
>С уважением, sonar

Вы не совсем правильно понимаете, почему к Вам такое отношение. Вы нахватались вершков и пытаетесь с позиции "всезнайки" разговаривать с людьми, многие из которых отдали подводному флоту практически всю свою сознательную жизнь, командовали кораблями, участвовали не в одном дальнем походе, наморячили сотни тысяч миль, бывали в серьёзных ситуациях. Если бы кто-то на форуме захотел обсудить особенности компьютерных симуляторов, наверное он бы это сделал. Но я таких не встречал. Это никому не интересно. Вам это, по возможности корректно, пытаются объяснить и не посылают только потому, что Вы 11 лет изучаете подводные лодки ну и всё, что с ними связано. Но по книжкам и компьютерным играм Вы никогда не поймёте сути подводной службы. Один выход в Баренцево море, суток на двое, в полигон БП в ноябре месяце, на отработку задачи поиска ПЛ противника и выхода по ней в торпедную атаку со стрельбой практической торпедой и Вы бы узнали в тысячу раз больше того, что знаете сейчас. У новичков, после таких выходов, что то в голове поворачивается, они немного другими становятся, в хорошем смысле. Искренне жаль, что Вам этого никогда не доведётся испытать.

С уважением.

От	sonar
К	georg (07.09.2009 02:02:17)
Дата	07.09.2009 03:29:33

Re: Не надо...

>>>Вы не совсем правильно понимаете, почему к Вам такое отношение. Вы нахватались вершков и пытаетесь с позиции "всезнайки" разговаривать с людьми...
Эих, как Вы изволите выражаться, вершков, мне достаточно для себя. К том же сайте http://www.submarine.id.ru/ я узнал очень многое, причем далеко не вершки. В очень подробном описании 688I отсюда
(на англ) http://www.subsim.com/subsim_files/patches2005.html#688
я почерпнул столько инфо, что его не взять ни на каком форуме. Мне не надо знать какие -то специфичные тонкости, к примеру с какой глубины можно идти под РДП для ДЭПЛ, или на какой предельной скорости можно выдвигать антенну РЛС или буксировать НЧ антенну связи. В целом я знаком, как лодка работает, как находит цель, маневры, уход от атаки, маскировка и т.д. и т.п. Это может разнится в мелочах, деталях, но они не играют рещающей роли.
А как я должен, по-вашему, разговаривать с людьми? Я предполагаю, что люди без комплексов, нормальные, потому и разговариваю так же. А что, надо бы пасть ниц? Это виртуальное общение, в чем проблемы? На любом форуме так и общаются. Форум это не армия, другие правила общения.

С уважением, sonar

уважением, sonar

От	sonar
К	georg (07.09.2009 02:02:17)
Дата	07.09.2009 02:57:07

Re: Не надо...

>>
>>Меня вполне удовлетворяют мои знания. Я скоро седьмой десяток лет разменяю а здесь мне предлагают учиться :-)
>>В своей профессии я Вас заткну за пояс, но я не утверждал, что я профи по лодкам. Это ваше. Но вот снобов я не люблю. Меня на форуме(не на этом) часто новички задают вопросы по моей профессии. Но я еще никого не отсылал к ОТЦ или АФУ и т.д. Это элементарное уважение к людям, этому родители учат с детства. Не стоит пальцы гнуть только потому, что в силу специфики своей службы Вы знаете что-то лучше. О Вас как о человеке судят не по знания Вашим, а по тому, как вы общаетесь с людьми. Это и есть главное, все остальное - от лукавого.
>>С уважением, sonar
>
>Вы не совсем правильно понимаете, почему к Вам такое отношение. Вы нахватались вершков и пытаетесь с позиции "всезнайки" разговаривать с людьми, многие из которых отдали подводному флоту практически всю свою сознательную жизнь, командовали кораблями, участвовали не в одном дальнем походе, наморячили сотни тысяч миль, бывали в серьёзных ситуациях.
Я всего лишь задал вопрос на форуме и все. Тут же началось от некоторых ерничанье, подколы и пр. пена. Гораздо быстрее и проще было дать ответ за это же время, чем давать оценку моих знаний или незнаний в тонкостях вашего дела. Нашлись люди и дали лаконичный, емкий ответ, без всякой пены, амбиций, снобизма. Просто, быстро и понятно, за что им огромное мое спасибо. Вопрос снят.
Если бы кто-то на форуме захотел обсудить особенности компьютерных симуляторов, наверное он бы это сделал. Но я таких не встречал. Это никому не интересно.
Корректнее сказать, это интересно, но не Вам. Ну так и что? Каждому - свое, как говорится кто -то любит свиные хрящики а кто -то попадью... :-))
Вам это, по возможности корректно, пытаются объяснить и не посылают только потому, что Вы 11 лет изучаете подводные лодки ну и всё, что с ними связано.
Ну спасибочки, что не послали :-)
Но по книжкам и компьютерным играм Вы никогда не поймёте сути подводной службы.
Дык ведь дело все в том, что оно мне это не надо, без надобности. Я технарь и потому интересуюсь техникой, ее возможностями. А суть подводной службы должна интересовать зеленых салаг, которым еще предстоит идти в море. Это им очень надо, согласен, но только не мне. Я уже свое отслужил в 73 году.
Один выход в Баренцево море, суток на двое, в полигон БП в ноябре месяце, на отработку задачи поиска ПЛ противника и выхода по ней в торпедную атаку со стрельбой практической торпедой и Вы бы узнали в тысячу раз больше того, что знаете сейчас.
У новичков, после таких выходов, что то в голове поворачивается, они немного другими становятся, в хорошем смысле. Искренне жаль, что Вам этого никогда не доведётся испытать.
Не спорю, было бы очень интересно выйти в море для такой задачи, я бы с огромным желанием, но это не реально. К тому же далеко я, в Канаде.

>С уважением.

С уважением, sonar

От	kott
К	sonar (07.09.2009 02:57:07)
Дата	07.09.2009 10:13:01

Вот чувствую, что-то не то.....

Опыт-то, как говориться, не пропьёшь.
>К тому же далеко я, в Канаде.
>С уважением, sonar
С уважением, Котт

От	sonar
К	kott (07.09.2009 10:13:01)
Дата	07.09.2009 10:35:57

Re: Вот чувствую,...

>Опыт-то, как говориться, не пропьёшь.
>>К тому же далеко я, в Канаде.
>>С уважением, sonar
>С уважением, Котт

Еще говорят - мастерство в карман не спрячешь.. :-)
С уважением, sonar

От	kott
К	sonar (07.09.2009 10:35:57)
Дата	07.09.2009 12:09:37

Вот именно в тонкостях всё дело.

>Еще говорят - мастерство в карман не спрячешь.. :-)
Так не говорят, ибо пресновато как-то.
Вот так и вырисовывается потихоньку. Вопросы странноватые, потом суждения какие-то не такие, для человека давно интересующегося, отсутствие владения терминологией (не знает даже, что "стратег" - это не мужик над картой, а лодка такая (>Я так понимаю, стратеги сами на берегу в это время. конец цитаты)), книжки не любит. Всё вкупе и вызывает определённое недоумение. И реакцию. На подсознательном уровне.
И с чего Вы решили, что тут нормальные люди без комплексов?:)
С уважением, Котт.
PS А де служили то в 73г?

От	sonar
К	kott (07.09.2009 12:09:37)
Дата	07.09.2009 14:49:37

Re: Вот именно...

>> потом суждения какие-то не такие, для человека давно интересующегося, отсутствие владения терминологией (не знает даже, что "стратег" - это не мужик над картой, а лодка такая
>С уважением, Котт.
>
Слово стратег было написано без кавычек, поэтому я его принял по прямому значению. К тому же, там было слово задница, которое как известно не используется в качестве заменителя слова корма. Отсюда и разночтения.
Проверим теперь Вас на догадливость. Я вот работаю морзянкой, кстати реально на скорости до 37 групп в минуту. А Вы владеете топором?
С уважением, sonar

От	kott
К	sonar (07.09.2009 14:49:37)
Дата	07.09.2009 16:15:38

Ага, клиент поплыл :)

>Проверим теперь Вас на догадливость. Я вот работаю морзянкой, кстати реально на скорости до 37 групп в минуту. А Вы владеете топором?
Вы живёте в Канаде. Интересуетесь ПЛ. Задаёте специфические вопросы. Говорите по-русски (даже знаете поговорки). Работаете морзянкой на скорости до 37 групп в минуту. (С кем Вы морзянкой работаете?)
Обычно после таких моментов говорят:"Тут вопросы задаём мы":)
С уважением Котт

От	sonar
К	kott (07.09.2009 16:15:38)
Дата	07.09.2009 20:15:36

Неразвитый кругозор?

>>Проверим теперь Вас на догадливость. Я вот работаю морзянкой, кстати реально на скорости до 37 групп в минуту. А Вы владеете топором?
>Вы живёте в Канаде. Интересуетесь ПЛ. Задаёте специфические вопросы. Говорите по-русски (даже знаете поговорки). Работаете морзянкой на скорости до 37 групп в минуту. (С кем Вы морзянкой работаете?)
>Обычно после таких моментов говорят:"Тут вопросы задаём мы":)
Шпиономанией болеете? :-)) Это неизлечимо, диагноз.
На самом деле я радиолюбитель, увлекаюсь этим с 68 года. Работал и из СССР, и из РФ, теперь вот из Канады, есть и лицензия.
Вот с этого сайта Вы можете значительно сократить Ваши пробелы в этом вопросе.
Читайте, правда на англ. языке. http://www.ac6v.com/
Можно и на русском http://www.cqham.ru/
http://www.qrz.ru/
Пока этого Вам хватит.
А инфо о ПЛ уже давно не секрет. Полно инфы в инете, книгах.
Так как насчет топора? Владеете?
А то ,,блох ловить,, Вы точно умеете :-)

С уважением, sonar

От	kott
К	sonar (07.09.2009 20:15:36)
Дата	07.09.2009 21:47:32

Re: Неразвитый кругозор?

>Шпиономанией болеете? :-)) Это неизлечимо, диагноз.
Ага. Это не болезнь, это спорт.
>На самом деле я радиолюбитель, увлекаюсь этим с 68 года. Работал и из СССР, и из РФ, теперь вот из Канады, есть и лицензия.
>Вот с этого сайта Вы можете значительно сократить Ваши пробелы в этом вопросе.
Да увлекайтесь чем хотите.
Нафига мне то Ваше радиодело? Разве я им у Вас интересовался, нет. Вы всё настойчиво пытаетесь сползти с темы в своё радиолюбительство из канады с лицензией или на игрушки компьютерные. Причём это здесь на форуме подводников?
>А инфо о ПЛ уже давно не секрет. Полно инфы в инете, книгах.
Не в бровь, а в глаз. Полным полно. Вам и предлагали почитать, к чему Вы и пришли наконец. Круг замкнулся.
Таким образом, считаю разговор завершённым.

От	sonar
К	kott (07.09.2009 21:47:32)
Дата	07.09.2009 22:47:58

Re: Неразвитый кругозор?

>Таким образом, считаю разговор завершённым.

Давно хотел прочесть такие строки.
Успехов Вам.

С уважением, sonar

От	sonar
К	kott (07.09.2009 12:09:37)
Дата	07.09.2009 12:47:06

Дело в умении правильно анализировать.

>>Еще говорят - мастерство в карман не спрячешь.. :-)
>Так не говорят, ибо пресновато как-то.
А у нас говорят. Я ведь еще и радиоспортом всю жизнь увекаюсь, это у меня хобби номер 1. Так что про мастерство, это оттуда.
Ну а лодки на втором месте.

>Вот так и вырисовывается потихоньку. Вопросы странноватые,
И в чем же вопросы(на самом деле был один вопрос от меня)странноваты?
потом суждения какие-то не такие,
И суждения в чем странные?
для человека давно интересующегося, отсутствие владения терминологией (не знает даже, что "стратег" - это не мужик над картой, а лодка такая (>Я так понимаю, стратеги сами на берегу в это время. конец цитаты)),
Стратеги - это жаргон, поэтому его нигде и не встречал. Встречал нормальное РПКСН, кратко и понятно. Если я Вам скажу на нашем, радистком жаргоне, Вы же наверняка не поймете о чем я. Но вот я в этом ничего странного не вижу. У нас это называется - ,,ловить блох,, т.е. выслушивать, высматривать кто что не так сказал, не там ударение поставил и т.д.
книжки не любит.
Книги я очень люблю, особенно о море. Нравится Новиков-Прибой, Пикуль и многие другие.
Всё вкупе и вызывает определённое недоумение. И реакцию. На подсознательном уровне.
А чего тут недоумевать? Не проще -ли спросить прямо. А то намеки какие-то... Намекать можно девке, за околицей :-)
>И с чего Вы решили, что тут нормальные люди без комплексов?:)
Ничего я не решал, я лишь сделал вывод. Конечно, основная масса - нормальные люди, по крайней мере с адекватной реакцией. Но бывают и ослабленные Нарзаном :-)
>С уважением, Котт.
>PS А де служили то в 73г?
Служил на Алтае, БВАУЛ, 71-73
С уважением, sonar

От	sonar
К	sonar (07.09.2009 02:57:07)
Дата	07.09.2009 03:24:54

Re: Не надо...

>Вы не совсем правильно понимаете, почему к Вам такое отношение. Вы нахватались вершков и пытаетесь с позиции "всезнайки" разговаривать с людьми...

Эих, как Вы изволите выражаться, вершков, мне достаточно для себя. К том же сайте http://www.submarine.id.ru/ я узнал очень многое, причем далеко не вершки. В очень подробном описании 688I отсюда
(на англ) http://www.subsim.com/subsim_files/patches2005.html#688
я почерпнул столько инфо, что его не взять ни на каком форуме. Мне не надо знать какие -то специфичные тонкости, к примеру с какой глубины можно идти под РДП для ДЭПЛ, или на какой предельной скорости можно выдвигать антенну РЛС или буксировать НЧ антенну связи. В целом я знаком, как лодка работает, как находит цель, маневры, уход от атаки, маскировка и т.д. и т.п. Это может разнится в мелочах, деталях, но они не играют рещающей роли.
А как я должен, по-вашему, разговаривать с людьми? Я предполагаю, что люди без комплексов, нормальные, потому и разговариваю так же. А что, надо бы пасть ниц? Это виртуальное общение, в чем проблемы? На любом форуме так и общаются. Форум это не армия, другие правила общения.
С уважением, sonar

От	georg
К	sonar (07.09.2009 03:24:54)
Дата	07.09.2009 22:32:42

Re: Не надо...

>>Вы не совсем правильно понимаете, почему к Вам такое отношение. Вы нахватались вершков и пытаетесь с позиции "всезнайки" разговаривать с людьми...
>
>Эих, как Вы изволите выражаться, вершков, мне достаточно для себя. К том же сайте http://www.submarine.id.ru/ я узнал очень многое, причем далеко не вершки. В очень подробном описании 688I отсюда
>(на англ) http://www.subsim.com/subsim_files/patches2005.html#688
>я почерпнул столько инфо, что его не взять ни на каком форуме. Мне не надо знать какие -то специфичные тонкости, к примеру с какой глубины можно идти под РДП для ДЭПЛ, или на какой предельной скорости можно выдвигать антенну РЛС или буксировать НЧ антенну связи. В целом я знаком, как лодка работает, как находит цель, маневры, уход от атаки, маскировка и т.д. и т.п. Это может разнится в мелочах, деталях, но они не играют рещающей роли.
>А как я должен, по-вашему, разговаривать с людьми? Я предполагаю, что люди без комплексов, нормальные, потому и разговариваю так же. А что, надо бы пасть ниц? Это виртуальное общение, в чем проблемы? На любом форуме так и общаются. Форум это не армия, другие правила общения.
>С уважением, sonar
Вы зашли на сайт подводников, с претензией на какие-то знания в этой области и пытаетесь навязать полемику ни о чём. А подводники-люди действительно необычные. И они не очень жалуют дилетантов, пытающихся разговаривать с ними на равных. А в Ваших рассуждениях о подводных лодках ляпов не меньше, чем в фильмах о подводниках. По ним сразу видно, имеет человек отношение к службе на ПЛ или нет. Ну и если Вы всё знаете, в основном, без каких то мелочей, то собственно, что Вы хотите ещё узнать?
Кстати, мелочей на флоте, подводном флоте, не бывает.

С уважением.

От	sonar
К	georg (07.09.2009 22:32:42)
Дата	07.09.2009 22:46:02

Re: Не надо...

> Ну и если Вы всё знаете, в основном, без каких то мелочей, то собственно, что Вы хотите ещё узнать?
Только то, что уже узнал. Спасибо тем, кто без всякого апломба, лишних слов, нравоучений и прочего, просто взял да и ответил в двух словах. А мне больше и надо.

>Кстати, мелочей на флоте, подводном флоте, не бывает.
Это для Вашей работы, да, не бывает. Для меня детали не играют решающей роли. Есть они - хорошо, а нет, так и не надо.
И давайте закончим на этой торжественной ноте. Надоели уже нравоучения, да и возраст у меня не тот.
Успехов.
С уважением, sonar

От	M.Lukin
К	sonar (07.09.2009 22:46:02)
Дата	08.09.2009 00:00:35

Послушайте, Вас самого не утомляет Ваше словоизвержение? (-)

От	M.Lukin
К	sonar (07.09.2009 00:38:14)
Дата	07.09.2009 01:47:21

Re: Не надо...

>Меня на форуме(не на этом) часто новички задают вопросы по моей профессии. Но я еще никого не отсылал к ОТЦ или АФУ и т.д.

По стилю Вашего общения я примерно догадываюсь, куда Вы их отсылаете...

>О Вас как о человеке судят не по знания Вашим, а по тому, как вы общаетесь с людьми. Это и есть главное, все остальное - от лукавого.

То есть мой любимый доктор Хаус -- он плохой, что ли? :-))

С уважением, МЛ

От	sonar
К	M.Lukin (07.09.2009 01:47:21)
Дата	07.09.2009 04:07:42

Re: Не надо...

>По стилю Вашего общения я примерно догадываюсь, куда Вы их отсылаете...

Не отсылаю, а даю по возможности полный ответ, причем без всяких там условностей, типа, - ну ты, салага, ничего не знаешь а тут одни профи гутарят, так что тут на хромой козе тебе не выйдет подъехать... :-)) Ну или что -то в этом роде. Проще надо быть и тогда люди потянутся к вам... Надувать щеки от важности - большого ума не надо.
И давайте закончим эту тему. Мне лично поднадоело уже это.

С уважением, sonar

От	M.Lukin
К	sonar (07.09.2009 04:07:42)
Дата	07.09.2009 11:15:03

Ну наконец-то!

>И давайте закончим эту тему. Мне лично поднадоело уже это.

Я и ряд других участников предлагают Вам подвязать этот треп буквально с середины ветки, но Вы с Вашим многословием и апломбом на это совершенно не реагируете. Видать, много свободного времени у радиоинженеров в Канаде. :-))

С уважением, МЛ

От	sonar
К	M.Lukin (07.09.2009 11:15:03)
Дата	07.09.2009 11:42:59

Действительно, эта бодяга надоела уже...

>>И давайте закончим эту тему. Мне лично поднадоело уже это.
>
>Я и ряд других участников предлагают Вам подвязать этот треп буквально с середины ветки, но Вы с Вашим многословием и апломбом на это совершенно не реагируете. Видать, много свободного времени у радиоинженеров в Канаде. :-))

>С уважением, МЛ
С радостью закрою тему, тем более, что она ни о чем.
А насчет свободного времени в Канаде не привыкли мы жаловаться :-)) Тем более есть возможность и с работы отвечать. А что делать? :-)
С уважением, sonar

От	sonar
К	M.Lukin (06.09.2009 20:32:08)
Дата	06.09.2009 21:05:12

Re: Да-да, книги...

>>Спасибо за совет. Но покупать пару книг для того, чтобы получить ответ на свой вопрос я не буду, потому, что эта инфо в том или ином виде есть на просторах инета, например отсюда
>
>Есть же википедия, я и забыл. "На просторах инета" вообще есть все мировые истины :-))
>Вам, уважаемый симуляторщик, надо, как говорил товарищ Ленин, "учиться, учиться и учиться" -- отбросив апломб.

>С уважением, МЛ
Вспоминаются слова Жванецкого:
,,,..не надо людям говорить что им делать, и тогда вы не услышите куда они вас пошлют...,, :-))

С уважением, sonar

От	sonar
К	M.Lukin (05.09.2009 20:57:28)
Дата	05.09.2009 21:45:50

Re: Послушайте, а...

>>Послушайте уважаемый M.Lukin, у меня не настолько много времени свободного, чтобы перелопачивать весь Гугл вместе с Яндексом и архивами, чтобы найти ответ на свой короткий вопрос.
>
>Видите ли, ответ на Ваш "короткий вопрос" не могут уже сколько лет дать опытные специалисты. К тому же для попытки понять, что служилось, надо знать матчасть -- прочитать, например, несколько книжек, а не развлекаясь в симуляторах ПЛ.
>Так что придется Вам или прекратить дешевый троллинг или всерьез подготовиться -- почитав для начала архивы, как я Вам уже указал. Тут не клуб "Что? Где? Когда", а Вы -- не телезритель.
Может каждому новичку на форуме еще сдать Вам зачет на знание матчасти? :-) Смешно, чес слово.
Архивы я читал, но не нашел ответ на свой вопрос.

>>я всего лишь задал вопрос, причем не Вам конкретно.
>Хамства я не люблю с детства, тем более со стороны технической интеллигенции. Запомните это, пожалуйста.

Хамства тут от меня пока нет. А вот от Вас оно уже прет. А я тоже не люблю хамства, запомните это. Не надо обострять.

Я еще раз позволю себе напомнить мой вопрос. Я его чуть переиначу, чтобы конкретнее было.
Итак он таков:
Допустимо -ли, применяется-ли на практике, реально во время учений ВМФ использование перископа или радара для ПЛ? Ведь это очень сильно демаскирует ПЛ.

От	georg
К	sonar (05.09.2009 21:45:50)
Дата	07.09.2009 02:10:58

Re: Послушайте, а...

>Допустимо -ли, применяется-ли на практике, реально во время учений ВМФ использование перископа или радара для ПЛ? Ведь это очень сильно демаскирует ПЛ.

Вы что, всерьёз хотите обсуждать на форуме эту туфту?! Лично я -пас.

От	sonar
К	georg (07.09.2009 02:10:58)
Дата	07.09.2009 02:37:20

Re: Послушайте, а...

>>Допустимо -ли, применяется-ли на практике, реально во время учений ВМФ использование перископа или радара для ПЛ? Ведь это очень сильно демаскирует ПЛ.
>

>Вы что, всерьёз хотите обсуждать на форуме эту туфту?! Лично я -пас.
Сорри, ответ такой был:
Конечно возможно. В таком положении обеспечивается непрерывная радиосвязь. Это необходимо для организации учений и их безопасности. У учений есть разные этапы и скрытность пл нужна не всегда.

С уважением, КМ

С уважением, sonar

От	sonar
К	georg (07.09.2009 02:10:58)
Дата	07.09.2009 02:31:03

Re: Послушайте, а...

>>Допустимо -ли, применяется-ли на практике, реально во время учений ВМФ использование перископа или радара для ПЛ? Ведь это очень сильно демаскирует ПЛ.
>

>Вы что, всерьёз хотите обсуждать на форуме эту туфту?! Лично я -пас.

Ответ был таков:
У К-141 ещё и щиты "крыши" мостика были открыты (опущены вниз). И сидушки в них откинуты были. Человек СЕЙЧАС служащий на батоне говорит, что это - нормальная практика ходить под водой с открытой крышей. О шумах обтекания, похоже, не думают.
А выдвинуты были командирский перископ, пеленгатор (радиоразведка), РЛК, связная УКВ антенна. Значит, корабль ДОЛГО шёл в перископном.

С уважением, kregl....

С уважением, sonar

От	sonar
К	georg (07.09.2009 02:10:58)
Дата	07.09.2009 02:29:04

Re: Послушайте, а...

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 17:48:13)
Дата	03.09.2009 18:54:48

Re: Спасибо!

>>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.
>
>Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА
Нет, я не имел ввиду антенну для связи на очень низких частотах. Я имел ввиду именно буксируемую ГА антенну для прослушивания задней сферы.

От	K-444
К	sonar (03.09.2009 18:54:48)
Дата	03.09.2009 19:33:03

Re: Спасибо!

>>>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.
>>
>>Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА
> Нет, я не имел ввиду антенну для связи на очень низких частотах. Я имел ввиду именно буксируемую ГА антенну для прослушивания задней сферы.
Ну тогда уже не "сферы", а сектора.И не "заднего" ( задний может быть.....), а кормового.

От	sonar
К	K-444 (03.09.2009 19:33:03)
Дата	04.09.2009 22:06:08

Re: Спасибо!

>>>>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.
>>>
>>>Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА
>> Нет, я не имел ввиду антенну для связи на очень низких частотах. Я имел ввиду именно буксируемую ГА антенну для прослушивания задней сферы.
>Ну тогда уже не "сферы", а сектора.И не "заднего" ( задний может быть.....), а кормового.
А можно-ли назвать сектор кормовым, если угол сектора(хотя я думаю, правильно называть это сферой, поскольку сектор - плоская фигура, а реально ДН буксируемой антенны - сферическая) 300 град.?

От	sonar
К	K-444 (03.09.2009 19:33:03)
Дата	03.09.2009 21:14:38

Re: Спасибо!

>>>>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.
>>>
>>>Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА
>> Нет, я не имел ввиду антенну для связи на очень низких частотах. Я имел ввиду именно буксируемую ГА антенну для прослушивания задней сферы.
>Ну тогда уже не "сферы", а сектора.И не "заднего" ( задний может быть.....), а кормового.
Если сектор, то что, выходит ДН плоская? Я то считал что ДН сферическая и имеет мертвую зону по носу лодки примерно в 60 гр. А носовая ГАС имеет такую же мертвую зону по корме.

От	K-444
К	sonar (03.09.2009 21:14:38)
Дата	08.09.2009 05:23:39

Re: Спасибо!

>>>>>4. Буксируемая антенна была - " Параван" , но это не для прошлушаки, - для сеанса связи.
>>>>
>>>>Ну, я имел в виду не "Параван" а ГПБА
>>> Нет, я не имел ввиду антенну для связи на очень низких частотах. Я имел ввиду именно буксируемую ГА антенну для прослушивания задней сферы.
>>Ну тогда уже не "сферы", а сектора.И не "заднего" ( задний может быть.....), а кормового.
>Если сектор, то что, выходит ДН плоская? Я то считал что ДН сферическая и имеет мертвую зону по носу лодки примерно в 60 гр. А носовая ГАС имеет такую же мертвую зону по корме.

Я смотрю - ВСЁ - бесполезно!!! Закрывайте лавочку. Не машите руками, ветра все равно не будет.
Стучите дальше, это у вас хорошо получаеться("Самая обаятельная и превлекательная").

От	sonar
К	georg (03.09.2009 01:05:39)
Дата	03.09.2009 02:54:54

Re: Спасибо!

>> Если хотите что то узнать о подводных лодках и службе на них, просто задайте вопрос, я думаю Вам ответят.

>с уважением.

Вопросы конечно же есть.
1.Чисто гипотетический вопрос. Насколько мне известно, скорость хода торпеды - задаваемый параметр. Допустим задается скорость торпеды 30 узлов. Может -ли лодка, произвести пуск торпеды по направлению атаки, контратаковать. Идея - прикрывшись шумом собственной торпеды следовать за ней точно в кильватере с той скоростью 30 узлов, и после, примеру, 10 минут такого хода, резко снизить скорость и тихо-тихо слушать с целью обнаружения цели?

От	Cyclone
К	sonar (03.09.2009 02:54:54)
Дата	03.09.2009 08:50:51

Re: Спасибо!

Характеристики шума торпеды на 30 узлах и подлодки на 30 узлах как бы сильно различаются.

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 08:50:51)
Дата	03.09.2009 19:02:06

Re: Спасибо!

>Характеристики шума торпеды на 30 узлах и подлодки на 30 узлах как бы сильно различаются.
Я знаю о различии характеристик шума лодки и торпеды, но я задал этот вопрос в предположении того, что уровень шума торпеды даже на 30 узлах, выше уровня шума лодки на той же скорости. Если это так, то торпеда может служить шумовой ширмой для идущей на небольшом удалении от торпеды лодки. Или это не так?

От	Cyclone
К	sonar (03.09.2009 19:02:06)
Дата	03.09.2009 20:25:46

Re: Спасибо!

> Или это не так?
Не так. Современные ГАК могут довольно легко "вычленить" нужный шум из ющего шума. А так как торпеда и лодка шумят сильно по разному то сила их шума в данной ситуации особой рояли не играет

От	sonar
К	Cyclone (03.09.2009 20:25:46)
Дата	03.09.2009 21:09:08

Re: Спасибо!

>> Или это не так?
>Не так. Современные ГАК могут довольно легко "вычленить" нужный шум из ющего шума. А так как торпеда и лодка шумят сильно по разному то сила их шума в данной ситуации особой рояли не играет
Понятно, это делается с помощью узкополосных фильтров с очень высокой добротностью, когда коэф. прямоугольности АЧХ фильтра близок к 1. Просто я читал, про ту же К-219, которая преодолевала противолодочный рубеж в Атлантике, пристроившись под днище какого-то лесовоза. Отсюда и вопрос возник :-)

От	sonar
К	georg (03.09.2009 01:05:39)
Дата	03.09.2009 01:57:28

Re: Спасибо!

>>А выйти из диалога очень просто - не отвечать. Никто ведь не обязал никого вести дискуссию :-)
>
>Дискуссия -это когда профессионалы в каком либо вопросе, в ходе совместного обсуждения выбранной темы, пытаются выработать приемлемое для всех понимание проблемы. Каждый, в силу своих знаний и опыта, высказывает своё понимание обсуждаемой темы.

А вот определение дискуссии по БЭС отсюда http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00023/81900.htm:
Дискуссия(от лат. discussio — рассмотрение, исследование), публичное обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор.
Не упоминаются никакие профи.

>Простите, но по Вашим рассуждениям, я не могу причислить Вас к профессионалам подводникам.
Я тоже не причисляю себя к таковым.
Я даже не могу Вас считать человеком, хоть что-то понимающим в подводном флоте.
А вот это Вы зря. Насчет понимаю я что или нет в вашем деле, могу сказать, что увлекаюсь этой темой лет 11 минимум. Как Вы думаете, за это время возможно узнать основные знания по этому вопросу?

А такого человека можно чему то научить, что то ему рассказать.
Конечно можно, я и не утверждал, что знаю все. Это было бы глупо.

Но дискутировать с ним не о чем. Не обижайтесь. Может есть вопросы в которых Вы разбираетесь лучше.
Несомненно есть, я, к примеру, профессиональный радиоинженер.

Но здесь Вы выдаёте глупость за глупостью непонятно зачем.
Не исключаю и признал это уже. Вообше-то изначально речь зашла о ДЭПЛ.
Если хотите что то узнать о подводных лодках и службе на них, просто задайте вопрос, я думаю Вам ответят.
>с уважением.
Спасибо.

От	378G
К	sonar (03.09.2009 01:57:28)
Дата	03.09.2009 20:22:49

Re: Спасибо!

Радиоинженер!!!Мне Вас не хронически хватало!!!Какие колонки назад посоветуете поставить в Nissan Tiida?

От	sonar
К	378G (03.09.2009 20:22:49)
Дата	03.09.2009 21:01:38

Re: Спасибо!

>Радиоинженер!!!Мне Вас не хронически хватало!!!Какие колонки назад посоветуете поставить в Nissan Tiida?
Колонки не моя специфика. Моя специфика - приемо-передающая, антенны т.е. не звуковые частоты а значительно выше, до 8-10 ГГц. Но это уже не по теме.

От	sonar
К	sonar (03.09.2009 21:01:38)
Дата	03.09.2009 21:41:50

Re: Спасибо!

>>Радиоинженер!!!Мне Вас не хронически хватало!!!Какие колонки назад посоветуете поставить в Nissan Tiida?
>
Знаю одного кренделя, который в багажнике своей Хонды установил 3 транзисторынх усилителя по 170 Вт каждый, работают на общую нагрузку. Там же и колонки. Так вот жаловался, что у него иногда с запуском двигателя неладится, батарея не ,,вытягивает,, Ну начали разбираться, а когда я узнал, что у него такая нагрузка к генератору в виде трех усилителей по 170 Вт(в сумме 0,5 ... кВт)то все стало ясно. Я ему порекомендовал поставить отдельную батарею для питания усилителей.

От	kott
К	sonar (03.09.2009 21:41:50)
Дата	05.09.2009 11:07:16

радио?

>>
>Знаю одного кренделя, который в багажнике своей Хонды установил 3 транзисторынх усилителя по 170 Вт каждый, работают на общую нагрузку. Там же и колонки. Так вот жаловался, что у него иногда с запуском двигателя неладится, батарея не ,,вытягивает,, Ну начали разбираться, а когда я узнал, что у него такая нагрузка к генератору в виде трех усилителей по 170 Вт(в сумме 0,5 ... кВт)то все стало ясно. Я ему порекомендовал поставить отдельную батарею для питания усилителей.
А может попытаться вначале запускать двигатель, а потом включать музыку? Вроде неплохой совет?

От	sonar
К	kott (05.09.2009 11:07:16)
Дата	07.09.2009 14:33:03

Re: радио?

>>>
>>Знаю одного кренделя, который в багажнике своей Хонды установил 3 транзисторынх усилителя по 170 Вт каждый, работают на общую нагрузку. Там же и колонки. Так вот жаловался, что у него иногда с запуском двигателя неладится, батарея не ,,вытягивает,, Ну начали разбираться, а когда я узнал, что у него такая нагрузка к генератору в виде трех усилителей по 170 Вт(в сумме 0,5 ... кВт)то все стало ясно. Я ему порекомендовал поставить отдельную батарею для питания усилителей.
>А может попытаться вначале запускать двигатель, а потом включать музыку? Вроде неплохой совет?
Хороший совет :-) Тем более, что он так и делает, но проблема не исчезает. Вот только если бы Вы просчитали потребляемый тремя УМ ток на полной мощности и ток отдаваемый генератором, сравнили бы эти токи, то наверняка бы не дали Вашего совета.
С уважением, sonar

От	sonar
К	kott (05.09.2009 11:07:16)
Дата	05.09.2009 18:48:03

Re: радио?

>>>
>>Знаю одного кренделя, который в багажнике своей Хонды установил 3 транзисторынх усилителя по 170 Вт каждый, работают на общую нагрузку. Там же и колонки. Так вот жаловался, что у него иногда с запуском двигателя неладится, батарея не ,,вытягивает,, Ну начали разбираться, а когда я узнал, что у него такая нагрузка к генератору в виде трех усилителей по 170 Вт(в сумме 0,5 ... кВт)то все стало ясно. Я ему порекомендовал поставить отдельную батарею для питания усилителей.
>А может попытаться вначале запускать двигатель, а потом включать музыку? Вроде неплохой совет?
Забыл указать, что усилители подключены к бортовой сети а не к АБ. Я промерял ток, который берет его АБ при работающем генераторе, это 3,5 А. А вот ток потребления усилителями порядка 17 А. Откуда ж там будет заряд АБ, при включенных усилителях?

От	mk
К	sonar (05.09.2009 18:48:03)
Дата	07.09.2009 09:44:00

Re: радио?

> Забыл указать, что усилители подключены к бортовой сети а не к АБ. Я промерял ток, который берет его АБ при
> работающем генераторе, это 3,5 А. А вот ток потребления усилителями порядка 17 А. Откуда ж там будет заряд
> АБ, при включенных усилителях?

Для справки: самый маломощный из ныне существующих отечественных генератор для Жигулей Г-221 с внутренним
возбждением выдаёт 40А при 6000 об/мин своего вала. С учётом соотношения диаметров шкивов 2:1 это
соответствует 3000 об/мин двигателя. На ХХ этот генератор выдаёт около 12 А в лучшем случае.

--
С уважением, Михаил

От	sonar
К	mk (07.09.2009 09:44:00)
Дата	07.09.2009 10:32:18

Re: радио?

>> Забыл указать, что усилители подключены к бортовой сети а не к АБ. Я промерял ток, который берет его АБ при
>> работающем генераторе, это 3,5 А. А вот ток потребления усилителями порядка 17 А. Откуда ж там будет заряд
>> АБ, при включенных усилителях?
>
>Для справки: самый маломощный из ныне существующих отечественных генератор для Жигулей Г-221 с внутренним
>возбждением выдаёт 40А при 6000 об/мин своего вала. С учётом соотношения диаметров шкивов 2:1 это
>соответствует 3000 об/мин двигателя. На ХХ этот генератор выдаёт около 12 А в лучшем случае.

>--
>С уважением, Михаил
Забыл, на ХХ т.е. обороты порядка 1000/мин, генератор Хонды отдает порядка 3,5 А. Судя по своей Toyota Sienna, обороты на скорости 130/час на хайвэе, порядка 2900 - 3000. Конечно можно переключить коробку на низкую, тогда обороты будут куда выше, но тогда коробке кирдык настанет очень быстро. :-) Поэтому выходов в его случае только два - вторая АБ или мощность не более 1,5 А т.е. 18-20 Вт. чтобы хоть что-то перепадало для зарядки АБ.
Здесь есть такие двинутые на этом. Однажды я стоял на левый поворот на светофоре, и услышал сначала очень НЧ буханье, причем оно усиливалось, у меня начала вибрировать Sienna. Я не на шутку испугался, промелькнула мысль - землетрясение, все зеркала вибрируют так, что никого сзади не видно. И тут мимо меня проносится Хаммер так на 90 в час и все разом прекращается. Я так думаю, они спереди под капотом ставят большие динамики. Двинутые, точно.
С уважением, sonar

От	mk
К	sonar (07.09.2009 10:32:18)
Дата	07.09.2009 15:38:19

Re: радио?

> Забыл, на ХХ т.е. обороты порядка 1000/мин, генератор Хонды отдает порядка 3,5 А.

Вы ошибаетесь - этого тока не хватит для работы электробензонасоса и системы зажигания.

--
С уважением, Михаил

От	sonar
К	mk (07.09.2009 15:38:19)
Дата	07.09.2009 19:59:17

Re: радио?

>> Забыл, на ХХ т.е. обороты порядка 1000/мин, генератор Хонды отдает порядка 3,5 А.
>
>Вы ошибаетесь - этого тока не хватит для работы электробензонасоса и системы зажигания.

>--
>С уважением, Михаил
Я забыл уточнить, что ток 3,5 А идет только на зарядку АБ. Сколько потребляют остальные потребители от генератора я измерял. В любом случае, если на АБ уходит 3,5 А, то на от них ничего не остается т.к. на РА уходит значительно больше.
С уважением, sonar

От	mk
К	sonar (07.09.2009 19:59:17)
Дата	08.09.2009 09:07:56

Re: радио?

>>> Забыл, на ХХ т.е. обороты порядка 1000/мин, генератор Хонды отдает порядка 3,5 А.
>>Вы ошибаетесь - этого тока не хватит для работы электробензонасоса и системы зажигания.
> Я забыл уточнить, что ток 3,5 А идет только на зарядку АБ.

Тока на зарядку идёт столько, сколько может в данный конкретный момент взять батарея (при возможности
генератора обеспечить такой ток).

--
С уважением, Михаил

От	sonar
К	mk (07.09.2009 09:44:00)
Дата	07.09.2009 10:09:55

Re: радио?

От	sonar
К	kott (05.09.2009 11:07:16)
Дата	05.09.2009 18:36:36

Re: радио?

>>>
>>Знаю одного кренделя, который в багажнике своей Хонды установил 3 транзисторынх усилителя по 170 Вт каждый, работают на общую нагрузку. Там же и колонки. Так вот жаловался, что у него иногда с запуском двигателя неладится, батарея не ,,вытягивает,, Ну начали разбираться, а когда я узнал, что у него такая нагрузка к генератору в виде трех усилителей по 170 Вт(в сумме 0,5 ... кВт)то все стало ясно. Я ему порекомендовал поставить отдельную батарею для питания усилителей.
>А может попытаться вначале запускать двигатель, а потом включать музыку? Вроде неплохой совет?
В том -то и дело, что он так и делает. Но ведь причина проблемы не в этом, а в том, что во время работы генератора, АБ не получает заряда, т.к.весь ток генератора уходит на усилители, они работают. Если бы он не включал усилители хотя бы день, то АБ успевала бы подзарядиться при работающем генераторе. Но он без музыки не может ездить :-)

От	378G
К	sonar (03.09.2009 21:41:50)
Дата	04.09.2009 09:35:03

Re: Спасибо!

Благодарю.Загружу вторую группу АБ :о)))

От	sonar
К	378G (04.09.2009 09:35:03)
Дата	04.09.2009 18:13:35

Re: Спасибо!

>Благодарю.Загружу вторую группу АБ :о)))
Что, и у Вас мощность полкило? :-)

От	Uzel
К	sonar (03.09.2009 01:57:28)
Дата	03.09.2009 09:05:11

Re: Спасибо!

>>>А выйти из диалога очень просто - не отвечать. Никто ведь не обязал никого вести дискуссию :-)
>>
>>Дискуссия -это когда профессионалы в каком либо вопросе, в ходе совместного обсуждения выбранной темы, пытаются выработать приемлемое для всех понимание проблемы. Каждый, в силу своих знаний и опыта, высказывает своё понимание обсуждаемой темы.
>
>А вот определение дискуссии по БЭС отсюда http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00023/81900.htm:
>Дискуссия(от лат. discussio — рассмотрение, исследование), публичное обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор.
>Не упоминаются никакие профи.

>>Простите, но по Вашим рассуждениям, я не могу причислить Вас к профессионалам подводникам.
>Я тоже не причисляю себя к таковым.
> Я даже не могу Вас считать человеком, хоть что-то понимающим в подводном флоте.
>А вот это Вы зря. Насчет понимаю я что или нет в вашем деле, могу сказать, что увлекаюсь этой темой лет 11 минимум. Как Вы думаете, за это время возможно узнать основные знания по этому вопросу?

> А такого человека можно чему то научить, что то ему рассказать.
>Конечно можно, я и не утверждал, что знаю все. Это было бы глупо.

>Но дискутировать с ним не о чем. Не обижайтесь. Может есть вопросы в которых Вы разбираетесь лучше.
>Несомненно есть, я, к примеру, профессиональный радиоинженер.

>Но здесь Вы выдаёте глупость за глупостью непонятно зачем.
>Не исключаю и признал это уже. Вообше-то изначально речь зашла о ДЭПЛ.
> Если хотите что то узнать о подводных лодках и службе на них, просто задайте вопрос, я думаю Вам ответят.
>>с уважением.
>Спасибо.

Неужели непонятно,что это опять тролль?
По хорошему - его бы забанить навечно,но можно проще - не отвечать.

От	Ianych
К	georg (01.09.2009 22:17:05)
Дата	02.09.2009 10:52:02

Re: Спасибо!

>>Что за сран.. странн.. ая "перестрелка". Напоминает, пионера спорящего с ветераном ВОВ, как надо подбивать фашистские танки.
>Спасибо за тёплые слова. А то я уж и не знал как выйти из этого диалога.

самое удивительное что "ветераны ВОВ", находят время отвечать на эту ахинею...

От	2503
К	sonar (01.09.2009 03:18:32)
Дата	01.09.2009 03:52:28

чу...чка читатель или ... писатель? (-)

От	1054
К	2503 (01.09.2009 00:38:32)
Дата	01.09.2009 01:37:59

Re: проблему "первого...

>> ... В подводной дуэли побеждает как правило тот, кто первый обнаружит цель и точно классифицирует ее.
>
>фигня это все ... проблему "первого залпа противника" амы серьезно решали уже в 50х, и решили тогда же (СГПД), именно это позволило им отказаться от продолжения строительства ДЭПЛ

>С уважением, 2503

Возможно, возможно... Однако смею заметить, что в совместных учениях с ам-ми ПЛА норвежская ДПЛ так их "отымела", что те быстренько арендовали у норвегов ДПЛ для тренировок. Вот они учатся на своих ошибках и тем самым приобретают бесценный опыт, который пригодится им в боевых ситуациях. И там военные не мучаются вопросом, подписаны с кем либо договора или нет. Их задача быть готовыми к проведению боевых действий в любой момент, и при этом, быть лучшими.

С уважением.

От	2503
К	1054 (01.09.2009 01:37:59)
Дата	01.09.2009 02:35:27

они проигрывают разные варианты, ПЛ кстати шведов (-)

От	1054
К	1054 (30.08.2009 20:10:18)
Дата	30.08.2009 22:10:53

Re:Для Lukke (продолжение по возможностям "РИЦИ" )

От	mk
К	1054 (30.08.2009 22:10:53)
Дата	31.08.2009 09:55:44

Re: Re:Для Lukke...

Доброго времени суток!

[воду пропустим]

> 3. Отвечая на третий вопрос замечу, что В.Г.Сугробов не прав. На низких частотах комплекс 500 имеет
> направленность, достаточную для точного определения пеленга на цель алгоритмами ИАМ. Я проводил практические
> измерения и знаю вопрос не по наслышке. Методы, используемые в <РИЦЕ> позволяют ей определять направленность
> на шумящий источник во всём диапазоне частот ГАК.

Утверждение сильное, поэтому наверняка и неверное. Для подтверждения нужно:
1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц? Характерный размер антенны - 6 метров, 5
подсистему не рассматриваем.
2. Основное место РИЦЫ - стационарные ГАК. Её там нет. Расскажите - почему?

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (31.08.2009 09:55:44)
Дата	01.09.2009 01:22:16

Re: Re:Для Lukke...

>Доброго времени суток!

>[воду пропустим]

>> 3. Отвечая на третий вопрос замечу, что В.Г.Сугробов не прав. На низких частотах комплекс 500 имеет
>> направленность, достаточную для точного определения пеленга на цель алгоритмами ИАМ. Я проводил практические
>> измерения и знаю вопрос не по наслышке. Методы, используемые в <РИЦЕ> позволяют ей определять направленность
>> на шумящий источник во всём диапазоне частот ГАК.
>
>Утверждение сильное, поэтому наверняка и неверное. Для подтверждения нужно:
>1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц? Характерный размер антенны - 6 метров, 5
>подсистему не рассматриваем.
>2. Основное место РИЦЫ - стационарные ГАК. Её там нет. Расскажите - почему?

>--
>С уважением, Михаил
Утверждение как утверждение, не сильное и не слабое. Это констатация результатов реальных исследований, которые я проводил на МГК-500 в З.Л. на Скате КС пр.671РТМ. Предел нижней частоты определялся нижним срезом АЧХ усилительного канала, это десятки герц. На сотне Гц была получена вполне приличная направленность. А применение информационно-адаптивных алгоритмов обработки, а так же за счёт большого числа степеней свободы принимаемого сигнала, позволило сформировать достаточно острую ДН. Тем более, что фаза сигнала не учитывалась.
Основное место РИЦЫ быть рядом с любой г/а системой, как элемент её дополняющий, до тех пор, пока на её принципах не будет создан единый цифровой комплекс, реализующий не только алгоритмы ИАМ, но и любые другие, позволяющие эффективно обнаруживать г/а сигналы на больших расстояниях. Приставка универсальна, её можно подключить к любой г/а системе начиная от ненаправленного буя и кончая сложным современным ГАК. Почему она нигде не стоит? Этот вопрос не ко мне. Я бы и сам его с удовольствием задал, но вот кому? Когда на флоте командуют те, кто путает причинно-следственные связи, ничего хорошего не будет. Флотские "чубайсы" готовы и на БДР выходить в атаку по Л-А-су. Только на словах. Здесь они мастаки. А выгнать бы его в полигон БП, да заставить найти ПЛ, да провести по ней торпедную атаку. Спеси бы поубавилось. Он что, никогда такую задачу не сдавал? Так пусть расскажет как всё происходит на самом деле.

С уважением.

От	mk
К	1054 (01.09.2009 01:22:16)
Дата	01.09.2009 16:12:04

Re: Re:Для Lukke...

> Утверждение как утверждение, не сильное и не слабое. Это констатация результатов реальных исследований,
> которые я проводил на МГК-500 в З.Л. на Скате КС пр.671РТМ. Предел нижней частоты определялся нижним срезом
> АЧХ усилительного канала, это десятки герц.

Конструкторы МГК-500 были не совсем уж идиотами, сделав такую частоту среза. Ещё нужно учесть особенность
конструкции самих преобразователей. По моей оценке (к сожалению, опыт произвести негде) при частоте порядка
100 Гц Вы получаете ошибку порядка ширины ДН одного преобразователя.

Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.

> На сотне Гц была получена вполне приличная направленность. А применение информационно-адаптивных алгоритмов
> обработки, а так же за счёт большого числа степеней свободы принимаемого сигнала, позволило сформировать
> достаточно острую ДН. Тем более, что фаза сигнала не учитывалась.

После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования работала очень нестабильно.
Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины. Про "фазу сигнала не учитывалась" - совсем не
понял.

Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь. Что, собственно, и
было сделано, но немного в другое время и в другом месте.

> Приставка универсальна, её можно подключить к любой г/а системе начиная от ненаправленного буя и кончая
> сложным современным ГАК. Почему она нигде не стоит? Этот вопрос не ко мне.

К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив, пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по
противолодочной борьбе (если я ничего не напутал) потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её
преймущества (и недостатки) показать проще всего?

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (01.09.2009 16:12:04)
Дата	01.09.2009 23:03:57

Re: Re:Для Lukke...

>Конструкторы МГК-500 были не совсем уж идиотами, сделав такую частоту среза. Ещё нужно учесть особенность
>конструкции самих преобразователей. По моей оценке (к сожалению, опыт произвести негде) при частоте порядка
>100 Гц Вы получаете ошибку порядка ширины ДН одного преобразователя.

>Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.
Конструкторы МГК-500 были нормальными инженерами. Вот они и сделали ГАК, который по дальности действия по ПЛ в Баренцевом море имеет небольшие ДД. А вопрос с автоматической классификацией до сих пор открыт.

>После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования работала очень нестабильно.
>Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины.
Если можно, поясните, что Вы имели ввиду, говоря о системе опознавания.
>Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь. Что, собственно, и
>было сделано, но немного в другое время и в другом месте.
Вы имеете ввиду наших а-их коллег, или я ошибаюсь?

>К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив, пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по
>противолодочной борьбе (если я ничего не напутал) потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её
>преймущества (и недостатки) показать проще всего?
Почему же проще всего там? В своё время её эффективность была признана при использовании РГБ, причём главными конструкторами ППС ИЛ-38. И что? Стоит она там? Сделали "НОВЕЛЛУ", от которой отказалась Индия. А почему? А потому, что, в частности, её г/а составляющая, как я смею предположить, оказалась неэффективной по обнаружению ПЛ. Я встречался с руководством. Меня вежливо выслушали и даже посмотрели результаты работы, и так же вежливо послали. Оказывается они там решают несколько иные задачи, чем я думал. Там осваивают деньги, выделенные на создание новой ППС. А Вы думали что? Куют щит победы? А Вы говорите стационарные системы. У них свои разработки и свои планы и конкуренты им не нужны. Это только кажется, что мы все вместе, в едином порыве..., ну что мне Вам объяснять.
По вопросу поддержки я уже говорил, что наши флотские реальными рычагами власти не располагают.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (01.09.2009 23:03:57)
Дата	02.09.2009 10:24:25

Re: Re:Для Lukke...

>>Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.
> Конструкторы МГК-500 были нормальными инженерами. Вот они и сделали ГАК, который по дальности
> действия по ПЛ в Баренцевом море имеет небольшие ДД.

"Мелкое море" - это совсем непростой в гидрофизическом отношении объект. А для нормальной классификации нужно
видеть частоты хотя бы 50 Гц.

> А вопрос с автоматической классификацией до сих пор открыт.

Он будет всегда открыт.

>>После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования
>>работала очень нестабильно.
>>Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины.
> Если можно, поясните, что Вы имели ввиду, говоря о системе опознавания.

Вы хотите сделать систему классификации по признакам, разброс которых для пл 3-его поколения при измерении их
штатными аналоговыми ГАК превышает собственно измеряемые величины. Для 2-ого поколения пл Ваша система
классификации в том виде имела право на существование.

>>Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь.
>>Что, собственно, и было сделано, но немного в другое время и в другом месте.
> Вы имеете ввиду наших а-их коллег, или я ошибаюсь?
Наших.
http://www.acoustician.ru/rus/systems/maik/index.shtml - разработка начала 90-х
http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digan/digan.shtml - середина-конец 90-х
http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digmic/digmic.shtml - середина 20-х.

>>К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив,
>>пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по противолодочной борьбе (если я ничего не напутал)
>> потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её преймущества (и недостатки)
>>показать проще всего?
> Почему же проще всего там? В своё время её эффективность была признана при использовании РГБ,
> причём главными конструкторами ППС ИЛ-38. И что? Стоит она там?
> Сделали "НОВЕЛЛУ", от которой отказалась Индия. А почему? А потому, что, в частности,
> её г/а составляющая, как я смею предположить, оказалась неэффективной по обнаружению ПЛ. Я
> встречался с руководством. Меня вежливо выслушали и даже посмотрели результаты работы,
> и так же вежливо послали. Оказывается они там решают несколько иные задачи, чем я думал.
> Там осваивают деньги, выделенные на создание новой ППС. А Вы думали что? Куют щит победы?

Увы, путь любой технической новации не усеян розами.

> А Вы говорите стационарные системы. У них свои разработки и свои планы и конкуренты им не нужны.
> Это только кажется, что мы все вместе, в едином порыве..., ну что мне Вам объяснять.

Конкуренты не нужны, а реальные наработки, которые сопровождаются документацией, методикой испытаний,
протоколами, инструкциями операторов - очень.

> По вопросу поддержки я уже говорил, что наши флотские реальными рычагами власти не располагают.

Вы так не ответили на вопрос, зачем нужна была РИЦА на пл вообще при возможности её испытания на стационарных
ГАК того времени.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (02.09.2009 10:24:25)
Дата	02.09.2009 23:10:49

Re: Re:Для Lukke...

>>>Чтобы получить реальные результаты по акустическому портрету нужны частоты на два порядка меньшие.
>> Конструкторы МГК-500 были нормальными инженерами. Вот они и сделали ГАК, который по дальности
>> действия по ПЛ в Баренцевом море имеет небольшие ДД.
>
>"Мелкое море" - это совсем непростой в гидрофизическом отношении объект. А для нормальной классификации нужно
>видеть частоты хотя бы 50 Гц.

>> А вопрос с автоматической классификацией до сих пор открыт.
>
>Он будет всегда открыт.

>>>После таких утверждений я лично совсем не удивляюсь, что Ваша система опознования
>>>работала очень нестабильно.
>>>Вы пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины.
>> Если можно, поясните, что Вы имели ввиду, говоря о системе опознавания.
>
>Вы хотите сделать систему классификации по признакам, разброс которых для пл 3-его поколения при измерении их
>штатными аналоговыми ГАК превышает собственно измеряемые величины. Для 2-ого поколения пл Ваша система
>классификации в том виде имела право на существование.

>>>Выход из этой истории прост и понятен - сделать отдельную "РИЦУ" на каждый преобразователь.
>>>Что, собственно, и было сделано, но немного в другое время и в другом месте.
>> Вы имеете ввиду наших а-их коллег, или я ошибаюсь?
>Наших.
> http://www.acoustician.ru/rus/systems/maik/index.shtml - разработка начала 90-х
> http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digan/digan.shtml - середина-конец 90-х
> http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digmic/digmic.shtml - середина 20-х.

>>>К Вам вопрос максимально точно сформулированный: почему Ваш коллектив,
>>>пользуясь поддержкой зам.ком.СФ по противолодочной борьбе (если я ничего не напутал)
>>> потащили РИЦУ на лодки, а не на стационарные ГАК, где её преймущества (и недостатки)
>>>показать проще всего?
>> Почему же проще всего там? В своё время её эффективность была признана при использовании РГБ,
>> причём главными конструкторами ППС ИЛ-38. И что? Стоит она там?
>> Сделали "НОВЕЛЛУ", от которой отказалась Индия. А почему? А потому, что, в частности,
>> её г/а составляющая, как я смею предположить, оказалась неэффективной по обнаружению ПЛ. Я
>> встречался с руководством. Меня вежливо выслушали и даже посмотрели результаты работы,
>> и так же вежливо послали. Оказывается они там решают несколько иные задачи, чем я думал.
>> Там осваивают деньги, выделенные на создание новой ППС. А Вы думали что? Куют щит победы?
>
>Увы, путь любой технической новации не усеян розами.

>> А Вы говорите стационарные системы. У них свои разработки и свои планы и конкуренты им не нужны.
>> Это только кажется, что мы все вместе, в едином порыве..., ну что мне Вам объяснять.
>
>Конкуренты не нужны, а реальные наработки, которые сопровождаются документацией, методикой испытаний,
>протоколами, инструкциями операторов - очень.

>> По вопросу поддержки я уже говорил, что наши флотские реальными рычагами власти не располагают.
>
>Вы так не ответили на вопрос, зачем нужна была РИЦА на пл вообще при возможности её испытания на стационарных
>ГАК того времени.

>--
>С уважением, Михаил

Начну с последнего вопроса.
Перечитайте материалы форума по теме "РИЦА". Там много информации и по истории её создания, и по принципам работы.
Изначально "РИЦА" задумывалась как классификатор к ГАК ПЛ в виде приставочной аппаратуры. Соответственно и командование флота её так и воспринимало. Рассказывать кому либо о том, что получился универсальный прибор не имело смысла. Мы, по личной инициативе и ради спортивного интереса, испытывали приставку и на стационарной системе северного филиала АКИНа. Получили отличный результат. Дистанция поддержания контакта составила 150 кбт по ДПЛ 641 пр. Это была предельная дистанция, на которую она отходила от антенны по заданию. Антенна- линейная эквидистантная на 12 преобразователей длинной 20 м. Я Вам даже больше скажу. Мы получили не просто обнаружение, а обнаружение на фоне мешающего судоходства. И не просто мешающего судоходства, а фактически на фоне надводных целей. Правда для этого пришлось создать согласованный информационный портрет ДПЛ и НЦ и выявить между ними различия. Результат получился поразительный. А при наличии данных о целях (их информационных портретах) в банке данных г/а системы, эту процедуру можно автоматизировать.
Вы думаете это кого-то заинтересовало?
Давайте попробуем разобраться почему это никого не заинтересовало.
Немного логических рассуждений. В 1983 году НТС, собранный в г.Пушкине освистал наши предложения, заключающиеся в том, что бы внедрить на ДПЛ 4 ЭСКПЛ СФ, в качестве пилотного проекта, цифровую приставочную аппаратуру к ГАК МГК-400. Приставка позиционировалась как устройство, помогающее акустику обнаруживать и классифицировать малошумные цели на значительных дистанциях. Основной аргумент против внедрения приставки звучал примерно так: Цифровое преобразование аналогового сигнала и последующая его обработка в ЭВМ внесёт дополнительные потери, что эквивалентно снижению соотношения С/П на входе приёмника, что, в свою очередь, снизит дальность обнаружения цели на 30% по отношению к ДД ГАК. А классификация по спектрам вообще невозможна. Напомню, приставка состояла из отечественного спектроанализатора и, сопряжённой с ним микроЭВМ. В то же самое время, на СФ в З.Лице, на флотилии АПЛ вовсю внедрялись импортные спектроанализаторы как приставочная аппаратура к ГАК и без всяких дополнительных ЭВМ. Правда их устанавливало РТУ.
Следующим шагом было разработка и создание цифрового ГАК СКАТ-3, как заявляют разработчики, не хуже чем у амеров. Может увяжите решения того НТСа и эту разработку? Для меня это до сих пор остаётся загадкой. Мало того, в состав этого ГАК, по моему, включён режим спектрального анализа. Хотя уважаемый профессор Машошин с пеной у рта доказывал нам, что анализ энергетических спектров и классификация по ним слабо шумящих целей совершенно бесперспективное занятие в условиях корабля. Ну с этим я могу с ним согласиться, в этом он прав.
На лицо политика двойных стандартов, а в результате страдает боеготовность флота.

По поводу разброса кл-ых признаков 3 поколения? Я не понял, что Вы имели ввиду. Это случайно не собственная помеха?

По тем материалам ИПФ РАН, любезно Вами предоставленным для ознакомления. Прекрасная научная разработка, классно выполненная на аппаратном и, очевидно, программном уровне. Но что она может дать сегодня для ПЛ и БПА? Это вопрос. Во всяком случае реальная отдача от неё, как от боевой системы СФ, будет не скоро. Система дорогая в изготовлении и обслуживании. Но очевидно способна занять свою нишу. Искренне желаю успехов, ну если вы к ней причастны.

Ну и самое главное, все испытания РИЦЫ проводились, в основном, в мелком Баренцевом море. И все результаты по обнаружению ПЛ получены там же.

А автоматическая классификация уже сделана. Разработаны алгоритмы получения, на основе усреднённых энергетических спектров, информационных портретов, элементы которых являются максимальным инвариантом для формирования универсального вектора признаков отдельной цели, которые можно объединять в соответствующие кластеры, что является основой для любого ПО распознавания образов или классификации. Вот так. Ни больше и не меньше.

С уважением.

От	mk
К	1054 (02.09.2009 23:10:49)
Дата	03.09.2009 11:10:18

Re: Re:Для Lukke...

> По поводу разброса кл-ых признаков 3 поколения? Я не понял, что Вы имели ввиду.
> Это случайно не собственная помеха?

Нет. Просто на относительно малых скоростях при небольших изменениях параметров движения спектральная картинка
шума таких пл меняется кардинально. Кроме того, супостат уже давно имеет и весьма успешно применяет средства
ГА противодействия, способные сформировать любой наперёд заданный портрет.

> По тем материалам ИПФ РАН, любезно Вами предоставленным для ознакомления. Прекрасная научная разработка,
> классно выполненная на аппаратном и, очевидно, программном уровне. Но что она может дать сегодня для ПЛ и
> БПА? Это вопрос.

Дать может очень много. Во-первых, систему активного обнаружения с внешней "подсветкой". Во-вторых, понимание
того, как обойтись без подсветки. Увы, не обо всём можно рассказывать. Но принципы работы по второму способу
очень похожи на Ваши. Только меряется не шум предполагаемой пл, а шум океана без неё.

> Во всяком случае реальная отдача от неё, как от боевой системы СФ, будет не скоро.

Она _уже_ как бы есть. Из открытого,в первую очередь - система измерения гидроакустических полей. Поищите в
поисковиках "Нева-ИПФ" - производится серийно. Или вот открытая статья:
http://www.kuriermedia.ru/data/objects/1345/14.pdf

В наличие в эксплуатации стационарных комплексов обнаружения (за слежение - не скажу) на её основе - можете не
сомневаться.

А теперь спросите себя - что мешает её сделать в виде, например:
а) конформной антенны на корпусе пл?
б) БуГАС?

> Система дорогая в изготовлении и обслуживании.

Всё относительно, с 10 тыс руб 1024 точек спецпроцессора БПФ и сколь-ко то там за ДВК-2 в середине 80-х ...
По нынешним деньгам - я бы так не сказал. Стоимость изготовления серийной антенны сравнима с месячной
зарплатой московского "бизнесмена" средней руки.

>Но очевидно способна занять свою нишу. Искренне желаю успехов, ну если вы к ней причастны.
- Так точно! Рад стараться!
- Кругом! Вольно.

> Ну и самое главное, все испытания РИЦЫ проводились, в основном, в мелком Баренцевом море.
> И все результаты по обнаружению ПЛ получены там же.
>
> А автоматическая классификация уже сделана. Разработаны алгоритмы получения, на основе
> усреднённых энергетических спектров, информационных портретов, элементы которых являются
> максимальным инвариантом для формирования универсального вектора признаков отдельной цели,
> которые можно объединять в соответствующие кластеры, что является основой для любого ПО
> распознавания образов или классификации. Вот так. Ни больше и не меньше.

Ещё раз повторюсь, что Вы пытались и пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины. Кластеры
Ваши разъезжались до перекрытия друг с другом, что, собственно и явилось причиной неудачи реальных испытаний и
вполне справедливой критики того уже Уважаемого Сугробова..

Это требует огромной работы по созданию этих портретов для пл супостата (кто бы дал!) и при этом совершенно
бесполезной в реальных боевых условиях. Ах, да, забыл - легко можно обнаруживать и классифицировать
собственные пл. И эта необходимость скоро отпадёт из-за уменьшения их кол-ва до 1.5 штук/флот.

К той же цели можно придти другим путём.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (03.09.2009 11:10:18)
Дата	14.09.2009 00:38:46

Re: Re:Для Lukke...

> Просто на относительно малых скоростях при небольших изменениях параметров движения спектральная картинка
>шума таких пл меняется кардинально. Кроме того, супостат уже давно имеет и весьма успешно применяет средства
>ГА противодействия, способные сформировать любой наперёд заданный портрет.
А я об этом всё время говорил. Невозможно использовать энергетические спектры для классификации. Спектральная картинка цели меняется кардинально не только при изменении её скорости, но и при изменении курса, глубины, режимов работы вспомогательных механизмов, помеховой обстановки и гидрологии, а также при изменении всех этих параметров на следящей ПЛ. Прибавте сюда эффекты, вносимые цифровой обработкой (БПФ, использование окна Хеминга) и тогда Вы окончательно поймёте абсурдность идеи классификации по энергетическим спектрам. Вопрос- зачем ставили на ПЛА "брюли", а в состав Ската 3 включили сп.анализатор?
Применение средств ГПД актуально, когда я знаю, что обнаружен и мне надо оторваться от слежения. Но для этого я должен обнаружить и классифицировать следящую ПЛ. А как это сделать, если в составе наших ГАК нет аппаратуры, позволяющей обнаруживать современные американские лодки с упреждением (о ДПЛ вообще молчу, т.к. их обнаружить нереально).

>Дать может очень много. Во-первых, систему активного обнаружения с внешней "подсветкой". Во-вторых, понимание
>того, как обойтись без подсветки. Увы, не обо всём можно рассказывать. Но принципы работы по второму способу
>очень похожи на Ваши. Только меряется не шум предполагаемой пл, а шум океана без неё.

Вы знаете моё отношение к системе активного обнаружения с внешней "подсветкой". Она может быть использована в весьма ограниченных случаях. Я не представляю её на ПЛ и БПА. Если убрать подсветку, получиться обычный тракт ШП со специфической обработкой. А оригинальная идея измерять шум океана с направлений, где нет целей, меня заинтриговала. Предположим Вам это удалось сделать, в чём я сомневаюсь, а что дальше? Будете сравнивать с тем, что будет обнаружено в последующем в лепестках ДН? Бесперспективное занятие.

>> А автоматическая классификация уже сделана. Разработаны алгоритмы получения, на основе
>> усреднённых энергетических спектров, информационных портретов, элементы которых являются
>> максимальным инвариантом для формирования универсального вектора признаков отдельной цели,
>> которые можно объединять в соответствующие кластеры, что является основой для любого ПО
>> распознавания образов или классификации. Вот так. Ни больше и не меньше.
>
>Ещё раз повторюсь, что Вы пытались и пытаетесь измерить величину с ошибкой порядка самой величины. Кластеры
>Ваши разъезжались до перекрытия друг с другом, что, собственно и явилось причиной неудачи реальных испытаний и
>вполне справедливой критики того уже Уважаемого Сугробова..

Сугробов понятия не имеет, как работает информационно-адаптивный алгоритм. И не только он один. Отсюда не понимание его возможностей. Хочу заметить, что алгоритм ничего не измеряет, а только позволяет получать информацию по узким фильтрам с последующей её обработкой. Полученная информация далеко не бесполезная.
>Это требует огромной работы по созданию этих портретов для пл супостата (кто бы дал!) и при этом совершенно
>бесполезной в реальных боевых условиях. Ах, да, забыл - легко можно обнаруживать и классифицировать
>собственные пл. И эта необходимость скоро отпадёт из-за уменьшения их кол-ва до 1.5 штук/флот.

>К той же цели можно придти другим путём.

>--
>С уважением, Михаил
Взаимно.

От	mk
К	1054 (14.09.2009 00:38:46)
Дата	14.09.2009 10:10:55

Re: Re:Для Lukke...

>>ГА противодействия, способные сформировать любой наперёд заданный портрет.
> А я об этом всё время говорил. Невозможно использовать энергетические спектры для классификации.

С этим как раз никто и не спорит.

> Вопрос- зачем ставили на ПЛА "брюли", а в состав Ската 3 включили сп.анализатор?

Для идентификации самых сильных по энергетике вообще и самых сложных по способам определению возмущений
акустического поля, создаваемых пл (да и любым водоизмещающим объектом): шумов главного движителя (ГД) и
обтекания корпуса.

> Применение средств ГПД актуально, когда я знаю, что обнаружен и мне надо оторваться от слежения.

Ещё раз: супостат применяет _стационарные_ средства ГПД. Самый яркий пример: столкновение К-276 с Батон Руж.
Последний так и не был обнаружен.

> Вы знаете моё отношение к системе активного обнаружения с внешней "подсветкой". Она может быть использована
> в весьма ограниченных случаях. Я не представляю её на ПЛ и БПА.

Генератор подсветки при этом не обязан находиться на пл. Более того - он может быть не один. Дальности
действия там такие (при достаточно скромных мощностях в акустике), что при должной организации боевая
устойчивость системы будет достаточно велика. Как это устроено концептуально - Вы можете почитать тут:
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc Попробуйте понять, что значит "тёмное поле".

> Если убрать подсветку, получиться обычный тракт ШП со специфической обработкой.

Да, но этот тракт с цифровой первичной обработкой с точностью до отдельного преобразователя. Система
получается сильно многоканальной.

>А оригинальная идея измерять шум океана с направлений, где нет целей, меня заинтриговала. Предположим Вам это
>удалось сделать, в чём я сомневаюсь, а что дальше?

Не сомневайтесь! О дальнейшем пока рано рассказывать.

> Будете сравнивать с тем, что будет обнаружено в последующем в лепестках ДН? Бесперспективное занятие.

У такой антенны есть, говоря Вашими словами, "информационно-частотно-направленное" поле. После центральной
обработки можно выделить любой тип неоднородностей.

Супостат, например, сравнивает с заранее промерянными образцами для каждого характерного р-на театра и
поправкой на внешние условия.

> Сугробов понятия не имеет, как работает информационно-адаптивный алгоритм. И не только он один.

Обычно на такие утверждения принято приводить цитату из Стругацких про эвристическую машину. Я, пожалуй,
воздержусь.

> Отсюда не понимание его возможностей. Хочу заметить, что алгоритм ничего не измеряет, а только позволяет
> получать информацию по узким фильтрам с последующей её обработкой. Полученная информация далеко не
> бесполезная.

Т.о. Ваша система (по крайней мере была в том виде) - обнаружения, а не слежения. Причём чётких критериев
"попал"-"не попал" так и не было выработано из-за изначально большой дисперсии входных данных. Я не зря
пытаюсь выспросить про программу испытаний и инструкции операторов.

А теперь посмотрите на картинки из буклета - там можно увидеть интересующий частотный диапазон, необходимый
для хорошего обнаружения и классификации. А потом сравните с тем, что пытались измерять Вы.

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (31.08.2009 09:55:44)
Дата	01.09.2009 00:25:36

в итоге (из статей Курышева) пришли к 300-700 Гц ...

>1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц?

в итоге (из статей Курышева) пришли к 300-700 Гц ...

С уважением, 2503

От	1054
К	2503 (01.09.2009 00:25:36)
Дата	01.09.2009 01:43:36

Re: в итоге

>>1. Сказать, какие частоты Вы считаете _низкими_. 100 Гц? 10 Гц? 1 Гц?
>
>в итоге (из статей Курышева) пришли к 300-700 Гц ...

>С уважением, 2503

Были такие цифры..., в начале пути. Молодые были ещё, многого не понимали. Но со временем это прошло.

С уважением.

От	2503
К	1054 (01.09.2009 01:43:36)
Дата	01.09.2009 02:33:03

вообще-то подразумевался итог работы (89-90г.г.) ... (-)

От	Сергей
К	1054 (30.08.2009 20:10:18)
Дата	30.08.2009 21:11:07

Скажу как бывший акустик

Полностью с вами согласен. Шумность наших ПЛ очень высокая. Это сводит эффективность подводного флота к нулю. Промышленность рассказывает про нашу малошумность, потому как это их хлеб. А это такой параметр который проконтролировать сложно и сравнить не с чем (амеров на ГКС же не загонишь). Каждый год эксплуатации увеличивает шумность. не зря амеры ЖД транспортёры задавили.

От	1054
К	Сергей (30.08.2009 21:11:07)
Дата	31.08.2009 00:09:09

Re: Скажу как бывший акустик (как акустик акустику)

>Полностью с вами согласен. Шумность наших ПЛ очень высокая. Это сводит эффективность подводного флота к нулю. Промышленность рассказывает про нашу малошумность, потому как это их хлеб. А это такой параметр который проконтролировать сложно и сравнить не с чем (амеров на ГКС же не загонишь). Каждый год эксплуатации увеличивает шумность. не зря амеры ЖД транспортёры задавили.

Конечно их на наш ГКС не загонишь. Но этого делать и не надо, что бы иметь представление об их шумности. Во первых есть суда разведки, которые фиксируют (во всяком случае так было раньше) акустические поля американских ПЛА, выходящих из базы. Зная расстояние до цели, гидрологию и уровень сигнала в полосе, имея современную ВТ и умные головы наших специалистов, задача оценки уровня шума становиться тривиальной.
А вот с промышленностью дело обстоит сложнее. Предположим, что корабль сделан, но по параметрам шума не укладывается в норматив? И что? Затраченные миллиарды и какая-то шумность, о которой неспециалисты и политики имеют весьма поверхностные понятия. Всё на что у них хватит ума и понятий в этой области, так это небрежно сказать, что бы шумность снизили.
Торжественная сдача корабля, разбитая бутылка шампанского, бравурные речи о возрождении нашего ВПК и отсутствии аналогов в мире (расхожая фраза в период полного развала науки и промышленности) и вот ещё одна боевая единица в составе ВМФ. На следующий день о ней уже забыли и промышленность и политики. С глаз долой- из сердца вон. Флотские вообще не имеют права голоса. Их и слушать никто не будет. Хотя, по идее, они должны быть законодателями "моды".
Для построения современной малошумной ПЛ необходимо держать руку на пульсе мировых технологий в этой области. И не просто осваивать деньги но и что то делать. И по другому подойти к измерениям своих акустических полей с точки зрения использования аппаратуры спектрального анализа. Изменить методики. Может быть тогда станет ясно, что менять в технологических цепочках.
Это всё мысли идеалиста. Зная, как фактически рассуждают руководители наших монопольных предприятий, думаю мы ещё не скоро что либо изменим в этой области.

С уважением.

От	Сергей
К	1054 (31.08.2009 00:09:09)
Дата	31.08.2009 00:32:06

Re: Скажу как...

>>Полностью с вами согласен. Шумность наших ПЛ очень высокая. Это сводит эффективность подводного флота к нулю. Промышленность рассказывает про нашу малошумность, потому как это их хлеб. А это такой параметр который проконтролировать сложно и сравнить не с чем (амеров на ГКС же не загонишь). Каждый год эксплуатации увеличивает шумность. не зря амеры ЖД транспортёры задавили.
>

>Конечно их на наш ГКС не загонишь. Но этого делать и не надо, что бы иметь представление об их шумности. Во первых есть суда разведки, которые фиксируют (во всяком случае так было раньше) акустические поля американских ПЛА, выходящих из базы.
Это будут оооочень приблезительные данные..

Зная расстояние до цели, гидрологию и уровень сигнала в полосе, имея современную ВТ и умные головы наших специалистов, задача оценки уровня шума становиться тривиальной.
> А вот с промышленностью дело обстоит сложнее. Предположим, что корабль сделан, но по параметрам шума не укладывается в норматив? И что? Затраченные миллиарды и какая-то шумность, о которой неспециалисты и политики имеют весьма поверхностные понятия. Всё на что у них хватит ума и понятий в этой области, так это небрежно сказать, что бы шумность снизили.
> Торжественная сдача корабля, разбитая бутылка шампанского, бравурные речи о возрождении нашего ВПК и отсутствии аналогов в мире (расхожая фраза в период полного развала науки и промышленности) и вот ещё одна боевая единица в составе ВМФ. На следующий день о ней уже забыли и промышленность и политики. С глаз долой- из сердца вон. Флотские вообще не имеют права голоса. Их и слушать никто не будет. Хотя, по идее, они должны быть законодателями "моды".
> Для построения современной малошумной ПЛ необходимо держать руку на пульсе мировых технологий в этой области. И не просто осваивать деньги но и что то делать. И по другому подойти к измерениям своих акустических полей с точки зрения использования аппаратуры спектрального анализа. Изменить методики. Может быть тогда станет ясно, что менять в технологических цепочках.
> Это всё мысли идеалиста. Зная, как фактически рассуждают руководители наших монопольных предприятий, думаю мы ещё не скоро что либо изменим в этой области.

> С уважением.
Я тут уже не раз говорил промышленность душит флот. А флотское руководство и ГП помогает им в этом. Понравилась история которую сослуживец рассказывал. Он с должности КБЧ -2 поступил в академию около 2000 г. К выпуску приехали покупатели и его стали сватать в ГП. Какой то завод выпускающий БР. Так ему покупатель говорит - пойдёшь к нам - через пару лет тебе завод квартиру купит... Вот тебе и коррупция...
А в акустике всё ещё усложняется ещё и тем, что это узкоспециальный предмет сложный для понимания посему значение его большинство адмиралов не понимает. Короче втирать очки легко и приятно. Как то присутствовал на торпедных сборах на которых командир 25 ДПЛ на полном серьёзе рассказывал про свою тактическую разработку как БДР может контратаковать Лос-Анжелес. Фамилия его Толстых – скоро наверно ГК будет.

От	2503
К	Сергей (31.08.2009 00:32:06)
Дата	01.09.2009 00:23:41

кстати, если Александр Александрович станет ГК

кстати, если Александр Александрович станет ГК - буду очень рад за ВМФ - мужик достойный

С уважением, 2503

От	KM
К	Сергей (31.08.2009 00:32:06)
Дата	31.08.2009 10:14:09

Re: Скажу как...

Добрый день!

> Как то присутствовал на торпедных сборах на которых командир 25 ДПЛ на полном серьёзе рассказывал про свою тактическую разработку как БДР может контратаковать Лос-Анжелес. Фамилия его Толстых – скоро наверно ГК будет.

А что тут смешного? КОНТР-атаковать вполне может. Стрельба по шуму винтов торпед - обычный тактический приём ;о/

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (31.08.2009 10:14:09)
Дата	31.08.2009 23:32:45

вопрос в том КУДА эта стрельба (с Р=0,9 в "молоко")

>А что тут смешного? КОНТР-атаковать вполне может. Стрельба по шуму винтов торпед - обычный тактический приём ;о/

вопрос в том КУДА эта стрельба (с Р=0,9 в "молоко")
вернее ПЛА противника ЗАВЕДОМО будет в стороне от обнаруженых БДРом торпед

это к тому что, ПМСМ, в данной ситуации без адекватной подсистемы гидролокации НЕ СВЕТИТ НИЧЕГО (мягко выражаясь)и никакие "Рицы", ..., ... в данном случае уже не помогут

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (31.08.2009 23:32:45)
Дата	31.08.2009 23:56:45

Re: вопрос в...

Добрый день!
>>А что тут смешного? КОНТР-атаковать вполне может. Стрельба по шуму винтов торпед - обычный тактический приём ;о/
>
>вопрос в том КУДА эта стрельба (с Р=0,9 в "молоко")
>вернее ПЛА противника ЗАВЕДОМО будет в стороне от обнаруженых БДРом торпед

На чём основан такой вывод?

>это к тому что, ПМСМ, в данной ситуации без адекватной подсистемы гидролокации НЕ СВЕТИТ НИЧЕГО (мягко выражаясь)и никакие "Рицы", ..., ... в данном случае уже не помогут

Ситуация практически безнадёжная, но всё же тактическое руководство предписывает действия и в этом случае.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (31.08.2009 23:56:45)
Дата	01.09.2009 00:22:24

Re: вопрос в...

>>вернее ПЛА противника ЗАВЕДОМО будет в стороне от обнаруженых БДРом торпед
>На чём основан такой вывод?

1. низкой интегральным уровнем шума даже Мк-48mod.1 (обнаружение по ДС - предмет отдельного непростого разговора)
2. при 2х торпедном залпе, уже одно его формирование уводит торпеды с "палки" стреляющая ПЛ - цель
3. меры по обеспечению скрытности залпа и дезинформации о направлении угрозы, предписываемые их "дзанзыбао"

>Ситуация практически безнадёжная, но всё же тактическое руководство предписывает действия и в этом случае.

1. варианты есть и здесь, и достаточно эффективные ...
2. задача "стрельбы по торпеде" - порвать ТУ, без чего шансы на уклонение крайне низки, однако это требует ТОЧНОГО применения оружия в контратаке, и здесь хорошая подсистема гидролокации дает очень много
3. данная тактика является одним из основных вариантов действий ПЛА ВМС США против малошумных ДЭПЛ (ссылку, "из далеких 50х" выкладывал ранее)

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (01.09.2009 00:22:24)
Дата	01.09.2009 09:39:40

Re: вопрос в...

Добрый день!
>>>вернее ПЛА противника ЗАВЕДОМО будет в стороне от обнаруженых БДРом торпед
>>На чём основан такой вывод?
>
>1. низкой интегральным уровнем шума даже Мк-48mod.1 (обнаружение по ДС - предмет отдельного непростого разговора)
>2. при 2х торпедном залпе, уже одно его формирование уводит торпеды с "палки" стреляющая ПЛ - цель
>3. меры по обеспечению скрытности залпа и дезинформации о направлении угрозы, предписываемые их "дзанзыбао"

Понял, спасибо.

>>Ситуация практически безнадёжная, но всё же тактическое руководство предписывает действия и в этом случае.
>
>1. варианты есть и здесь, и достаточно эффективные ...
>2. задача "стрельбы по торпеде" - порвать ТУ, без чего шансы на уклонение крайне низки, однако это требует ТОЧНОГО применения оружия в контратаке, и здесь хорошая подсистема гидролокации дает очень много
>3. данная тактика является одним из основных вариантов действий ПЛА ВМС США против малошумных ДЭПЛ (ссылку, "из далеких 50х" выкладывал ранее)

Может, Толстых и имел ввиду подобные тактические приёмы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (31.08.2009 10:14:09)
Дата	31.08.2009 11:05:34

Re: Скажу как...

>Добрый день!

>> Как то присутствовал на торпедных сборах на которых командир 25 ДПЛ на полном серьёзе рассказывал про свою тактическую разработку как БДР может контратаковать Лос-Анжелес. Фамилия его Толстых – скоро наверно ГК будет.
>
>А что тут смешного? КОНТР-атаковать вполне может. Стрельба по шуму винтов торпед - обычный тактический приём ;о/

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Для того что бы выстрелить на шум торпед тактических разработок не нужно. Он объяснял как атаковать когда ещё торпед нет.
Я забыл вы кто по специальности?

От	KM
К	Сергей (31.08.2009 11:05:34)
Дата	31.08.2009 11:12:07

Re: Скажу как...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>> Как то присутствовал на торпедных сборах на которых командир 25 ДПЛ на полном серьёзе рассказывал про свою тактическую разработку как БДР может контратаковать Лос-Анжелес. Фамилия его Толстых – скоро наверно ГК будет.
>>
>>А что тут смешного? КОНТР-атаковать вполне может. Стрельба по шуму винтов торпед - обычный тактический приём ;о/
>
>Для того что бы выстрелить на шум торпед тактических разработок не нужно. Он объяснял как атаковать когда ещё торпед нет.
Да, с этим ясно. Только тогда это уже как бы не контратака. Но муть в любом случае.
>Я забыл вы кто по специальности?
Штурман.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	1054
К	Сергей (31.08.2009 00:32:06)
Дата	31.08.2009 01:15:10

Re: Скажу как...

>Я тут уже не раз говорил промышленность душит флот. А флотское руководство и ГП помогает им в этом. Понравилась история которую сослуживец рассказывал. Он с должности КБЧ -2 поступил в академию около 2000 г. К выпуску приехали покупатели и его стали сватать в ГП. Какой то завод выпускающий БР. Так ему покупатель говорит - пойдёшь к нам - через пару лет тебе завод квартиру купит... Вот тебе и коррупция...
>А в акустике всё ещё усложняется ещё и тем, что это узкоспециальный предмет сложный для понимания посему значение его большинство адмиралов не понимает. Короче втирать очки легко и приятно. Как то присутствовал на торпедных сборах на которых командир 25 ДПЛ на полном серьёзе рассказывал про свою тактическую разработку как БДР может контратаковать Лос-Анжелес. Фамилия его Толстых – скоро наверно ГК будет.

"Сурьёзная" заявка. Великий тактик. Атаковать можно кого угодно, только для этого надо иметь акустический контакт и правильную классификацию. А что БДР обладает ГАК, который позволяет всё это сделать? Или он бесшумный? Незнание возможностей собственных г/а средств и возможностей Л-А не освобождает его от закономерного итога дуэльной ситуации. Да и откуда ему знать, что у него на хвосте Л-А? Куда стрелять? Если он закончил академию так думает, что и без современных средств г/а наблюдения и классификации сможет на равных воевать с американцами? Наивные мысли.

С уважением.

От	Сергей
К	1054 (31.08.2009 01:15:10)
Дата	31.08.2009 01:23:08

Re: Скажу как...

>>Я тут уже не раз говорил промышленность душит флот. А флотское руководство и ГП помогает им в этом. Понравилась история которую сослуживец рассказывал. Он с должности КБЧ -2 поступил в академию около 2000 г. К выпуску приехали покупатели и его стали сватать в ГП. Какой то завод выпускающий БР. Так ему покупатель говорит - пойдёшь к нам - через пару лет тебе завод квартиру купит... Вот тебе и коррупция...
>>А в акустике всё ещё усложняется ещё и тем, что это узкоспециальный предмет сложный для понимания посему значение его большинство адмиралов не понимает. Короче втирать очки легко и приятно. Как то присутствовал на торпедных сборах на которых командир 25 ДПЛ на полном серьёзе рассказывал про свою тактическую разработку как БДР может контратаковать Лос-Анжелес. Фамилия его Толстых – скоро наверно ГК будет.
>
>"Сурьёзная" заявка. Великий тактик. Атаковать можно кого угодно, только для этого надо иметь акустический контакт и правильную классификацию. А что БДР обладает ГАК, который позволяет всё это сделать? Или он бесшумный? Незнание возможностей собственных г/а средств и возможностей Л-А не освобождает его от закономерного итога дуэльной ситуации. Да и откуда ему знать, что у него на хвосте Л-А? Куда стрелять? Если он закончил академию так думает, что и без современных средств г/а наблюдения и классификации сможет на равных воевать с американцами? Наивные мысли.

> С уважением.
Вот и я смеялся. Кстати от тех кто служит на БДР я такие пенки частенко слышал, даже от акустиков, мы мол так корабль к морям подготовим что он тише барса будет.

От	Lotar
К	Сергей (31.08.2009 01:23:08)
Дата	31.08.2009 03:01:41

Re: Скажу как...

>>>Я тут уже не раз говорил

А насколько соответствует действительности оценка БДРМ-ов как практически "неуловимым" по шумам для АПЛ потенциального противника?

И ещё хотел спросить, насколько возможно сократить шумность уже построенных лодок, есть тут какой-то серьёзный потенциал или эксплуатируемая техника безнадёжна?

От	Сергей
К	Lotar (31.08.2009 03:01:41)
Дата	31.08.2009 10:13:36

Re: Скажу как...

>>>>Я тут уже не раз говорил
>

>А насколько соответствует действительности оценка БДРМ-ов как практически "неуловимым" по шумам для АПЛ потенциального противника?

>И ещё хотел спросить, насколько возможно сократить шумность уже построенных лодок, есть тут какой-то серьёзный потенциал или эксплуатируемая техника безнадёжна?

Да нет у нас неуловимых. А БДРМ это 2-е поколение. Потенциал есть у 3го поколения, но только надо ремонтировать нормально, но это, похоже, для нас недостижимо.

От	M.Lukin
К	Сергей (30.08.2009 21:11:07)
Дата	30.08.2009 22:45:59

А что значит "задавили ЖД транспортеры"? (-)

От	Сергей
К	M.Lukin (30.08.2009 22:45:59)
Дата	31.08.2009 00:06:33

Re: А что...

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start-13.htm