От harden
К All
Дата 20.08.2009 13:21:14
Рубрики Современность;

Просят помощи! К ситуации на Саяно-Шушенской ГЭС

К ситуации на Саяно-Шушенской ГЭС
http://rukhakasia.livejournal.com/8476.html
К нам обратились родственники пострадавших при аварии на СШ ГЭС. Они просят спасти своих близких.

На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» - пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра Точная отметка – 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале не могут добраться до умирающих людей. В затопленном зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально. Нижний затвор, отсекающий нижний бъеф завален обломками и открыть его невозможно. И качать воду из машзала в Енисей, в буквальном смысле качать воду из реки туда-сюда. Если не принять меры, люди погибнут!!!

Есть один способ спасти людей (его на условиях анонимности предложили специалисты СШ ГЭС). Закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение.

И только в этом случае людей можно будет спасти.

Обращение ко всем френдам и не френдам. Сторонникам и оппонентам – ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы. У близких тех, кто погибает в машбюро не удастся достучаться до высоких начальников в Хакасии. Они заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах и никто кроме нас с Вами не сможет попытаться им помочь. Крайне необходимо, чтобы информация была прочитана не только в РусГидро, но в Кремле и правительстве.

Некоторые СМИ уже пришли к нам на помощь (Би-би-си), но этого не достаточно. Давайте сделаем все ради спасения людей. Умоляем.

Журналисты
Эрик Чернышев
Григорий Назаренко
Михаил Афанасьев

От harden
К harden (20.08.2009 13:21:14)
Дата 21.08.2009 22:36:19

К ситуации на Саяно-Шушенской ГЭС

http://gazeta.ru/business/2009/08/21/3239038.shtml

...Но срочно строить надо не только гидроагрегаты, но и завершать сооружение водосброса на Саяно-Шушенской ГЭС. Это стояло в планах на 2011 год, но теперь придется ускориться. Иначе возможны еще более тяжелые последствия.

«Максимально зарегистрированный расчет притока к створу составляет 24 000 куб. м в секунду. А вот эта вот система сброса может допустить только около 14 000. То есть, если у нас турбины не будут работать, через машзал не будет идти вода, в случае максимального притока водосбросная система не справится», — рассказал технический директор «Межрегионэнерго», бывший председатель Федеральной энергетической комиссии Андрей Задернюк в интервью передаче «Большой дозор». Это означает переполнение водохранилища.

«Накладка с аварией и выход из строя турбинного зала, невозможность пропустить часть воды через турбины, на мой взгляд, здорово осложнили дело. И проблема сброса лишней воды стоит в ряду тех, которые надо решать сейчас», — говорит Задернюк.
От harden
К harden (20.08.2009 13:21:14)
Дата 21.08.2009 22:28:44

Иностранные СМИ


Чеченские боевики взяли на себя ответственность за аварию на ГЭС

Чеченские боевики взяли на себя ответственность за аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Как сообщает Reuters со ссылкой на сайт чеченских боевиков, они использовали противотанковую гранату в машинном зале Сайяно-Шушенской ГЭС.

«17 августа нашими усилиями была совершена подрывная деятельность в Хакасии на ГЭС», - сказало в письме от группы боевиков «Батальон мучеников». «В машинном зале нам удалось установить противотанковую гранату с таймером, взрыв которой нанес больший ущерб, чем мы рассчитывали», - уточняют боевики.
От Esq
К harden (21.08.2009 22:28:44)
Дата 24.08.2009 13:39:05

Ре: Иностранные СМИ

>«В машинном зале нам удалось установить противотанковую гранату с таймером, взрыв которой нанес больший ущерб, чем мы рассчитывали», - уточняют боевики.

А противотанковые мины у товарищей кончились?
От serg
К harden (21.08.2009 22:28:44)
Дата 24.08.2009 12:34:44

Re: Иностранные СМИ

Доброго времени суток!

>«В машинном зале нам удалось установить противотанковую гранату...

... на которой и подорвался первый же проехавший там танк.

С уважением, serg
От 378G
К harden (21.08.2009 22:28:44)
Дата 21.08.2009 22:42:17

Re: Иностранные СМИ

Ну так и К-141 утопил мичман-ваххабит...Гордость басаевская до момента попадания...
От harden
К 378G (21.08.2009 22:42:17)
Дата 21.08.2009 22:45:38

Re: Иностранные СМИ

>Ну так и К-141 утопил мичман-ваххабит...Гордость басаевская до момента попадания...

Публичных заявлений о взятии ответственности не было.
От harden
К harden (21.08.2009 22:28:44)
Дата 21.08.2009 22:41:14

Re: Иностранные СМИ


Кремль опроверг сообщения о причастности чеченских боевиков ко взрыву на ГЭС и назвал эти высказывания «идиотскими». Об этом заявил источник в Кремле.
«мы не будем комментировать эти идиотские сообщения», - сказал источник.
Ранее группа боевиков взяла на себя ответственность за взрыв на ГЭС и за теракт в Назрани. Боевики также заявили, что диверсионные группы отправлены в ряд регионов России с целью проведения промышленных диверсий на газопровода, нефтепроводах и ЛЭП. Reuters

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/08/21/n_1395675.shtml
От harden
К harden (20.08.2009 13:21:14)
Дата 21.08.2009 13:02:07

Из дневника инженера

Был опубликован в http://greycygnet.livejournal.com/ (хранится еще пока в КЭШ)

18.08:

"Провел день на ГЭС.

Машинный зал уничтожен.

Разрушены три машины ГА2, ГА7, ГА9.
ГА1, ГА6, ГА10 визуально наименее пострадавшие.

Повышающие трансформаторы Т3-Т5 пострадали мало, есть надежда.

Начало истории - ГА2.

Теперь по версиям, на мой неквалифицированный взгляд:
1. Терракт - не верю.
2. Открытый затвор на сухой водовод. Нет. а) Затвор поднимается довольно медленно. б) все машины, кроме ГА6 работали.
3. Гидроудар. Гидроудар выглядит так: в результатате нарушений в гидравлике агрегата, лопатки направляющего аппарата резко закрываются. Вода оставшаяся за лопатками по инерции движется вниз по отсасывающей трубе, создавая вакуум, дальше под действием ваккума возвращется обратно и бьёт по закрытому НА. Штатно гидравлическая схема устроена так, что быстрое движение лопаток невозможно. Я не знаю скорости процесса гидроудара, по нашим архивам вакуума в отсасывающей трубе не было, в принципе, могли и не поймать. Если верить слухам, сейсмодатчики удара не зафиксировали.
4. Разрушение крышки турбины. Возможно.
5. "Электрическая" версия - не могу сказать, надо смотреть аварийные осциллограммы релейщиков. На станции эта версия не обсуждалась, только в интернетах в пересказе знакомых.

На сегодняшний вечер 12 человек погибших, т.е. найденных. 64 пропавших без вести, надежд найти их живыми мало.
Авария произошла в 8:13, время оперативок, допусков к работам, обходов. Кроме того на нижних отметках находятся мастерские турбинного цеха.
В группе, с которой я работал 5 лет, из десяти человек, пропало пять.
Осушение нижних отметок затруднено, возникают проблемы с установкой заглушек со стороны нижнего бьефа (выпускные отверстия турбин).

Результаты нашей пятилетней деятельности были уничтожены в течении 10-15 секунд. Судя по всему, автоматика на изначально неаварийных машинах была смыта или обесточена до того, как их параметры вышли за аварийные пределы. Система маслоснабжения тоже была повреждения. Дальше агрегаты были неуправляемы.

В результате отсутствия питания собственных нужд станции после аварии, для подъема затворов водосброса использовался дизель-генератор. Сейчас водосброс открыт полностью.

Интернет сейчас работает очень плохо, так что пока чукча не читатель, а писатель."

19.08:

"На сегодняшний день ничего принципиально нового.

Очевидной версии причины событий нет. Продолжается сбор данных.

Ставится задача определения наименее пострадавших машин, определяются возможные сроки ремонта. Пока вполне вероятностные, т.к. достоверных данных о повреждениях относительно уцелевших машин нет. Мечты -- 6 месяцев.

Продолжается разбор завалов.

Откачка воды из машзала на 22:00 не началась, продолжается монтаж заглушек. По всей вероятности начнется сегодня ночью.

На ГА2 в момент аварии разгона не было, работал штатно, был в сети, разгружался, как справедливо было замечено где-то в комментах.
В работе автоматики явных нарушений не видно."

От M.Lukin
К harden (21.08.2009 13:02:07)
Дата 22.08.2009 02:15:05

Ну вот хоть что-то внятное и без истерик появилось в ЖЖ (-)
От Brake
К M.Lukin (22.08.2009 02:15:05)
Дата 24.08.2009 13:24:11

Внятным это едва-ли можно назвать. До кучи...

http://mgsupgs.livejournal.com/168739.html
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/613529-echo/
От Brake
К Brake (24.08.2009 13:24:11)
Дата 24.08.2009 15:44:36

Если кому интересно - основное обсуждение, наверное, здесь.

http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html
От M.Lukin
К harden (20.08.2009 13:21:14)
Дата 20.08.2009 13:23:59

Говорят, лабуда. Автора уже привлекли (-)
От harden
К M.Lukin (20.08.2009 13:23:59)
Дата 20.08.2009 13:36:28

Re: Говорят, лабуда....

А есть такие Журналисты?
Эрик Чернышев
Григорий Назаренко
Михаил Афанасьев

Вот это способ проверить.
От KM
К harden (20.08.2009 13:36:28)
Дата 20.08.2009 13:39:06

http://www.lenta.ru/news/2009/08/20/libel/ (-)
От harden
К KM (20.08.2009 13:39:06)
Дата 20.08.2009 14:46:54

Re: http://www.lenta.ru/news/2009/08/20/libel/

Прочитал...

Частное мнение после прочтения: я не верю тому, о чем заявляет сайт прокуратуры Хакасии.

"...деловая репутация руководства республики и СШ ГЭС" лично для меня - ничто, пыль...

Гдавное на что делает упор этот сайт (со слов, приведенных в публикации http://www.lenta.ru/news/2009/08/20/libel/) - это тот факт, что "...Афанасьев обладал достоверной и официальной информацией о том, что на ГЭС идут "непрерывные работы по ликвидации последствий аварии и принимаются все необходимые меры по поиску без вести пропавших людей".



От harden
К M.Lukin (20.08.2009 13:23:59)
Дата 20.08.2009 13:26:53

Re: Говорят, лабуда....

Может и лабуда... А может и нет...

Конечно не плохой случай "поиграть"...

А как проверить - правда или лабуда?
От M.Lukin
К harden (20.08.2009 13:26:53)
Дата 20.08.2009 14:44:15

Вот тут забавный разбор http://lenta.ru/articles/2009/08/19/blogs/ (-)
От harden
К M.Lukin (20.08.2009 14:44:15)
Дата 20.08.2009 15:07:35

Re: Вот тут...

Такое зло берет при воспоминаниях о том, что писали СМИ в августовские дни 2000 года...

Я не исключаю, что могут быть люди, которые не просто подонки и негодяи, а настоящие террористы, играющие на чувтвах людей...



...Но нет слов от возмущения, когда общественность призывает "Каждый занимается своим делом! Спите спокойно граждане Багдада!" как и в те дни августа 2000 года.
От M.Lukin
К harden (20.08.2009 15:07:35)
Дата 20.08.2009 15:12:43

Зачем столько пафоса?

>...Но нет слов от возмущения, когда общественность призывает "Каждый занимается своим делом! Спите спокойно граждане Багдада!" как и в те дни августа 2000 года.

Вы предлагаете бежать с ведрами в направлении Саяно-Шушенской? :-) Да, каждый должен заниматься своим делом. В этом призыве еще забыто слово "качественно".
Вмешательство вообще общественности редко когда помогает :-)

С уважением, МЛ
От harden
К M.Lukin (20.08.2009 15:12:43)
Дата 20.08.2009 15:17:42

Re: Зачем столько...


>Вмешательство вообще общественности редко когда помогает :-)

Странное заявление журналиста.

Я как раз думаю наоборот. Не хочется развивать дискуссию о том, что только вмешательство общественности может коренным образом изменить определенную ситуацию. Только, к сожалению, речь не идет об Общественной палате.

Сидите и жуйте свой бутерброд. Власти вам своевременно сообщат о причинах аварии, так же как и обо всех тайнах резонансных событий современности.
От V3AY3
К harden (20.08.2009 15:17:42)
Дата 20.08.2009 15:21:41

Re: Зачем столько...


>>Вмешательство вообще общественности редко когда помогает :-)
>
>Странное заявление журналиста.

>Я как раз думаю наоборот. Не хочется развивать дискуссию о том, что только вмешательство общественности может коренным образом изменить определенную ситуацию. Только, к сожалению, речь не идет об Общественной палате.

>Сидите и жуйте свой бутерброд. Власти вам своевременно сообщат о причинах аварии, так же как и обо всех тайнах резонансных событий современности.
 plh!
Вы, уважаемый. когда слушаета журналистов, представляете себе попуск воды с падением уровня на 4 м в зеркале сшэс ? и далее со всеми остановками в плоть до красноярска - какие масштабы, какие еще убытки могут быть?
где там воздушные пузыри могут быть - просветите плз и несколько десятков человек в них ?? при тводы около 4-5 град которые сутки ??

с ув
От OldSalt
К V3AY3 (20.08.2009 15:21:41)
Дата 20.08.2009 16:00:41

Re: Зачем столько...

Добрый день!


>Вы, уважаемый. когда слушаета журналистов, представляете себе попуск воды с падением уровня на 4 м в зеркале сшэс ? и далее со всеми остановками в плоть до красноярска - какие масштабы, какие еще убытки могут быть?
Я вообще в ГЭС ничего не понимаю, но мне почему-то кажется, что для осуществления такого рода операции надо еще и перекрыть сток на верхнем бьефе СШГЭС, а это чревато непредсказуемыми последствиями. Или я не прав?
С наилучшими пожеланиями
От V3AY3
К OldSalt (20.08.2009 16:00:41)
Дата 20.08.2009 16:18:12

Re: Зачем столько...

>Добрый день!


>>Вы, уважаемый. когда слушаета журналистов, представляете себе попуск воды с падением уровня на 4 м в зеркале сшэс ? и далее со всеми остановками в плоть до красноярска - какие масштабы, какие еще убытки могут быть?
>Я вообще в ГЭС ничего не понимаю, но мне почему-то кажется, что для осуществления такого рода операции надо еще и перекрыть сток на верхнем бьефе СШГЭС, а это чревато непредсказуемыми последствиями. Или я не прав?
>С наилучшими пожеланиями
здр!
Ну д. я тоже не гидроэнергетик :)
Верятно надо понижать одновременно уровни - т е сбрасывать миллионы кбм воды - смыть т.е. все внизу паводком ( или маленькой цунамкой) высотой 4 м :((
От harden
К V3AY3 (20.08.2009 16:18:12)
Дата 20.08.2009 16:30:29

Re: Зачем столько...

>>Добрый день!
>

>>>Вы, уважаемый. когда слушаета журналистов, представляете себе попуск воды с падением уровня на 4 м в зеркале сшэс ? и далее со всеми остановками в плоть до красноярска - какие масштабы, какие еще убытки могут быть?
>>Я вообще в ГЭС ничего не понимаю, но мне почему-то кажется, что для осуществления такого рода операции надо еще и перекрыть сток на верхнем бьефе СШГЭС, а это чревато непредсказуемыми последствиями. Или я не прав?
>>С наилучшими пожеланиями
>здр!
>Ну д. я тоже не гидроэнергетик :)
> Верятно надо понижать одновременно уровни - т е сбрасывать миллионы кбм воды - смыть т.е. все внизу паводком ( или маленькой цунамкой) высотой 4 м :((


Я понимаю это не так. С-Ш ГЭС выше Майновкой ГЭС. Первая большая, вторая - маленькая.

Они предлагают перекрыть воду Енисея на С-Ш ГЭС (возможно они не правы, - надо было бы рассчитать и не перекрыть, а, возможно, "прикрыть"), а на Майновской ГЭС - максимально открыть. И тогда на участке между этими двумя ГЭС уровень воды упадет.

Проблемы, думаю, в том, что:

1. Нам не ясна (специалистам, естественно, - ясна) разность высот изначальных уровней среза помещений на С-Ш ГЭС и уровня воды Енисея ниже Майновской ГЭС.
2. Плотина С-Ш ГЭС может не выдержать. Да собственно и расчетов нет - возможно ли это вообще (не польется ли вода через плотину, т. е. как быстро будет возрастать уровень воды в водохранилище выше С-Ш ГЭС по сравнению с уменьшением уровня воды на том участке для получения возможности доступа к помещениям).
3. Имеются публичные сведения о том, что плотина С-Ш ГЭС НЕ ПРОЧНАЯ, - проводились серьезные работы по устранению возрастающей фильтрации воды через плотину (ее латали и латали серьезно).
От harden
К V3AY3 (20.08.2009 15:21:41)
Дата 20.08.2009 15:23:15

Re: Зачем столько...


>Вы, уважаемый. когда слушаета журналистов, представляете себе попуск воды с падением уровня на 4 м в зеркале сшэс ? и далее со всеми остановками в плоть до красноярска - какие масштабы, какие еще убытки могут быть?
> где там воздушные пузыри могут быть - просветите плз и несколько десятков человек в них ?? при тводы около 4-5 град которые сутки ??

Вот! Это уже по существу. Не мне, - общественности толком об этом и надо сказать, а не шикать...
От V3AY3
К harden (20.08.2009 15:23:15)
Дата 20.08.2009 15:28:15

Re: Зачем столько...


>>Вы, уважаемый. когда слушаета журналистов, представляете себе попуск воды с падением уровня на 4 м в зеркале сшэс ? и далее со всеми остановками в плоть до красноярска - какие масштабы, какие еще убытки могут быть?
>> где там воздушные пузыри могут быть - просветите плз и несколько десятков человек в них ?? при тводы около 4-5 град которые сутки ??
>
>Вот! Это уже по существу. Не мне, - общественности толком об этом и надо сказать, а не шикать...
 чего говориь - общественномти на картинках рисуют по тв чего произошло - показывают маш зал - про т воды говорят - чего еще надо общественности - приструктировать на какой предмет?
общественность кому надо пусть идет в библиОтеку и смотрит принципиальное устройство ГЭС и где там пузыри воздушные могут быть коль скоро общественность это интересует ...
От harden
К V3AY3 (20.08.2009 15:28:15)
Дата 20.08.2009 15:58:16

Re: Зачем столько...


> чего говориь - общественномти на картинках рисуют по тв чего произошло - показывают маш зал - про т воды говорят - чего еще надо общественности - приструктировать на какой предмет?
>общественность кому надо пусть идет в библиОтеку и смотрит принципиальное устройство ГЭС и где там пузыри воздушные могут быть коль скоро общественность это интересует ...

Мы уже все обсудили и все поняли.

Надо бы сказать, что снижение уровня воды на участке Енисея ниже С-Ш ГЭС и до Майновской ГЭС невозможно и нецелесообразно, так как это может привести к... Поэтому распространяемая Афанасьевым информация о необходимости снижения уровня воды на участке реки на 4 метра, как единственном пути спасения возможно живых еще людей, является сугубо теоретическим предложением и не может принести практической пользы... И т.п.
От harden
К M.Lukin (20.08.2009 14:44:15)
Дата 20.08.2009 15:01:11

Re: Вот тут...

"На ГЭС реализуется обширная программа по модернизации станции, затрагивающая электротехническое оборудование. С 2011 года планируется начать постепенную замену рабочих колёс гидроагрегатов, конструкция которых оказалась не очень удачной — наблюдается повышенное трещинообразование, на определённых режимах эксплуатация гидроагрегатов не допускается".
От harden
К M.Lukin (20.08.2009 14:44:15)
Дата 20.08.2009 14:57:19

Re: Вот тут...

Прочитал... Внимательный анализ в комплексе все таки принуждает думать... Что нет дыма без огня...

Из википедии:

Авария 23 мая 1979 года

Первый агрегат был сдан в эксплуатацию в конце декабря 1978 года. Технологические возможности не позволили уложить требующийся объём бетона в водосбросную плотину, поэтому к мощному половодью она оказалась не готова, и 23 мая 1979 года первый агрегат и здание ГЭС подверглись затоплению. Аэраторы, встроенные в стенки водосбросов, должны были обеспечивать подвод воздуха в поток в месте схода его с носка водосброса в водобойный колодец. Но вместо подсоса воздуха в аэратор произошло нагнетание в него воды из водосброса.

Авария 1985 года

В 1985 году во время мощного половодья произошло разрушение 80 % площади дна водобойного колодца. Были полностью разрушены плиты крепления (толщиной более 2 метров), бетонная подготовка под ними и скалы ниже подошвы на глубину до 7 метров. Анкера диаметром 50 мм были разорваны с характерными следами наступления предела текучести металла. Были проведены работы по реконструкции водобойного колодца.

Авария 1988 года

В 1988 году паводок привёл к разрушению отремонтированного колодца. Было принято решение об эксплуатации ГЭС в щадящем режиме на пониженной отметке максимального уровня воды — не более 540 метров вместо проектных 545.

Аварийная ситуация с фильтрацией тела плотины

Одной из главных проблем строительства было обнаружение увеличивающейся фильтрации тела плотины. Во избежание вымывания бетона провели дополнительную инъекцию в массив по существующей на тот период технологии, повторно цементировались межсекционные швы, выполнялась цементация трещин через восходящие скважины. Но все усилия были недостаточно эффективными: фильтрация продолжала увеличиваться. Чтобы устранить недостаток, между Саяно-Шушенской ГЭС и французской фирмой «Солетаншбаши» была достигнута договоренность о применении её технологии (на основе французских смол) подавления фильтрации воды через бетон (1993). Были проведены опытные ремонтные работы, которые оказались успешными: фильтрация была практически подавлена. В дальнейшем был определен состав французских смол, и работы по подавлению фильтрации плотины в дальнейшем проводились российскими специалистами.
От M.Lukin
К harden (20.08.2009 14:57:19)
Дата 20.08.2009 15:09:03

А это все к чему?

Понятно что на столь сложном и масштабном сооружении, к тому же завязанном на "природные" факторы, будет куча проблем, ошибок разработчиков и эксплуатантов, других "узких мест". Все описанные в википедии вещи напрямую с нынешней аварией не связаны.
И потом, подводный флот-то тут причем? :-) То есть часть событий на ГЭС происходит под водой, несомненно, но связь весьма косвенная... :-)

С уважением, МЛ
От harden
К M.Lukin (20.08.2009 15:09:03)
Дата 20.08.2009 15:19:32

Re: А это...

>Понятно что на столь сложном и масштабном сооружении, к тому же завязанном на "природные" факторы, будет куча проблем, ошибок разработчиков и эксплуатантов, других "узких мест". Все описанные в википедии вещи напрямую с нынешней аварией не связаны.
>И потом, подводный флот-то тут причем? :-) То есть часть событий на ГЭС происходит под водой, несомненно, но связь весьма косвенная... :-)

>С уважением, МЛ

Спасать оставшихся в живых подводников ВСЕМИ силами и средствами власть в 2000 году ОТКАЗАЛАСЬ.
От KM
К harden (20.08.2009 13:26:53)
Дата 20.08.2009 13:31:44

Re: Говорят, лабуда....

Добрый день!

>А как проверить - правда или лабуда?

Сходить, самому посмотреть.
Или медиа верить.
Или любой хрени в жж.
Или каждый пусть своим делом занимается.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (20.08.2009 13:31:44)
Дата 20.08.2009 13:33:52

Re: Говорят, лабуда....


>Или каждый пусть своим делом занимается.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Но было: иностранные силы и средства не были привлечены в критическое время для спасения экипажа "Курска". Это факт.
От harden
К harden (20.08.2009 13:26:53)
Дата 20.08.2009 13:30:31

Re: Говорят, лабуда....

http://tekhnik76.livejournal.com/162517.html