Форум РПФ: Статья

От	georg
К	Сергей
Дата	20.05.2009 01:01:41
Рубрики	Современность; Матчасть;

Re: шарик "иртыш-амфоры"

>И какой аналоговый комплекс у нас лучше С-3?
Мне кажется, что "Рубикон" на современной эл.базе, с главной антенной от С-3, по ПЛ в Баренцевом море, обеспечит такую же дальность обнаружения, правда с той обработкой, которая там была заложена изначально.
С уважением.

От	Сергей
К	georg (20.05.2009 01:01:41)
Дата	20.05.2009 07:11:24

Re: шарик "иртыш-амфоры"

>>И какой аналоговый комплекс у нас лучше С-3?
>Мне кажется, что "Рубикон" на современной эл.базе, с главной антенной от С-3, по ПЛ в Баренцевом море, обеспечит такую же дальность обнаружения, правда с той обработкой, которая там была заложена изначально.
>С уважением.
Рубикон на современной базе не может быть аналоговым, при этом та обработка которая в него заложена изначально, не может быть реализована на цыфре. Это совешенно другой комплекс..

От	georg
К	Сергей (20.05.2009 07:11:24)
Дата	21.05.2009 01:46:51

Re: шарик "иртыш-амфоры"

>Рубикон на современной базе не может быть аналоговым, при этом та обработка которая в него заложена изначально, не может быть реализована на цыфре. Это совешенно другой комплекс..
На цифре можно реализовать любой алгоритм и любую обработку. А уж алгоритмы обработки г/а сигнала в "Рубиконе" и подавно. Если к рубиконовской антенне присоединить современную элементную базу и соответствующую обработку, то он С-3 за пояс заткнёт, несмотря на его антенну. Но пока правит бал его величество "монополист", об этом можно только порассуждать на страницах Форума с умными людьми. Нет конкуренции, нечего сравнивать. Вся акустика в СССР, а теперь и в России разрабатывается и производится, практически, одними и теми же людьми и компаниями. И на это поле они никого не пустят, костьми лягут, а не пустят. А сравнивать ГАКи можно только с зарубежными аналогами, но кто же покажет истинные возможности своих комплексов.
С уважением.

От	Сергей
К	georg (21.05.2009 01:46:51)
Дата	21.05.2009 21:17:12

С этого момента поподробнее...

>>Рубикон на современной базе не может быть аналоговым, при этом та обработка которая в него заложена изначально, не может быть реализована на цыфре. Это совешенно другой комплекс..
>На цифре можно реализовать любой алгоритм и любую обработку. А уж алгоритмы обработки г/а сигнала в "Рубиконе" и подавно.

Я рубикон учил в школе, и толком не помню. Поправьте, но насколько я вспоминаю, тракт ШП это батарея конденсаторов на которые подаётся сигнал с преобразователей антенны и после накопления с которых величина накопленного сигнала подаётся на индикатор через фильтры с помощью вращающихся компенсаторов (или как они там называются, круглые такие бочки?). О каком алгаритме обработки сигнала рубикона вы ведёте речь? У С-3 есть обработка но без высшей мат его принципа не объяснить.

Если к рубиконовской антенне присоединить современную элементную базу и соответствующую обработку, то он С-3 за пояс заткнёт, несмотря на его антенну.

Вы на лодке, простите, кем служили? За каким комплексом сидели?

Но пока правит бал его величество "монополист", об этом можно только порассуждать на страницах Форума с умными людьми. Нет конкуренции, нечего сравнивать. Вся акустика в СССР, а теперь и в России разрабатывается и производится, практически, одними и теми же людьми и компаниями. И на это поле они никого не пустят, костьми лягут, а не пустят. А сравнивать ГАКи можно только с зарубежными аналогами, но кто же покажет истинные возможности своих комплексов.
>С уважением.

Не надо обижать комплекс С-3. Комплекс хороший, для своего времени, и уж поверьте, на порядок выше по возможностям, Рубикона. Задумки его отставали от возможностей элементной базы но даже на ней получилось очень не плохо, только не для средних умов. Однако он сырой очень, местами думаешь ещё бы чуть чуть и было бы сказка. Его бы модернизировать - возможностей море....... Но как всегда доводить до ума не стали, а создали обсалютно новый комплекс который наверняка будет сырой. Промышленность зарабатывает бабки.

От	Григорий
К	Сергей (21.05.2009 21:17:12)
Дата	22.05.2009 09:49:25

Re: С этого

>Но пока правит бал его величество "монополист", об этом можно только порассуждать на страницах Форума с умными людьми. Нет конкуренции, нечего сравнивать. Вся акустика в СССР, а теперь и в России разрабатывается и производится, практически, одними и теми же людьми и компаниями. И на это поле они никого не пустят, костьми лягут, а не пустят. А сравнивать ГАКи можно только с зарубежными аналогами, но кто же покажет истинные возможности своих комплексов.

К сожалению, есть негативный пример, когда заказ на новый лодочный ГАК не был отдан "монополисту" и как результат - новейшая ПЛ до сих пор не имеет ГАКа... :-(

>Не надо обижать комплекс С-3. Комплекс хороший, для своего времени, и уж поверьте, на порядок выше по возможностям, Рубикона. Задумки его отставали от возможностей элементной базы но даже на ней получилось очень не плохо, только не для средних умов. Однако он сырой очень, местами думаешь ещё бы чуть чуть и было бы сказка. Его бы модернизировать - возможностей море....... Но как всегда доводить до ума не стали, а создали обсалютно новый комплекс который наверняка будет сырой.

Ошибаетесь. Модернизировали. Другой вопрос, когда наконец будет массовое внедрение.

Григорий

От	Сергей
К	Григорий (22.05.2009 09:49:25)
Дата	22.05.2009 18:11:32

Re: С этого

>>Но пока правит бал его величество "монополист", об этом можно только порассуждать на страницах Форума с умными людьми. Нет конкуренции, нечего сравнивать. Вся акустика в СССР, а теперь и в России разрабатывается и производится, практически, одними и теми же людьми и компаниями. И на это поле они никого не пустят, костьми лягут, а не пустят. А сравнивать ГАКи можно только с зарубежными аналогами, но кто же покажет истинные возможности своих комплексов.
>
>К сожалению, есть негативный пример, когда заказ на новый лодочный ГАК не был отдан "монополисту" и как результат - новейшая ПЛ до сих пор не имеет ГАКа... :-(

Я вот думаю - а почему бы не объявить тендер и пригласить иностранцев - немцев там или итальянцев, глядишь был бы хороший комплекс может иностранный а может наш.

>>Не надо обижать комплекс С-3. Комплекс хороший, для своего времени, и уж поверьте, на порядок выше по возможностям, Рубикона. Задумки его отставали от возможностей элементной базы но даже на ней получилось очень не плохо, только не для средних умов. Однако он сырой очень, местами думаешь ещё бы чуть чуть и было бы сказка. Его бы модернизировать - возможностей море....... Но как всегда доводить до ума не стали, а создали обсалютно новый комплекс который наверняка будет сырой.
>
>Ошибаетесь. Модернизировали. Другой вопрос, когда наконец будет массовое внедрение.

>Григорий

От	serg
К	Сергей (22.05.2009 18:11:32)
Дата	22.05.2009 18:51:50

Re: С этого

Доброго времени суток!

>Я вот думаю - а почему бы не объявить тендер и пригласить иностранцев - немцев там или итальянцев, глядишь был бы хороший комплекс может иностранный а может наш.

Почему бы также не пойти дальше и не объявить тендер на защиту наших границ? Чего мелочиться-то?!

С уважением, serg

От	M.Lukin
К	serg (22.05.2009 18:51:50)
Дата	23.05.2009 00:32:10

Глядишь, Блэкуотер дешевле выйдет :-)) (-)

От	Сергей
К	serg (22.05.2009 18:51:50)
Дата	22.05.2009 19:38:23

Re: С этого

>Доброго времени суток!

>>Я вот думаю - а почему бы не объявить тендер и пригласить иностранцев - немцев там или итальянцев, глядишь был бы хороший комплекс может иностранный а может наш.
>
>Почему бы также не пойти дальше и не объявить тендер на защиту наших границ? Чего мелочиться-то?!

>С уважением, serg
Доходы ВПК это святое... А военные и тем что есть перебьются. Неделю все как один говорят что все ГАК плохие и Родину защищать не чем... Сколько по вашему будем ждать?

От	serg
К	Сергей (22.05.2009 19:38:23)
Дата	24.05.2009 19:00:33

Re: С этого

Доброго времени суток!

>Доходы ВПК это святое... А военные и тем что есть перебьются. Неделю все как один говорят что все ГАК плохие и Родину защищать не чем... Сколько по вашему будем ждать?

А по-Вашему, при наличии заранее спланированного умысла разработчика сколько времени нужно ему, чтобы сделать все наши лодки глухими с началом боевых действий?

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (24.05.2009 19:00:33)
Дата	24.05.2009 20:28:57

Re: С этого

>Доброго времени суток!

>>Доходы ВПК это святое... А военные и тем что есть перебьются. Неделю все как один говорят что все ГАК плохие и Родину защищать не чем... Сколько по вашему будем ждать?
>
>А по-Вашему, при наличии заранее спланированного умысла разработчика сколько времени нужно ему, чтобы сделать все наши лодки глухими с началом боевых действий?
ПК Полностью экранирует ЭМИ. Слабо представляю как можно активировать такую закладку. Это же вам не самолёт.. А у меня встречный вопрос - без наличия умысла через сколько времени наша промышленность сделает так что бы наши лодки перестали быть глухими?

От	serg
К	Сергей (24.05.2009 20:28:57)
Дата	25.05.2009 15:05:02

Re: С этого

Доброго времени суток!

>ПК Полностью экранирует ЭМИ. Слабо представляю как можно активировать такую закладку.

Например, точно так же, как можно привести в боевое состояние или вывести из него телеуправляемые мины: акустическим кодовым сигналом.

>А у меня встречный вопрос - без наличия умысла через сколько времени наша промышленность сделает так что бы наши лодки перестали быть глухими?

Предлагаете действовать по принципу "лучшее средство от перхоти - гильотина"?

С уважением, serg

От	georg
К	Сергей (24.05.2009 20:28:57)
Дата	25.05.2009 02:08:49

Re: С этого

>>>Доходы ВПК это святое... А военные и тем что есть перебьются. Неделю все как один говорят что все ГАК плохие и Родину защищать не чем... Сколько по вашему будем ждать?
>>
>>А по-Вашему, при наличии заранее спланированного умысла разработчика сколько времени нужно ему, чтобы сделать все наши лодки глухими с началом боевых действий?
>ПК Полностью экранирует ЭМИ. Слабо представляю как можно активировать такую закладку. Это же вам не самолёт.. А у меня встречный вопрос - без наличия умысла через сколько времени наша промышленность сделает так что бы наши лодки перестали быть глухими?
Да нормальная у нас промышленность. А комплексы глуховаты, потому, что неправильный подход у этой промышленности к решению стоящих перед ней проблем. Все разработчики- это люди старого времени. Даже не по образованию, а по мышлению решать задачи. Те коллективы, которые сформированы в МОРФИЗЕ, построившие не один комплекс, не могут сойти с проторённого пути и это естественно. Необходимо привлекать молодых специалистов, создавать творческие коллективы по решению нужных задач, устраивать между ними здоровую конкуренцию, поощрять за полученные результаты. А что у нас? Появилась группа Курышева, её заклевали, затоптали, в принципах приставки "Рица" так толком никто и не разобрался, во всяком случае, сколько я не просил, так никто и не ответил, как она работает, и теперь все довольны. Устранили конкурента. Так какая, к чёрту, у нас может быть акустика. Конечно, если думать только о прибыли, то тогда всё нормально, тогда ничего менять не надо. Сделали комплекс, пусть сырой, с недоделками, подняли эффективность на 3-5%, и то за счёт размеров антенны и увеличения количества преобразователей на ней, ну и хватит. Теперь начнём разрабатывать новый комплекс со всем вытекающим финансированием. А нет, что бы к старому комплексу добавить дополнительную аппаратуру, отработать новые алгоритмы обработки сигналов, а потом, при положительном результате, уже на промышленной основе, всё внедрять в новые ГАК. И путь этот достаточно дешёв. Однако руководители НПО думают совсем по другому. К сожалению.
С уважением.

От	2503
К	georg (25.05.2009 02:08:49)
Дата	25.05.2009 08:20:30

Re: С этого

>.... К сожалению.

здесь некотолрое время назад "проехались" по мне (Хейердал), мол, валю с "одной больной головы на другую"

в данном случае АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫЙ СЛУЧАЙ

а по поводу "Морфиза", информация у Вас, скажем так не совсем достоверная

С уважением, 2503

От	georg
К	2503 (25.05.2009 08:20:30)
Дата	26.05.2009 02:25:10

Re: С этого

>>.... К сожалению.
>
>здесь некотолрое время назад "проехались" по мне (Хейердал), мол, валю с "одной больной головы на другую"

>в данном случае АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫЙ СЛУЧАЙ

>а по поводу "Морфиза", информация у Вас, скажем так не совсем достоверная

>С уважением, 2503
Я говорю не о конкретных состояниях, а в принципе. Плавали, знаем. Морфизприбор, НПО "Ленинец", Дальприбор и т.д. занимаются разработками по своим тематикам. Никого в свои проекты не пускают, хотя внедряют вчерашний день. Чего стоит только разработка "Ленинцем" ППС для БПА "Морской змей", между прочим, как было заявлено, не имеющий аналогов в мире, от которой отказались индийцы. И отказались они из-за неэффективной г/а-ой составляющей ППС. Ну не хочет она
обнаруживать в Баренцевом море ПЛ и всё тут! А сдатчики говорят, да всё нормально, так и должно быть, так задумано, это его штатный режим. Зато какой там магнитометр, газоанализатор, РЛС, и ещё что-то, чего я не знаю. Только как всем этим обнаружить ПЛ на глубине 100 метров не объясняют.
Все дерутся за госзаказ, за деньги. А что будет на выходе никого не волнует. Деньги освоены, отчёты написаны, железо сделано, всё по закону, нарушений нет. А то, что эффективность системы по обнаружению ПЛ нулевая, так это виновата гидрология, мелкое море, сложная ГМО и "обострившийся геморрой" главного конструктора. Вот если ещё деньжат подкинут, то мы улучшим, углубим, доработаем, доведём до ума, покажем реальный результат и т.д.
А вот амеры, в процессе эксплуатации BQQ-2, постепенно нашпиговывали его дополнительной аппаратурой, изучали её возможности, отрабатывали алгоритмы и потом всё работающее применили в 5 ГАК.
С уважением.

От	2503
К	georg (26.05.2009 02:25:10)
Дата	27.05.2009 07:39:20

Re: С этого

>Я говорю не о конкретных состояниях, а в принципе.

точно так, не в отдельных "болтах" и "гайках" ПЛБ, проблема намного шире и глубже, в самих ПРИНЦИПАХ организации нашего военного дела в данно прикладном приложении

>Плавали, знаем. Морфизприбор, /// и т.д. занимаются разработками по своим тематикам. Никого в свои проекты не пускают, хотя внедряют вчерашний день.

пускают, и далеко не все у них вчерашний день, хотя критических замечаний достаточно но это скорее к "1 ЦНИИ" чем к "14"
К критическим замечаниям относятся вполне благожелательно и внимательно.

>Чего стоит только разработка "Ленинцем" ППС для БПА "Морской змей", между прочим, как было заявлено, не имеющий аналогов в мире, от которой отказались индийцы. И отказались они из-за неэффективной г/а-ой составляющей ППС. Ну не хочет она обнаруживать в Баренцевом море ПЛ и всё тут! А сдатчики говорят, да всё нормально, так и должно быть, так задумано, это его штатный режим. Зато какой там магнитометр, газоанализатор, РЛС, и ещё что-то, чего я не знаю. Только как всем этим обнаружить ПЛ на глубине 100 метров не объясняют.

навскидку ППС "Ваенга" действительно занчительно более продвинутая по идеологии, хотя бы потому что в ней прописан подсветный режим работы

>Все дерутся за госзаказ, за деньги. А что будет на выходе никого не волнует. Деньги освоены, отчёты написаны, железо сделано, всё по закону, нарушений нет. А то, что эффективность системы по обнаружению ПЛ нулевая, так это виновата гидрология, мелкое море, сложная ГМО и "обострившийся геморрой" главного конструктора. Вот если ещё деньжат подкинут, то мы улучшим, углубим, доработаем, доведём до ума, покажем реальный результат и т.д.

1. эффективность НЕНУЛЕВАЯ
2. ГЛАВНОЙ проблемой является не столько "железо", сколько то что сегодня контакты никому нахрен не нужны, я начинал случить с людьми для которых не обнаружить "Лоса" в заливе было личным оскорблением (помимо чувства долга и профессиональной гордости), даже если об этом не докладывали, к чему мы приплылы ... лучше воздержаться, хотя бы потому что без "боцманских оборотов" не обойтись
и начиналось все это не сегодня и не вчера, а очень и очень давно
3. с тем что имеем по п.2 любой супермегабуперобнаружитель будет не лучше МГ-10

>А вот амеры, в процессе эксплуатации BQQ-2, постепенно нашпиговывали его дополнительной аппаратурой, изучали её возможности, отрабатывали алгоритмы и потом всё работающее применили в 5 ГАК.

это 2 разные разработки. ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ
если пример для нас - бросили МГК-500 схватившись за МГК-540

кстати по поводу малоразрядных АЦП, амы на начинали с разрядности не более 8, тем не менее начинали и успешно применяли ... это к Вашему тезису о нецелесообразности применения цифровой обработки с АЦП с ограниченой разрядность

С уважением, 2503

От	georg
К	Сергей (22.05.2009 18:11:32)
Дата	22.05.2009 18:48:47

Re: С этого

>
>Я вот думаю - а почему бы не объявить тендер и пригласить иностранцев - немцев там или итальянцев, глядишь был бы хороший комплекс может иностранный а может наш.

А что, у нас своих голов не хватает. Нужно только ответственно подойти к решению этого вопроса. А у нас амбиции, зависть и корпоративная порука, а также желание чужое выдать за своё, ну и, по возможности бесплатно.
С уважением.

От	mk
К	Сергей (22.05.2009 18:11:32)
Дата	22.05.2009 18:47:46

Re: С этого

> Я вот думаю - а почему бы не объявить тендер и пригласить иностранцев - немцев там или итальянцев, глядишь
> был бы хороший комплекс может иностранный а может наш.

Иракцы вон к 1991 г пригласили французов строить своё ПВО ...

--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (22.05.2009 18:47:46)
Дата	22.05.2009 19:43:49

Re: С этого

>> Я вот думаю - а почему бы не объявить тендер и пригласить иностранцев - немцев там или итальянцев, глядишь
>> был бы хороший комплекс может иностранный а может наш.
>
>Иракцы вон к 1991 г пригласили французов строить своё ПВО ...

>--
>С уважением, Михаил
Много раз про это слышал. Однако ни в одном серьёзном источнике подтверждения ни нашёл. А вы откуда это взяли?

От	2503
К	Сергей (22.05.2009 19:43:49)
Дата	22.05.2009 20:57:34

БЫЛО

>>Иракцы вон к 1991 г пригласили французов строить своё ПВО ...
>Много раз про это слышал. Однако ни в одном серьёзном источнике подтверждения ни нашёл. А вы откуда это взяли?

один скрьезный дядя прокоментировал это - надо не только покупать но и ПРОВЕРЯТЬ

проблема в том что сейчас возможностей засунуть "ежика в тумане" стало много больше

От	georg
К	Григорий (22.05.2009 09:49:25)
Дата	22.05.2009 18:04:53

Re: С этого

>К сожалению, есть негативный пример, когда заказ на новый лодочный ГАК не был отдан "монополисту" и как результат - новейшая ПЛ до сих пор не имеет ГАКа... :-(

Вы имеете в виду ДПЛ "С-Петербург", или я ошибаюсь?
С уважением.

От	Григорий
К	georg (22.05.2009 18:04:53)
Дата	22.05.2009 18:12:56

Re: С этого

>Вы имеете в виду ДПЛ "С-Петербург", или я ошибаюсь?

Её, родимую...

Григорий

От	1054
К	Сергей (21.05.2009 21:17:12)
Дата	22.05.2009 03:00:44

Re: С этого

>Я рубикон учил в школе, и толком не помню. Поправьте, но насколько я вспоминаю, тракт ШП это батарея конденсаторов на которые подаётся сигнал с преобразователей антенны и после накопления с которых величина накопленного сигнала подаётся на индикатор через фильтры с помощью вращающихся компенсаторов (или как они там называются, круглые такие бочки?). О каком алгаритме обработки сигнала рубикона вы ведёте речь? У С-3 есть обработка но без высшей мат его принципа не объяснить.

>Не надо обижать комплекс С-3. Комплекс хороший, для своего времени, и уж поверьте, на порядок выше по возможностям, Рубикона. Задумки его отставали от возможностей элементной базы но даже на ней получилось очень не плохо, только не для средних умов. Однако он сырой очень, местами думаешь ещё бы чуть чуть и было бы сказка. Его бы модернизировать - возможностей море....... Но как всегда доводить до ума не стали, а создали обсалютно новый комплекс который наверняка будет сырой. Промышленность зарабатывает бабки.

Я могу пояснить устройство "РУБИКОНА". Сигнал с вертикальных столбов, через пред.усилители, поступал на сумматоры. Формировалась ХН в вертикальной плоскости. Затем, через цепи задержки, в компенсаторах (формирование ХН в гор.плоскости), по 2 каналам на сумматор, перемножитель с двух половин антенны, интегратор и ИКО. Для точности пеленгования реализован корреляционный метод. Хорошо работает при хорошем соотношении С/П на входе антенны. Классификация на слух. С-КС устроен практически так же. Преимущество в обнаружении по ПЛ было незначительно за счёт большей антенны. Никакой автоматической классификации реализовано не было. С-3 комплекс цифровой, но, как Вы сами писали, сырой и недоделанный. Основные недостатки: малоразрядные АЦП, старая элементная база, неэффективные алгоритмы обработки, отсутствие автоматической классификации (ввиду отсутствия инвариантного словаря признаков). Дальность по обнаружению ПЛ в Баренцевом море не превышает ДО С-КС. С такой акустикой и с таким к ней отношением далеко не уедем. Биты будем при первой же возможности. А ведь на сегодняшний день, а особенно на завтрашний, ПЛ являются, и останутся, самым неуязвимым оружием. Все передвижные "Тополя", из космоса отслеживаются.

От	Сергей
К	1054 (22.05.2009 03:00:44)
Дата	22.05.2009 06:49:24

Re: С этого

>>Я рубикон учил в школе, и толком не помню. Поправьте, но насколько я вспоминаю, тракт ШП это батарея конденсаторов на которые подаётся сигнал с преобразователей антенны и после накопления с которых величина накопленного сигнала подаётся на индикатор через фильтры с помощью вращающихся компенсаторов (или как они там называются, круглые такие бочки?). О каком алгаритме обработки сигнала рубикона вы ведёте речь? У С-3 есть обработка но без высшей мат его принципа не объяснить.
>

>>Не надо обижать комплекс С-3. Комплекс хороший, для своего времени, и уж поверьте, на порядок выше по возможностям, Рубикона. Задумки его отставали от возможностей элементной базы но даже на ней получилось очень не плохо, только не для средних умов. Однако он сырой очень, местами думаешь ещё бы чуть чуть и было бы сказка. Его бы модернизировать - возможностей море....... Но как всегда доводить до ума не стали, а создали обсалютно новый комплекс который наверняка будет сырой. Промышленность зарабатывает бабки.
>
>Я могу пояснить устройство "РУБИКОНА". Сигнал с вертикальных столбов, через пред.усилители, поступал на сумматоры. Формировалась ХН в вертикальной плоскости. Затем, через цепи задержки, в компенсаторах (формирование ХН в гор.плоскости), по 2 каналам на сумматор, перемножитель с двух половин антенны, интегратор и ИКО. Для точности пеленгования реализован корреляционный метод. Хорошо работает при хорошем соотношении С/П на входе антенны. Классификация на слух. С-КС устроен практически так же. Преимущество в обнаружении по ПЛ было незначительно за счёт большей антенны. Никакой автоматической классификации реализовано не было. С-3 комплекс цифровой, но, как Вы сами писали, сырой и недоделанный. Основные недостатки: малоразрядные АЦП, старая элементная база, неэффективные алгоритмы обработки,
это спорно. Он может быть сырой но по сравнению с рубиконом скачёк вперёд.
отсутствие автоматической классификации (ввиду отсутствия инвариантного словаря признаков).
Очень неплохо он работает, только не по словарю а в принципе.

Дальность по обнаружению ПЛ в Баренцевом море не превышает ДО С-КС.
Баренцево море это не пример - малые глубины сложная ГМО.
С такой акустикой и с таким к ней отношением далеко не уедем. Биты будем при первой же возможности. А ведь на сегодняшний день, а особенно на завтрашний, ПЛ являются, и останутся, самым неуязвимым оружием.
А наши ПЛ с их шумностью - самым уязвимым.
Все передвижные "Тополя", из космоса отслеживаются.

От	georg
К	Сергей (22.05.2009 06:49:24)
Дата	25.05.2009 03:09:32

Re: С этого

,
>это спорно. Он может быть сырой но по сравнению с рубиконом скачёк вперёд.
> отсутствие автоматической классификации (ввиду отсутствия инвариантного словаря признаков).
>Очень неплохо он работает, только не по словарю а в принципе.

>Дальность по обнаружению ПЛ в Баренцевом море не превышает ДО С-КС.
>Баренцево море это не пример - малые глубины сложная ГМО.
>С такой акустикой и с таким к ней отношением далеко не уедем. Биты будем при первой же возможности. А ведь на сегодняшний день, а особенно на завтрашний, ПЛ являются, и останутся, самым неуязвимым оружием.
>А наши ПЛ с их шумностью - самым уязвимым.
> Все передвижные "Тополя", из космоса отслеживаются.
Конечно, скачок, ведь между этими разработками лет 20 разницы.
Именно Баренцево море, с его малыми глубинами и сложной ГМО. Ведь оттуда, в случае чего, будут наноситься первые удары. Поэтому именно там должны быть развёрнуты средства освещения подводной обстановки. Стационарные, БПА, НК, ПЛ и т.д. Возьмите циркуль, на карте воткните его в 100 км от берега в Баренцевом море и радиусом 2500км очертите окружность по Европейской части России. Вот что туда попадает, всё находится под прицелом ракет средней дальности, запускаемых с ПЛ. У нас никакой ПРО не хватит, что бы от них отбиться. Неужели 41 год никого ничему не научил. Забыли, как до Москвы драпали и чуть Питер не сдали, а людей сколько положили.
С уважением.

От	2503
К	georg (25.05.2009 03:09:32)
Дата	25.05.2009 08:24:03

ага, про БАЛТИЙСКОЕ МОРЕ не забудьте!

>Именно Баренцево море, с его малыми глубинами и сложной ГМО. Ведь оттуда, в случае чего, будут наноситься первые удары. Поэтому именно там должны быть развёрнуты средства освещения подводной обстановки. Стационарные, БПА, НК, ПЛ и т.д. Возьмите циркуль, на карте воткните его в 100 км от берега в Баренцевом море и радиусом 2500км очертите окружность по Европейской части России. Вот что туда попадает, всё находится под прицелом ракет средней дальности, запускаемых с ПЛ. У нас никакой ПРО не хватит, что бы от них отбиться. Неужели 41 год никого ничему не научил. Забыли, как до Москвы драпали и чуть Питер не сдали, а людей сколько положили.

ага, про БАЛТИЙСКОЕ МОРЕ не забудьте!

"обороняться" - вариант ЗАВЕДОМО ПРОИГРЫШНЫЙ ДЛЯ НАС, в ситуации когда противник имеет подавляющее преимущество необходима ставка на ударные системы, поражение уязвиных объектов противника, поражение его средств поражения, и назначение СОПО не "оборона" (адя-страус) а РЕАЛИЗАЦИЯ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ, ГРУППИРОВКИ СИЛ ВС РФ НА ТВД

С уважением, 2503

От	georg
К	2503 (25.05.2009 08:24:03)
Дата	26.05.2009 02:43:28

Re: ага, про...

>ага, про БАЛТИЙСКОЕ МОРЕ не забудьте!
Это что, "шутка юмора" такая? Если нет, тогда поясните.
>"обороняться" - вариант ЗАВЕДОМО ПРОИГРЫШНЫЙ ДЛЯ НАС, в ситуации когда противник имеет подавляющее преимущество необходима ставка на ударные системы, поражение уязвиных объектов противника, поражение его средств поражения, и назначение СОПО не "оборона" (адя-страус) а РЕАЛИЗАЦИЯ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ, ГРУППИРОВКИ СИЛ ВС РФ НА ТВД
Так и я о том же. Именно поражение его средств поражения, т.е. его ударных АПЛ с томагавками, которые, в угрожаемый период, займут свои боевые позиции в Баренцевом море и ..., ну не будем о грустном. А для реализации ударного потенциала ВМФ, прежде всего, необходимо нашим ударным ПЛА добраться до своих позиций. И решить эту задачу эффективно без низкой шумности и хорошей акустики очень проблематично, я бы даже осмелился высказать предположение, практически невозможно. Не надо недооценивать амеровских возможностей. Моряки они хорошие и техника у них отличная. Да и англичане не хуже.
С уважением.

От	2503
К	georg (26.05.2009 02:43:28)
Дата	27.05.2009 07:43:56

Re: ага, про...

>Так и я о том же. Именно поражение его средств поражения, т.е. его ударных АПЛ с томагавками

хорошо, ударные АПЛ с "Томагавками" в Балтийскам, Средиземном, Черном, Японском, Лаптывых и т.д. морях Вы то же собитраетесь все отслеживать и разом уничтожать?

"поражение средств поражения" - в первую очередь поражение объектов управления, аэродромов ... имеющих СТАЦИОНАРНЫЙ характер

все остальное - это аля Калашников (мМаксим) и "иже с ними"

>А для реализации ударного потенциала ВМФ, прежде всего, необходимо нашим ударным ПЛА добраться до своих позиций. И решить эту задачу эффективно без низкой шумности и хорошей акустики очень проблематично, я бы даже осмелился высказать предположение, практически невозможно.

"низкая шумность" и "хорошая акустика", не более чем составляющие СИСТЕМЫ, проблема именно в ней (точнее ее отсутствии)

С уважением, 2503

От	kregl
К	georg (21.05.2009 01:46:51)
Дата	21.05.2009 21:05:28

Re: шарик "иртыш-амфоры"

Здр!

>Вся акустика в СССР, а теперь и в России разрабатывается и производится, практически, одними и теми же людьми и компаниями. И на это поле они никого не пустят, костьми лягут, а не пустят.
-----------------------------------
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/archive/79/79773.htm

С уважением, kregl

От	2503
К	georg (21.05.2009 01:46:51)
Дата	21.05.2009 07:17:49

это зависит от условий "эксперимента"

>На цифре можно реализовать любой алгоритм и любую обработку. А уж алгоритмы обработки г/а сигнала в "Рубиконе" и подавно. Если к рубиконовской антенне присоединить современную элементную базу и соответствующую обработку, то он С-3 за пояс заткнёт, несмотря на его антенну.

это зависит от условий "эксперимента"
как-то попал в руки один документ весьма бородатых лет авторства, кстати, одного из участников форума
из категории того что может быть реально при ведении боевых действий и у меня есть серьезные сомнения что в данных условиях "Рица" смогла бы обеспечить обнаружение противника и выдачу ЦУ

"штатное железо" ("Скат-КС") в этом "жестком спарринге" с "вероятными друзьями" показало себя весьма неплохо, во всяком случае возможность эффективного применения оружия обеспечивало (кстати во многом благодаря цифровой обработке)

С уважением, 2503

От	Elizar
К	2503 (21.05.2009 07:17:49)
Дата	21.05.2009 09:11:48

Re: это зависит...

>"штатное железо" ("Скат-КС") в этом "жестком спарринге" с "вероятными друзьями" показало себя весьма неплохо, во всяком случае возможность эффективного применения оружия обеспечивало (кстати во многом благодаря цифровой обработке)

>С уважением, 2503

День добрый.
Что-то я не понял ,что вы имели в виду в своей фразе про цифровую обработку и Скат-КС. Там, цифровой обработкой сигнала и не пахло.....

От	2503
К	Elizar (21.05.2009 09:11:48)
Дата	21.05.2009 11:18:01

Re: это зависит...

>>"штатное железо" ("Скат-КС") в этом "жестком спарринге" с "вероятными друзьями" показало себя весьма неплохо, во всяком случае возможность эффективного применения оружия обеспечивало (кстати во многом благодаря цифровой обработке)

>Что-то я не понял ,что вы имели в виду в своей фразе про цифровую обработку и Скат-КС. Там, цифровой обработкой сигнала и не пахло.....

а "Караты" для чего тогда стояли?
подразумевается не 5 и не 6 подсистемы

С уважением

От	Elizar
К	2503 (21.05.2009 11:18:01)
Дата	21.05.2009 12:35:30

Re: это зависит...

ботку и Скат-КС. Там, цифровой обработкой сигнала и не пахло.....
>
>а "Караты" для чего тогда стояли?
>подразумевается не 5 и не 6 подсистемы

>С уважением

А чудо-машины "КАРАТ" с МОЗУ размером в два кирпича и весом так же, на ферритовых обмотках, стояли там для того что бы, оператору на индикаторе 4-го прибора электронные и буковки и цифирки рисовать. Ну ещё там цифровой был прибор сопряжения, типа интерфейса, 66-А назывался... в случае, когда "зависала" ЦВС-I-II-III на экране, у оператора развертки продолжали "дышать" все три диапазона и ОКО, а вот пеленг и КУ он считать не мог, так как машина не выдавало изображение пеленга, и курса с "Медведя". Как, если мне не изменяет память, машины осуществляли, прединдикаторную обработку информации, а это совсем не цифровая обработка, как вы понимаете. Если отказывали ЦВС, и их не возможно было восстановить, и пароход находился на БС, то решали всё просто, в ручную перепаивали штурвалы управлением АСЦ, на тестовый "штурвальчик, у него под крышечкой был механический указатель КУ-КУ, оператор пеленговал цель. ИОН и ИОП работали, слуховой тракт работал, развёртки дышали, только штурман и БИП исполняя математический расчёт, из КУ цели получали пеленг, и решали задачи маневрирования.
А чудо "маниту", которое получили на КС-е, в принципе объяснялось многими факторами, он один и самый весомый фактор, это, что вместо ламельного накопителя, как на всём, что до КС-а использовалось, установили герконовый. К чему это привело в плане обнаружения малошумящих целей, я думаю, Вы знаете.
Про 5-ю ПС не скажу, она была полностью "мёртвой", у нас, и в итоге из рубки мы демонтировали её 4-й прибор и соорудили там столик, как было и ранее, до установки 5-й на корабли.
Что касается 6-ой, то я её курочил всё автономку, абсолютно сырая и трудно понимаемая вещь. То что она делала отлично, так это замечательно выдавала данные в "Автобус" с офигительной точностью. Но это заслуга прибора 66-А. Классификационные признаки она присваивала, когда и так уже всё ясно что там грохочет в недрах океана. Самописец классификатора, вообще песня. После всего, он был предназначен для обнаружения торпед. Так как собственные помехи в примерно секторе 50Гц побороть не смогли. И что сделали. Самописец рисует спектр и в диапазоне 40-60 Гц просто ни чего не рисует, пробел....а потом опять рисует. Как вы думаете, это эффективно? Ну так по мелочи, из геморроя, так это то, что ЦВС-VI с завидной регулярностью "подвешивала" остальные машины, при приходилось их очень часто "толкать", а это не есть гуд. И у 4-го прибора 6-ки был очень громкий вентилятор охлаждения. Воздушного не было, так как её ставили уже позднее, на корабли. Как решали просто отключали разъём от этого прибора и он был "мертв", а если в заводе удавалось "пробить" работу по подсоединению, воздушной магистрали, от 4-I к 4-VI, то он радостно мигал своими классификационными линейками как новогодняя ёлка и не нервировал шумом электровентилятора.

А так, по сути обработки сигнала, это был чисто аналоговый комплекс. Из цифровых, тройка - первый.

От	2503
К	Elizar (21.05.2009 12:35:30)
Дата	21.05.2009 14:54:03

Re: это зависит...

>А чудо-машины "КАРАТ" ... Как, если мне не изменяет память, машины осуществляли, прединдикаторную обработку информации, а это совсем не цифровая обработка, как вы понимаете. Если отказывали ЦВС, и их не возможно было восстановить, и пароход находился на БС, то решали всё просто, в ручную перепаивали штурвалы управлением АСЦ, на тестовый "штурвальчик, у него под крышечкой был механический указатель КУ-КУ, оператор пеленговал цель. ИОН и ИОП работали, слуховой тракт работал, развёртки дышали, только штурман и БИП исполняя математический расчёт, из КУ цели получали пеленг, и решали задачи маневрирования.

интересно
по "Каратам" уточню (отображение или все-таки обработка), писал по памяти

>А чудо "маниту", которое получили на КС-е, в принципе объяснялось многими факторами, он один и самый весомый фактор, это, что вместо ламельного накопителя, как на всём, что до КС-а использовалось, установили герконовый. К чему это привело в плане обнаружения малошумящих целей, я думаю, Вы знаете.

а вот с этим как-то не сталкивался (ллично имел дело только со "Скатом-3", КС - только по книжкам и документам "былых лет")

>Про 5-ю ПС не скажу, она была полностью "мёртвой", у нас, и в итоге из рубки мы демонтировали её 4-й прибор и соорудили там столик, как было и ранее, до установки 5-й на корабли.

кстати, интересно до чего с ней домучились на севере?

>Что касается 6-ой, то я её курочил всё автономку, абсолютно сырая и трудно понимаемая вещь. То что она делала отлично, так это замечательно выдавала данные в "Автобус" с офигительной точностью. Но это заслуга прибора 66-А. Классификационные признаки она присваивала, когда и так уже всё ясно что там грохочет в недрах океана.

на "Скате-3" оан работала совсем на других принципах и несравнимо лучше

>А так, по сути обработки сигнала, это был чисто аналоговый комплекс. Из цифровых, тройка - первый.

ЕМПИП - там был один нюанс с цифрой ... в одной из подсистем ... "при бодании" (от Д мин до ХХ км) аналогаовая часть работала то же, но ее возможности были СУЩЕСТВЕННО хуже цифровой.

С уважением, 2503

От	Elizar
К	2503 (21.05.2009 14:54:03)
Дата	21.05.2009 16:04:25

Re: это зависит...

Что касаемо Севера и 5-ой п/с, уточните у Сергея и Павла, они хоть и офицеры МТБЧ, он по использованию могут сказать, по эффективности, не знаю. Я лично ни с кем из РТС СФ, кто юзал 5 п/с не общался. Но....
Мой командир БЧ, Юра Ковалёв, ходил на РТМ-е, на котором принимали 5-ю п/с у промышленности. Ведь с завода, ну как минимум до 8-го корпуса, РТМ-ы выходили без, 5-ой и 6-ой п/с. Доукомплектовали их ими или в Камне или уже на Камчатке. Стойки грузили через первый, и резали с правого борта торпедный погреб, для загрузки и установки на среднюю палубу первого стоек, 6-ой п/с. С пятой вообще веселее, резали подволок во втором, что бы на второй-верх, затащить стойки 5-ой п/с...
Я не знаю, как выглядит и где результат отображения информации...но на Кс, это индикатор примерно 20 на 20 см, и там бежит развертка как типа и на рлс...строчная и там, где видимо выделяется дискрета, происходит более сильная засветка, так как имеет место неодднозначность пеленгования, то это симметрично относительно центра экрана. Факт обнаружения определяется типа по тестовым картинка и совпадением часто и пиков, типа если выглядит так, то это НК, если так, то это ПЛ, а вот так, это значит завис вертолёт... Ну и вот промышленность сдавала, а приёмку осуществлял или контролировал ФРТС 2ФлПЛ, тогда ещё к1р Дворянчиков, оператора на пятой п/с в БП-32 отгородили разовой простынёй, повесили между ним и основным четвёртым прибором...и пошли они испытывать...короче ни хрена не обнаружили ни НК не ПЛ ни вертолет, который вылетел с Елизово и висел до последней капли керосина......
Я общался с гражданскими, которые обслуживали КС на Камчатке... так они говорили, что неудачный результат 5-ой, был обоснован и тем, что начал её проектировать и разрабатывать один человек, а потом у него эту тему забрали и передали другому, менее талантливому, и что получили, то и получили. Спросил, почему забрали....... всё банально жидомассонская причина смены и банальная зависть.
Потом там были сложности сначала 5-я п/с полностью принадлежала РТС, включая и гидравлику и насосы и всю эту лабуду в 8-ом и7-ом отсеках. Но позже, всё это передали в Д-3, а РТС-овцам оставили только прибор 1-П в гондоле УПВ. Этот фак, то же сказался на её неэффективном использовании. Получалось что Иван кивает на Петра. РТС понимает что от неё как от козла молока, а Д-3 давно пустила это обороудование на ЗИП, там схожие гидравлические насосы, которые приводят в действие лебёдку. Вот вызывают в ЦП, НРТС и КД-3, и ни друг, на друга перекладывают причины, почему нельзя поставить антенну....(сам так стоял).Я думаю, что не ошибаюсь но могу сказать, что с 1989 года ни один РТМ на ТОФе не ставил 1-П. Ну может, за исключением 507-ой. На которой делали средний ремонт и модернизировали на СКАТ-2М. Но я тогда уже не служил на Камчатке.

От	2503
К	Elizar (21.05.2009 16:04:25)
Дата	16.06.2009 11:03:49

по "каратам" уточнил

по "каратам" уточнил

то что имел в виду несколькими постами выше (о положительных качествах МГК-500 в реальных условиях)- ошибался, ЦВМы "КСа" к этому не имели отношения

С уважением, 2503

От	1054
К	Elizar (21.05.2009 16:04:25)
Дата	22.05.2009 01:55:42

Re: это зависит...

>Что касаемо Севера и 5-ой п/с, уточните у Сергея и Павла, они хоть и офицеры МТБЧ, он по использованию могут сказать, по эффективности, не знаю. Я лично ни с кем из РТС СФ, кто юзал 5 п/с не общался. Но....
>Мой командир БЧ, Юра Ковалёв, ходил на РТМ-е, на котором принимали 5-ю п/с у промышленности. Ведь с завода, ну как минимум до 8-го корпуса, РТМ-ы выходили без, 5-ой и 6-ой п/с. Доукомплектовали их ими или в Камне или уже на Камчатке. Стойки грузили через первый, и резали с правого борта торпедный погреб, для загрузки и установки на среднюю палубу первого стоек, 6-ой п/с. С пятой вообще веселее, резали подволок во втором, что бы на второй-верх, затащить стойки 5-ой п/с...
>Я не знаю, как выглядит и где результат отображения информации...но на Кс, это индикатор примерно 20 на 20 см, и там бежит развертка как типа и на рлс...строчная и там, где видимо выделяется дискрета, происходит более сильная засветка, так как имеет место неодднозначность пеленгования, то это симметрично относительно центра экрана. Факт обнаружения определяется типа по тестовым картинка и совпадением часто и пиков, типа если выглядит так, то это НК, если так, то это ПЛ, а вот так, это значит завис вертолёт... Ну и вот промышленность сдавала, а приёмку осуществлял или контролировал ФРТС 2ФлПЛ, тогда ещё к1р Дворянчиков, оператора на пятой п/с в БП-32 отгородили разовой простынёй, повесили между ним и основным четвёртым прибором...и пошли они испытывать...короче ни хрена не обнаружили ни НК не ПЛ ни вертолет, который вылетел с Елизово и висел до последней капли керосина......
> Я общался с гражданскими, которые обслуживали КС на Камчатке... так они говорили, что неудачный результат 5-ой, был обоснован и тем, что начал её проектировать и разрабатывать один человек, а потом у него эту тему забрали и передали другому, менее талантливому, и что получили, то и получили. Спросил, почему забрали....... всё банально жидомассонская причина смены и банальная зависть.
>Потом там были сложности сначала 5-я п/с полностью принадлежала РТС, включая и гидравлику и насосы и всю эту лабуду в 8-ом и7-ом отсеках. Но позже, всё это передали в Д-3, а РТС-овцам оставили только прибор 1-П в гондоле УПВ. Этот фак, то же сказался на её неэффективном использовании. Получалось что Иван кивает на Петра. РТС понимает что от неё как от козла молока, а Д-3 давно пустила это обороудование на ЗИП, там схожие гидравлические насосы, которые приводят в действие лебёдку. Вот вызывают в ЦП, НРТС и КД-3, и ни друг, на друга перекладывают причины, почему нельзя поставить антенну....(сам так стоял).Я думаю, что не ошибаюсь но могу сказать, что с 1989 года ни один РТМ на ТОФе не ставил 1-П. Ну может, за исключением 507-ой. На которой делали средний ремонт и модернизировали на СКАТ-2М. Но я тогда уже не служил на Камчатке.
Чувствуется "рука профессионала". Вашу оценку поддерживаю. С-КС, это такой большой брат "Рубикона", в котором основная обработка была построена по принципу "Рубикона". 5-я П/С-ма, шедевр авторской мысли, никуда не годилась. Что она показывала -никто не знал. Причём её дальность обнаружения, непонятно чего, не превышала дальность обнаружения целей главной антенной. Ну а про механическую часть Вы всё так образно написали, что добавить к этому нечего. 6-я П/с-ма, это отдельная песня. Главный разработчик, по моему, Перельмутер. Как её втюхали флоту, до сих пор загадка. Совершенно бесполезная вещь на корабле. Это я про СФ. З. Лица, 671РТМ.
С уважением.