Форум РПФ: Статья

От	georg
К	mk
Дата	27.02.2009 02:00:07
Рубрики	Современность;

Re: Хотите позитива?

>> Да и статейку в ЗВО подходящуу тиснул и вовремя.Что называется,как в воду глядел(или слушал:)).
>
>Отрицая отрицание - въехал на белом коне? Хотя толку от знающего человека больше, чем от разработчиков
>ларингофонов НПП "Волна" ... http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/90/90722.htm

>> Вот,кстати,статейка интересная про "Атрину".
>
>Не хотелось бы заводить новое обсуждение.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm 29.12.2007 Рица ЛАА
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92961.htm 11.01.2008 РИЦА-2000 Theodosius
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94718.htm 03.03.2008 Приставка "Рица". История создания. YB
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94973.htm 08.03.2008 Алгоритм <Рица> West

>> Там в конце фото "Рицы" в лаборатории в Полярном:)).
>> http://magaznov.hotmail.ru/index-atrina.htm
>
>Не увидел там никакого фото.

>--
>С уважением, Михаил
Нашёл интересную статью http://www.liveinternet.ru/users/severniyflot/ Хотелось бы узнать мнение специалистов в этой области,да и просто не равнодушных к флоту.

От	2503
К	georg (27.02.2009 02:00:07)
Дата	28.02.2009 03:31:01

никакого антагонизма между активной и пассивной акустикой НЕТ

К
>Нашёл интересную статью http://www.liveinternet.ru/users/severniyflot/ Хотелось бы узнать мнение специалистов в этой области,да и просто не равнодушных к флоту.

>Мифы с приставкой РИЦА.
>В.Е. Курышев.

>В ноябрьском номере «Морского сборника» за 2007 г. капитан I ранга М.Голубев в статье по перспективам пассивных средств гидроакустического обнаружения обронился о преждевременности выводов известных учёных, зафиксированных в официальных документах ВМФ о бесперспективности пассивных средств по малошумным объектам.
Капитан I ранга М.Голубев прав. Он устраняет заблуждение о необнаружимости сигнала, если сигнал меньше помехи моря.

Некорректное высказывание, статью к1р Голубева выложу в копилку (в виде RAR архива, как только связь заработает получше) – никакого отношения к тематике «Рицы» она не имеет, более того некоторые аргументы к1р Голубева откровенно притянуты «за уши»

>Двадцать пять лет назад подводниками эскадры дизельных ПЛ Северного флота была разработана и изготовлена цифровая приставочная аппаратура БПФ-ДВК (Рица) к гидроакустическому комплексу ПЛ ГАК «Рубикон». Она позволяла обнаруживать, классифицировать и следить за малошумными лодками на расстояниях значительно превосходящих возможности ГАК без приставки. Лицензированные эксперты Экспертного совета (ЭС) при ГК ВМФ по гидроакустике в 2001 г. заключили, что этого не было и теоретически не могло быть. Внедрение приставки в ВМФ ими было признано шарлатанством и для ВМФ нецелесообразным.

В т.ч. потому что имел место ДИЧАЙШИЙ ЛИЧНЫЙ конфликт по данному вопросу, вследствии чего ряд специалистов откровенно воздержались от участия а «обсуждение» во многом свелось к «хрен вам а не моя математика» «да в приличном обществе таким морду бьют» …

>Однако результаты работы приставки можно узнать из художественной и публистической литературы «Одиночное плавание», «Неизвестная Атрина», «Рейд чёрных принцев», «Чрезвычайные происшествия на советском флоте» и др.

Положительные результаты работы имели место фактически. На МГК-300, 400. Про МГК-500 ничего не могу сказать, ибо с людьми непосредственно работавшими на «С-КС»+«Рица» лично общаться не доводилось

>В августе 2006 г. Военно-морская академия им. Н.Г. Кузнецова, в лице её начальника, объявила о достигнутом паритете гидроакустических средств ВМФ РФ с гидроакустическими средствам ВМС США. Этим стоит гордиться. Это сегодня, а во время Холодной войны было иначе.

Кхе. Кхе …Как бы это … помягче …

>Флотским специалистам будут интересны принципиальные технические вопросы, которые не нашли своевременного воплощения в устаревших гидроакустических комплексах ГАК ПЛ «МГ-10», «Керчь», «Рубин», «Рубикон», «Скат-КС». Из-за этого они имели невысокую дальность обнаружения малошумных подводных лодок в пассивном режиме.

И да и нет, в ряде случае эти комплексы в умелых руках показывали очень интересный результат – например обнаружение ИПЛ на Д порядка 200 каб, с наведением и приемом контакта авиацией – но это единичные случаи в весьма специфических условиях и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ подготовке акустиков

>В начале 80-х годов прошлого века инженерам-подводникам 4 эскадры дизельных подводных лодок Северного флота были очевидны причины слабости отечественных ГАК по малошумным ПЛ НАТО. Старшие лейтенанты эскадры Курышев В.Е и Буковский Ю.В. в 1981 г. задумали, а в 1985 г. испытали цифровую приставку к гидроакустическому комплексу «Рубикон» - БПФ-ДВК. Ходят разноречивые слухи об её эффективности.
По многочисленным просьбам специалистов я поясняю принципы её работы.

Я думаю что честнее было сказать – в связи со всей «свистопляской» детального описания не будет.

>что в середине 70-х годов прошлого века , по заданию ЦК КПСС, по заказу РТУ ВМФ была проведена НИР «Гряда», с участием Акустического института им. Андреева (АКИН), 14 НИИ ВМФ (ныне НИЦ РЭВ), НПО «Морфизприбор», по результатам которой ВМФ не рекомендовалось ставить спектроанализирующую аппаратуру на подводные лодки, т.к. по выводам НИР «Гряда» гидроакустические комплексы подводных лодок оптимальны и нет необходимости вводить в их состав спектроанализаторы для обнаружения малошумных источников.

Вот это уже интереснее, и похоже соответствует фактуре …

>Поэтому в составе гидроакустических комплексов подводных лодок того времени не было спектроанализирующей аппаратуры, с принципами автоматического обнаружения дискретных составляющих, подавления собственных помех, с встроенной системой распознавания спектральных образов.

Скорее – то что было отчественного (тот же СК4) проще было за борт выкинуть, что бы место не занимал
Потому и «юзали» с 70х годов «брюлики», начиналось это все на 33дпл у Чернова, к ОЧЕНЬ глубокому сожалению эта тема нигде никак особо не была освещена, кроме короткого упоминания своего доклада у Михайловского на конференции по ПЛБ в 70х (это ЕМНИП – книга не материке, у кого под рукой – пожалуйста выложите)

>….
>Теория обнаружения в ГАК реализована не была. Это и было причиной их низкой эффективности.

достаточно убогое утрирование намного более широкой проблемы

>Спектроанализаторы без автоматизированных методик обнаружения в целях обнаружения малошумных объектов и подавления собственных помех - малопригодны.
Скажем так, весьма ошибочное мнение, впрочем, в архивах форума кое-что есть, особенно за авторством уважаемого Leo

>К концу 70-х годов было опубликовано достаточное число теоретических работ по минимально обнаружимому спектроанализатором сигналу. Ни одна из этих методик реализована и рекомендована для ВМФ не была.

Да и хер с ними, и их ….. диссертациями
На флотах соотв. работа велась, в т.ч. следствием этого были та же «Рица»

>Для некоторых ГАК Скат-КС поставлялся штатно огромный спектроанализатор «Напев» с ЭВМ «Атака». Но они проблемы не решали, т.к. поставлялись без соответствующих программ обработки и автоматического обнаружения целей.

ХЗ, ничего не могу сказать …

>В теории обнаружения основным является уравнение отношения правдоподобия, а не уравнение максимального правдоподобия теории оценок. Нельзя было путать теорию обнаружения с теорией оценок. Усреднение спектра - это научно обоснованная операция несмещённой и эффективной оценки спектра, но не как научно обоснованная методика обнаружения слабых спектральных составляющих.

Кстати, ГЛАВНОГО нет …

>Поэтому процесс обнаружения дискретных составляющих с помощью спектроанализатора основывался и видимо ещё сейчас основывается на психофизических особенностях глаза оператора по анализу усреднённых спектров. По малошумным целям это миф, т.к. человек способен контролировать одновременно не более 5-7 независимых параметров (в среднем 3) тогда, как экран анализатора представлял более 200 спектральных альтернатив, да ещё на разных курсовых углах.

Да это ставило ОЧЕНЬ жесткие требования к качеству подготовки оператора, но РАБОТАЛО (« Первое что у нас забрала Камчатка когда списывали пароход это «Брюэль»» Leo)

>Это утомляло оператора. В результате спектроанализаторы стали использоваться как устройства контроля помех и как дополнительное устройство классификации после этапа обнаружения трактом ШП.

Так … учитывая реальную статистику дискрет в реальных условиях, море порой ими просто «кипит»! Как то на выходе (не коротком) доводилось этот вопрос глубоко копнуть, кстати стимулом было то что «брюэль» и соотв подсистема ГАК «квакнулись»…
Причем это был не «спортивный интерес» а целенаправленная работа по накоплению статистики, выявлению «портрета» заказов … с которыми работали, с документальным фиксирование в ВЖ, молодой был, зеленый все было интересно, все хотелось попробовать, акустики конечно «верещали» но «вполголоса» и в «сторонке» …

>В основе расчёта ГАК того времени лежала теория оптимальной фильтрации в предположении стационарности и гауссовости сигнала. Однако сигнал и помеха случайны, не изотропны в пространстве и не стационарны.

Особенно ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ПОМЕХА (ГПД)!

>Аппаратура БПФ-ДВК состояла из новейшего для того времени отечественного малогабаритного цифрового анализатора «Чарыш-2М», подключённого к антенне ГАК через кабельный разъём «к классификатору» и малогабаритной ЭВМ «ДВК-2М».

Вне всякого сомнения, без «Чарыша-2М», обеспечивавшего в т.ч. ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокую разрядность анализа спектра чем то что было до этого, ничего бы не было

>Инициативной группой офицеров была разработана специальная программа сопряжения анализатора с ЭВМ и обработки сигнала, позволяющая в реальном времени вводить спектры в ЭВМ в круговом обзоре и при ручном наведении диаграммы направленности ГАК.

Вот это ключевая фраза! – и это требовало ТОЧНОГО ЗНАНИЯ АКУСТИЧЕСКОГО ПОРТРЕТА! Например на спецучениях прежде чем разойтись на исходную АПЛ пр. 671В НЕСКОЛЬКО часов шли параллельными курсами на Д 5-10 каб – ДЕТАЛЬНО снимая акустический портрет «соперницы»

>В аппаратуре «Рица» дискретные составляющие обнаруживались автоматически. Пороги для заданной ложной тревоги и правильного обнаружения адаптивно пересчитывались, исходя из гипотезы распределения каждого спектрального отсчёта нецентральным вероятностным распределением хи-квадрат. Алгоритм автоматически пробегал 1300 отсчётов накопленного спектра, и проверял их на превышение порога, рассчитанного из локального уровня спектра методом медианной оценки, умноженного на соответствующий пороговый коэффициент. Частота отсчёта превысившего порог автоматически записывалась в таблицу, с децибельным превышением уровня этого отсчёта над локальным спектральным фоном. Проводилась дополнительная автоматическая обработка с устранением ложных срабатываний и собственных помех.

Еще раз – ЧТО ТРЕБОВАЛО ДЕТАЛЬНОГО ЗАНАНИЯ АКУСТИЧЕСКОГО ПОРТРЕТА ПЛ ПРОТИВНИКА. А у него еще GNATS был …

>Однако адекватней оказалась математическая модель, когда каждый спектральный отсчёт описывался распределением Уишарта (многомерный хи-квадрат), при оценке однородности спектрального отсчёта по отношению к локальному фону. Что позволяло обнаруживать и классифицировать гидроакустический шум с «фантастически» низким соотношением «сигнал-помеха».

Точно так, НО еще раз – ПРИ УСЛОВИИ НАЛИЧИЯ ДЕТАЛЬНОГО «АКУСТИЧЕСКОГО ПОРТРЕТА»

>Между тем, единой теорией увязавшей в приставке обнаружение, адаптивное подавление помех, классификацию и определение пеленга на цель, оказалась теория информации. В 1982 г. академик Колмогоров А.Н. в беседе с нами, поняв наши проблемы, неожиданно предложил при математическом обосновании идеи опираться не на аппарат теории вероятности или теории гидроакустики, а на аппарат теории информации. Однако понимание этого пришло значительно позднее, на основании практики, что и было внедрено в приставке под названием информационно-адаптивный метод. Родитель оптимальной фильтрации и здесь оказался прав. Идеи теории информации позволили на два порядка снизить требуемое быстродействие. Этот нелинейный метод решал единую задачу: обнаруживал, подавлял собственную помеху, сужал ХН, классифицировал источник. Этот метод позволял в I частотном диапазоне точно пеленговать малошумные >источники как в III. В переходе обнаружения малошумных источников на более низкие частоты в старых ГАК – главная «физика» приставки.

ВОТ ЭТО – один из ключевых вопросов относительно которого «ломались копья». Не являясь серьезным специалистом в вопросе, и «имея» мнения и «с той» и с «другой» стороны лучше всего сделаю ссылку на некоторые зарубежные работы -

>Приставка автоматически обнаруживала дискретные составляющие, но никогда не представляла их оператору.

Что уже не есть гуд …

>В отличии от всей аппаратуры обнаружения на тот момент приставка обнаруживала и следила за целями только трёх классов АПЛ СССР, ПЛА США и ТРАНСПОРТ.

Зер гуд … а АПЛ США под GNATSом «ПОД ТРАНСПОРТ»?!?!? в т.ч. с имитацией вариации шума на качке …
Кстати, перед инженерами создавшими GNATS искренне «снимаю шляпу», приходилось так сказать наблюдать воочию. Высший пилотаж, вплоть до точной имитации вально-лопастного ряда. Хотя … то же на «лаптем щи хлебали», «вытащили» же этих «казачков засланных» …

>Собственные помеховые дискретные составляющие не мешали. Их влияние подавлялось, как в предварительной адаптивной обработке, так и в автоматической процедуре классификации. Матричные коэффициенты классификатора, соответствующие собственным, помеховым дискретам стремились к нулю.

Кое-что по этому поводу – в архиве амовских переводных статей

>Оператор приставки никогда не занимался процессом оценки спектра на экране анализатора и поиском дискретных составляющих.

А вот это очень и очень зря … хотя бы для контроля работы «Рицы». Вполне возможно что некоторые неуспешные испытания имели место именно по этой причине

>Спектроанализатор «Чарыш-2М» иногда для удобства, чтобы не занимал места, ставили под ноги в рубке гидроакустиков, так как на его мелком экране никто и никогда дискрет не искал.

Вопрос в отображении информации на ДВК-2М

>Индикаторным процессом на экране ЭВМ оператору служили не дискретные составляющие, а информационный функционал, который отображал при обзоре горизонта функцию взаимной информации помехи и цели заданного класса одновременно по шуму и по дискретным составляющим.

1. Т.е. крайне важен был «банк целей»
2. Как это все будет выглядеть в условиях преднамеренных «ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫХ» помех противника – вопрос очень скользкий

>Оператор лишь фиксировал, для какого класса этот функционал больше. В центральный пост шёл доклад только о пеленге и классе цели. Были и ошибки. Приставка «любила» ошибаться на буровых вышках. Дальность обнаружения, которых, по оценкам отдела ПЛБ штаба СФ достигала 500 км. С 1986 г. я более приставкой не занимался. Служил в учебном отряде в г. Архангельске.

Т.е. с этапа активного освоения. Кстати обстоятельства этого служебного перемещения с учетом всей «свистопляски», как минимум интересны. Чей был «верхний приказ». В чьем подчинении находился этот учебный отряд? …

>Знаю, что Северный флот изготовил около 15 приставок, а оборудования было закуплено на 40. Изготовлением приставок на СФ руководил начальник РТУ СФ капитан I ранга Бараненко А.А. Планированием использования и анализом результатов приставки занимался отдел противолодочной борьбы штаба Северного флота под руководством капитана I ранга Гаврилова В.В. Приставка использовалась на Северном флоте 6 лет , до 1991 г. Это отражено в приказах и директивах командования СФ того времени.

С одним, но существенным уточнением – с учетом ЖЕСТОЧАЙШИХ режимных требований, намного «зашкаливавших» требования соотв. «рукдоков». Характерно то, что уважаемый Перископ, будучи начальником кафедры тактики ПЛ 6 ВСОК (!) НИЧЕГО (!) не знал о «Рице» до самого последнего времени!

>Чиновники Морского научного комитета и РТУ ВМФ сегодня твердят, что на приставку были израсходованы значительные средства и значительный моторесурс,

фигня

>но результатов она не давала. Полезно развеять этот миф - приставка разрабатывалась инициативно, в свободное от основной службы время. Никаких официальных НИР или НИОКР ВМФ по теме БПФ-ДВК ВМФ не проводил и средства не тратил. Все научные расчёты были сделаны мною в 1979-80 гг. и были доложены флагманскому РТС 11 флотилии ПЛ СФ капитану I ранга Бурега Г.Н. Отдельные детали офицеры покупали вскладчину. Самый большой вклад по тем временам внёс вице-адмирал Коробов В.К. – 400 рублей. На эти деньги была приобретена дефицитная плата сопряжения И2 в г. Воронеже.
>Одиннадцать дополнительных дисков BASF для ЭВМ ДВК стоили тогда ведро «шила». >Этот «оброк» мы собирали с командиров подводных лодок и с механиков. С усмешками и прибаутками они отдавали свой золотой запас спирта на нашу непонятную никому цифровую аппаратуру (почему-то - мандулу). Основное программное обеспечение ДВК было написано в автономном плавании в 1984 г. РТУ ВМФ только пинками сверху поставляло для группы необходимую новейшую для СССР цифровую технику и комплектующие, которые мы оплатить из своего кармана не могли. Анализатор «Чарыш-2М» стоил 36 тыс. рублей, а ЭВМ «ДВК-2М» -15600 рублей. Что касается моторесурса, то не нам - старшим лейтенантам было решать, зачем выходить в море лодкам с приставками. Тем более, что лодкам с приставками ставились не исследовательские, а задачи боевой подготовки.

Тем более …

>Для специалистов могут быть интересны технические параметры приставки. >Двухканальный спектроанализатор «Чарыш-2М» имел 12-разрядный АЦП ,

!!!!

>вычислял одновременно два преобразования Фурье по 4096 точек за 0.7 сек.

А вот это … очень скользкий вопрос – в плане реализации определения направления на источник ДС на «маленькой антенне», что теоретически возможно, но вот возможность этого с учетом БПФ ?????
Да и производительность чОт сомнения вызывает …

>ЭВМ ДВК имела быстродействие 200 тыс. операций в секунду, 64 кбайт оперативной памяти и 217 кбайт на гибком магнитном диске. Жёсткого диска не было. В ЭВМ ДВК использовалась операционная система ОСРВ «Фобос». Язык программирования «Паскаль». При таких скромных возможностях эффект достигался за счёт хитрых трюков цифровой обработки и программирования.
>Приставка имела два основных недостатка –медленность обработки и низкая надёжность,

Про надежность уже было (в архивах форума), про медленность – время обследования сектора 60 на МГК-300 порядка 40 минут (ЕМНИП …)
Ясно что такие ТТЗ ни на один ГАК ВМФ ни одна официальная инстанция не пропустит

>В 2007 г., на одном из заседаний специалистов ведущего института РАН в области обработки сигналов признано, что ничего нового приставка «Рица» в теорию обнаружения сигналов и в теорию гидроакустики того времени не внесла, она только соединила теорию обнаружения, теорию цифровой обработки сигналов, статистической обработки данных и теорию информации.

Продолжение было в стиле «легкого околонаучного спора с выравниванием могильного холмика врага»

>В приставке был сосредоточен крупный технологический и научный потенциал СССР. …
>Все охотно делились знаниями для чудаковатых старших лейтенантов эскадры подводных лодок, прося взамен справки о внедрении техники и новых технологий.

последовавший ДИЧАЙШИЙ личный конфликт привел к тому, что специалисты стали касаться этой темы, скажем так, крайне сдержанно и осмотрительно …

>Большое содействие по поставкам комплектующих оказывало Командование ВМФ через Комитет по науке и технике СССР, т.к. это были ещё не серийные, а экспериментальные образцы отечественной цифровой техники.

>Заключение «науки» об уменьшении дальности действия ГАК с приставкой на 30% всерьёз Командованием ВМФ того времени принято не было. Ровно через год, после «разгрома» предложений старших лейтенантов, учёные, во главе с директором АКИНА Ф.И. Кряжевым, в кабинете I Зам.ГК ВМФ Смирнова Н.И., заявили об ошибочности заключения экспертов-гидроакустиков ВМФ и приставке дал ход сам С.Г.Горшков. Для преодоления саботажа РТУ ВМФ, подготовку соответствующих директив поручили вице-адмиралу Тынянкину И.И. Летом 1984 г. меня вызвал командир эскадры Шалыгин Г.И. и вместе с начальником политотдела эскадры Ткачёвым В.П. рекомендовали продолжить работы.

>На заключительном этапе изготовления и испытания приставки в 1985 г. Командование ВМФ прикомандировало дополнительно к группе капитана 3 ранга Кудимова А.Н., старших лейтенантов Сумачёва А.М., Чобитько А.И., Салмина А.Е, Синякина Ю.Д., лейтенантов Ефимова М.М., Лыжова М.Н., мичманов Зиянгулова М.Р., Жаркова А.И. >Большую помощь оказывал командир эскадры вице-адмирал Ларионов В.П. вместе с начальником политотдела эскадры контр-адмиралом Ткачёвым В.П.

>На испытаниях приставки в Баренцевом море в 1985 г. , красочно описанном в романе Н.Черкашина «Одиночное плавание», было показано улучшение обнаружения малошумных подводных лодок на несколько сотен процентов, а не ухудшение на 30%, как предрекала «наука». Был развеян миф гидроакустиков «Морфизприбора» об «оптимальности» ГАК ПЛ тех давних лет и бесполезности спектроанализирующей аппаратуры.

С последующим назначение Курышева в учебку в Архангельск

>К моему удовольствию адмирал флота Смирнов Н.И. на заседании Военно-технического совета ВМФ 4 февраля 1986 г. по результатам испытания приставки, осрамил «науку» центрального подчинения и издал 7 февраля 1986 г. директиву о массовом внедрении приставки БПФ-ДВК на на подводные лодки Северного флота. К пущей моей радости на этом же заседании к осрамлению флотской «науки» приложил руку начальник РТУ контр-адмирал Попов Г.П.

Увы в этом абзаце более всего меня «зацепило» - «к пущей моей радости…»

>Приставка противоречила выводам официальной науки в НИР «Гряда»

Помимо НИР «Гряда» было еще письмо в начале 80х ряда «классических акустических корифеев» в ЦК КПСС, в значительной степени аккурат по матобработке ГАК …

>и была РТУ ВМФ как кость в горле и поэтому это управление ВМФ, как могло, саботировало директиву внедрения сотни комплектов приставок на подводные лодки,

Вопрос – ЧЬЮ ДИРЕКТИВУ? Ком КСФ? ГК ВМФ? (так понимаю что уже был Чернавин)
Очень желательно «выходные данные» - №, дата …

>а чиновники РТУ при очередных испытаниях приставки в море не гнушались рвать провода для «научного» эксперимента.

было и такое … ток это были не «чиновники» а «чиновники с погонами» …

>Командование СФ решило не привлекать далее специалистов частей центрального подчинения к освоению приставки на Северном флоте и к анализу результатов.
>С 1986 г. начались регулярные учения подводных лодок Северного флота с приставкой. В период с 1986-88 гг. СФ накопил уже достаточный опыт по выходу на гидроакустический контакт по лодкам штатным ГАК с помощью приставки.

Вопрос – статус Курышева в учебке г.Архангельска в тот момент????

>В сентябре 1988 г. совместным решением Научно-технического совета ВМФ, Минсудпром и ВМФ признали факт работоспособности приставки, подписанием совместного документа о развитии направления в гидроакустике ВМФ Рица-1. >Руководство развитием было поручено 14 НИИ ВМФ (НИЦ РЭВ), а разработка промышленного образца поручена НПО «Морфизприбор». 14 НИИ разработку бездарно провалил. «Морфизприбор» - деньги проел -ничего не сделал.

А вот это оЧЧень интересный момент («Рица-1»), доводилось слышать крайне отрицательные мнения о «Рице», точнее речь шла именно о «Рице-1», как минимум вопрос этот с учетом всего вышесказанного нуждается в гораздо более детальном освещении …

>В марте 1988 г. на Северном флоте начала действовать мобильная система освещения обстановки. Две лодки с приставками, на значительном расстоянии друг от друга, передавали в штаб только пеленга на источники, похожие на ПЛ. Окончательное местоположение ПЛ и классификацию выполнял штаб СФ. Как правило, все лодки учений, походивших через этот огромный барьер - обнаруживались.

>В 2000 г. мы с бывшим командиром К-219 И.А. Британовым решили подарить подшефной лодке Свердловской области «Верхотурье» приставку «Рица-2000». И обещали это сделать перед строем подводников. Приехав уже решать технические вопросы со своим соратником Г.Х.Горчагом, мы натолкнулись на отказ командира лодки капитана I ранга Банных от этого подарка (тот самый командир, который водил на своей лодке Президента РФ Путина В.В. в 2000 г. в море). Начальник РТУ Северного флота капитан I ранга Белых В.Д. категорично запретил ставить приставку на борт. «Промышленность» пригрозила снять с лодки гарантию. Командир сослался на необходимость поступать в этом году в академию: « …и пропади она пропадом эта дальность действия».

Кто-то «сдал»?
В общем-то с учетом всего предшествовавшего такие вещи стоило делать «на мягких лапах», с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ заведение УСТАНОВЛЕНЫМ порядком ВТОРОГО ВЖ ГА и обязательной фиксацией ключевых моментов в ВЖ ПЛ, а вот уже имея статистику и документы – «с развернутыми знаменами на пулеметы»

>Сегодня мне до сих пор звонят, пишут специалисты, бывшие командиры подводных лодок, командиры соединений. Бывший Командующий Северным флотом адмирал флота Капитанец И.М. дарит мне свои книги. Интересуются как дела с «Рицей». Не забывают. >Хотя мне это порядком надоело. Как ни старается ВМА им. Н.Г. Кузнецова, Морской научный комитет ,РТУ ВМФ, НИЦ РЭВ, «Морфизприбор» предать забвению «Рицу»- из истории флота этот факт победы старших лейтенантов- подводников над «наукой» центрального подчинения не выкинуть. Приставка развеяла гидроакустические мифы о малошумности иностранных подводных лодок.

Кхе, кхе … думаю что она скорее заставила задуматься о ШУМНОСТИ НАШИХ, в т.ч. потому ее так неистово «топтали»

>Мы не прислушались к выводам «науки» по теме «Гряда» и сделали всё наперекор.
>Я убеждён - неправильные выводы НИР «Гряда» о бесперспективности спектроанализирующей аппаратуры для ГАК советских ПЛ, стоили бы советским подводникам жизни, перерасти холодная война в горячую. Выводы этой работы, теоретический раздел, которой написан на безобразно низком математическом уровне, официально остановили в ВМФ разработку методик обнаружения малошумных источников с помощью спектроанализирующей аппаратуры.

Не было такого – тот же «Скат-3», там были другие проблемы, но существенно иные нежели поданные В.Курышевым

>Подводники были вынуждены исправлять такой «подарок» науки собственными силами. Благодаря неправильным выводам НИР «Гряда» распустился слух, что у иностранных лодок «не стало» дискретных составляющих, а их шумы стали ниже шумов моря.

ТТТак … НИР «Гряда» - 70е
«распустился слух» - 90е !!!
Как минимум, есть о чем задуматься, в т.ч. самому Курышеву!

>Так и родился миф о бесперспективности пассивных средств обнаружения.

Это не миф, это наша КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ УБОГОСТЬ, на Западе вопрос этот вполне ясно раскрыт в целом ряде концептуальных и «технических» документов, в т.ч. тема «ренессанса пассивной акустики» появившаяся лет 6 назад

>Приставка, как первенец серийной цифровой продукции гражданского назначения в военном деле (сегодня признаётся - не только в СССР , но и в мире (COTS-технология) позволяла быстро изготовить её в массовом количестве, довооружить ГАК ПЛ и идти в бой на равных.

Что немедленно вызвало бы применение противником вполне эффективных способов и комплексов противодействия. Диалектика-ССС….

>Научно-техническая и технологическая задача, поставленная офицерами-подводниками по своей инициативе, была выполнена. Что зафиксировано в многочисленных документах ВМФ того времени.

Вопрос в «диапазоне условий».

>Малошумные лодки малошумны только для неадекватных методов обнаружения.

Увы, малошумные лодки это МАЛОШУМНЫЕ ЛОДКИ, а в условиях эффективного гидроакустического противодействия – тем более!

>Увы, гидроакустика как наука знает, как распространяется сигнал в море, но не знает, как его обнаруживать. Алгоритмы обнаружения должны быть, прежде всего, согласованы с сигналом, а не с гидроакустическим полем.

Оставим на совести автора, но ей богу – ему стоит прислушаться к аргументам его оппонентов …

>Гидроакустические комплексы ПЛ того времени это всего лишь направленные гидрофоны, и обнаружение сигнала в них опиралось на аудиовизуальные качества оператора

СЛУХ опытного оператора!

>, а не адекватную сигналу обработку на базе основополагающих принципов теории обнаружения и современных принципов цифровой обработки сигналов антенн.
Приставка развеяла миф об отсутствии у лодок НАТО портретов дискретных составляющих.

Его никогда не было (не тот момент), что вполне отражен в куче отчетов по слежению. Сейчас – отдельная «песня»

>В теории оценок «портретная» совместная вероятность обнаружения дискрет стремится к нулю и портретов нет. В теории обнаружения и теории информации существуют математические методы обойти эти обстоятельства и портреты есть.

Там же как и способы противодействия этому

>Развеяны мифы учёных-гидроакустиков о влиянии высокого уровня собственных помех (он адаптивно подавлялся), о неспособности операторов, о плохой вычислительной технике, о не обнаружимости целей и возможности их пеленгования на низких частотах, из-за геометрических ограничений антенны.

Это ОЧЕНЬ тонкий вопрос, с учетом ряда доводов как ЗА так и ПРОТИВ хотелось бы более развернутого обоснования

>На основании идей теории информации приставка прибавляла к уравнению пассивной гидролокации 20-30 дб. Прибавив к допустимым потерям распространения для ГАК ещё 20-30 дб, специалисты могут рассчитать дальность действия приставки по обнаружению малошумных лодок и ответить на вопрос нужна ли была двадцать пять лет назад приставка в ГАК ПЛ для советских подводных лодок или нет.

Нужна, разумеется. Но она ни в коем случае не решала гораздо более сложную проблему – обеспечение ЦУ в реальных боевых условиях (я про 70е-80е)

>Около десяти лет назад я предложил ГК ВМФ провести сравнительные испытания старой шумной лодки с аналоговым комплексом с более современной приставкой «Рица-2000» по малошумной АПЛ с ЦГАК Скат-3 или ЦГАК «Иртыш-Амфора». В 2001 г. >Экспертный совет при ГК ВМФ категорически отклонил это моё предложение, мотивировкой отсутствием научной обоснованности возможности увеличения дальности обнаружения (история повторяется, как в 1983 г.).

Это «отдельная история». Обсуждения не было. Было гавканье. С обеих сторон.

>Заодно эксперты ВМФ голосованием «единогласно» отклонили внедрение COTS-технологии в ВМФ, как возможное направление модернизации ГАК и ГАС НК и ПЛ ВМФ.

А как же модернизация ГАК на БДРМах?

>Этот испуг флотской науки поддержал ГК ВМФ, запретив управлениям ВМФ с 2004 г. всякую переписку со мной по этому вопросу. В 2005 г., сменив название «Рица-2000», на АП-10, я представил приставку на 7-Международную конференцию по цифровой обработке сигналов DSPA-2005 , как классификатор гидроакустических шумящих источников. Из сотен работ приставка была отмечена специальным дипломом конференции.

>В мае 2006 г. Морской научный комитет инициировал, а НГШ ВМФ дал указание независимым лицензированным экспертам Экспертного совета при ГК ВМФ единогласно проголосовать об отклонении сравнительных испытаний, мотивировкой, что результатов приставки никогда не было. Да и вообще, в ВМФ достигнут паритет с гидроакустическими комплексами ПЛА ВМС НАТО.

Мда, что было, то было …

>Честно говоря, меня самого, как подводника распирает возможность проверить приставку, изготовленную на современном уровне электроники. Интересно - сколько раз шумная лодка-старушка с приставкой, весом всего 9 кг, имея упреждение в дальности пассивного обнаружения, «ссильничает» под водой, в условном торпедном поединке молодого малошумного подводного левиафана типа «Владимир Мономах» с «паритетным» гидроакустическим комплексом.

>Распирает ещё раз (как в 1985 г.) осрамить учёных мудрил, докативших ВМФ до официальных документов о бесперспективности пассивных средств по малошумным лодкам.

Вообще ОЧЕНЬ было бы неплохо выслушать аргументы этих «мудрил», в них очень много стоящего …

>Когда, напротив, все основные НАТОвские системы обнаружения подводных лодок –пассивные. Это IUSS- Интегрированная система подводного наблюдения, в составе пассивных подсистем :известный SOSUS, FSS (Fixed Surveillance System), FDS (Fixed Distributed System), ADS (Advanced Deployable System). Полным ходом идёт реализация программы Multi-Line Array Systems: пассивные буксируемые и вертикальные антенные решётки надводных кораблей –(Surtass Twin-Line) и VLA(Vertical Line Arrays), пассивные двойные, тройные буксируемые антенны подводных лодок TB-29, пассивные антенные решётки гидроакустических буёв (Sonobuoys Arrays) , связанных по радио в сеть.

угу, точно так … ну если не считать FDS-A, ADS-A, АКТИВНОЙ ГПБА БНК основных классов и ПЛА (ПЛАРБ) MFTA, работы ТВ-29 по «подсвету» SURFASS-LFA?, вертолетной AQS-22, скрытных режимов гидролокации Mk-48 mod.7 и т.д. – только в США (не касаясь НАТО, Японии … и т.д.)

>Что-то не потеряло интерес к пассивным системам обнаружения агентство DARPA, интенсивно ведущее исследования по поднятию потенциала существующих пассивных систем ещё на 10-15 дБ (кстати, программа исследований инициирована нашим соотечественником, удравшим в США), за счёт улучшения обработки сигналов по направлениям: Advanced Signal Processing, Adaptive Match Field Processing, с одновременной модернизацией пассивных средств обнаружения НК и ПЛ по программе ARCI (Acoustical Rapid COTS Insertion).

На этот вопрос есть вполне внятные ответы в ряде документов «докторишек от гидроакустики»

>Наличие документов о бесперспективности пассивных средств обнаружения в ВМФ это либо, как НИР «Гряда» - откровенное предательство (некоторые фигуранты этой работы сегодня проживают в США), либо банальная глупость гидроакустических «учёных» от ВМФ.

Это 70е !!! и крест на этой НИР был фактически поставлен еще в начале 80х!

>Министерство обороны РФ в 2006 г. предложило ВМФ собрать государственную комиссию по состоянию военной гидроакустики, с привлечением крупных специалистов – помочь ВМФ разобраться в состоянии вопроса. Экспертный совет при ГК ВМФ, во главе с начальником ВМА, бурно отвергли это предложение и среагировали провозглашением паритета гидроакустических средств ВМФ с ГАК ПЛ и ГАС НК НАТО.

Кстати публикации спецов с «Морфиза» по данному поводу были гораздо более здравые (в МРЭ)

>Министерство обороны РФ в 2007 г. предложило ГК ВМФ поручить Экспертному совету при ГК ВМФ обсудить 20- летний опыт использования ЦГАК «Скат-3». Оценить его «паритетность» и «паритетность» перспективного ЦГАК «Иртыш-Амфора». Предложение оставлено учёными –гидроакустиками ВМФ без внимания.
>В ВМФ проблемы не с гидроакустикой, а в обработке сигналов. Чтобы разбираться в вопросах обработки сигналов и делать экспертные заключения надо хорошо знать математику. Математиков и серьёзных специалистов в области цифровой обработки сигналов в ВМФ нет. С престарелыми гидроакустиками - докторишками наук , просто не о чем разговаривать. Слабо ребята.

В общем-то последней фразой все сказано. Обсуждения нет. Есть ГАВКАНЬЕ.

>Похоже, Экспертный совет при ГК ВМФ создан для иных целей. Услуги Экспертного совета – платные. Бесплатные они для единогласного голосования – «против» по указанию начальства, даже без попыток изучать документы и обоснованного математического опровержения.

Особенно в случае отказа в их предоставлении …
То что с военной наукой у нас очень и очень неважно – ФАКТ. Но устраивать из ДЕЛА ГАВКАНЬЕ – извините я этого не понимаю

ВОПРОС – «Распирает еще раз осрамить» или СДЕЛАТЬ ДЕЛО!?!?!

PS
Наличие эффективного тракта (подсистемы) ШП, одно из важнейших условий реализации эффективной многопозиционной АКТИВНОЙ гидроакустической системы, и реально никакого антагонизма между активной и пассивной акустикой НЕТ, это взаимнодополняющие части.
К сожалению понимается это далеко не всеми, более того в ряде случаев имеет место подмена понятий и терминологические неточности (например в отношении определения «подсвет»), порой доходит до жесточайших разборок, при том что противоположные стороны подразумевают совершенно разные вещи.

С уважением.

От	georg
К	2503 (28.02.2009 03:31:01)
Дата	03.03.2009 02:39:15

Re: никакого антагонизма...

Прочитал Ваш расклад.Есть ряд вопросов.Я внимательно изучил всё,что публиковалось на форуме по принципам работы приставки "РИЦА".Хочу заметить,что никто не обсудил одни из самых важных,на мой взгляд,моментов,заявленных авторами.В частности,они пишут,что работа с усреднёнными энергетическими спектрами,как с конечной индикаторной функцией,не имеет смысла.Кстати эти выводы я слышал и от весьма уважаемых учёных 14НИИ,не замеченных в лояльности к Курышеву.И авторы "РИЦЫ",и учёные НИИ МО в этом вопросе солидарны.Кстати и я тоже их поддерживаю,т.к. имел практический опыт работы со сп/анализаторами.Авторы "РИЦЫ" утверждают,что усреднённые спектры обрабатываются в ЭВМ по спец.алгоритмам и на выходе обработки имеется некий пространственно-информационный функционал,величина которого есть показатель обнаружения.При этом они не скрывают,что в процессе обработки спектров их сравнивают со спектрами из банка данных,очевидно,созданного заранее.Но самое главное заключается в том,что сравнение происходит не с энергетическими спектрами а с их информационными функционалами!Осуществляется т.н. согласованная фильтрация иформационных спектров.В чём разница с обычными спектрами я не очень хорошо понимаю,но наверное она есть,если на этом авторы заостряют внимание.Далее, они пишут,что ими получен максимальный инвариант пространства признаков целей.А это уже очень серьёзная заявка.Ни унас, ни у амеров ничего подобного пока нет.Не обратить на это внимание было-бы весьма не дальновидно.Инвариантное признаковое пространство-ключ к автоматической класификации,особенно на этапе наличия крайне слабых сигналов,не различимых акустиком на слух.При этом совершенно не обязательно создавать модель океана.
Мне не совсем понятно выражение "...настолько снизили шумность ПЛ,что она стала меньше шумов моря..." Поясните если сможете,либо дайте ссылку,только на русском языке.
Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном режиме? Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.Я считаю,что любое дополнительное излучение только демаскирует ПЛ.
В начале февраля 1986 г.в ГШ ВМФ состоялся ВТС ВМФ по испытаниям аппаратуры БПФ-ДВК "РИЦА" на СФ в 1985 г.По итогам ВТС Первый Зам.ГК ВМФ Н.И.Смирнов 07 февраля 1986 года издал директиву "О внедрении 100 комплектов приставок на Северном флоте".Номера не знаю.Директива выполнена не была.Были-ли проедены выделенные под неё деньги-не знаю. Пока всё. С уважением.

От	2503
К	georg (03.03.2009 02:39:15)
Дата	03.03.2009 17:06:53

Re: никакого антагонизма...

>Прочитал Ваш расклад.Есть ряд вопросов.Я внимательно изучил всё,что публиковалось на форуме по принципам работы приставки "РИЦА".Хочу заметить,что никто не обсудил одни из самых важных,на мой взгляд,моментов,заявленных авторами.В частности,они пишут,что работа с усреднёнными энергетическими спектрами,как с конечной индикаторной функцией,не имеет смысла.Кстати эти выводы я слышал и от весьма уважаемых учёных 14НИИ,не замеченных в лояльности к Курышеву.И авторы "РИЦЫ",и учёные НИИ МО в этом вопросе солидарны.Кстати и я тоже их поддерживаю,т.к. имел практический опыт работы со сп/анализаторами.Авторы "РИЦЫ" утверждают,что усреднённые спектры обрабатываются в ЭВМ по спец.алгоритмам и на выходе обработки имеется некий пространственно-информационный функционал,величина которого есть показатель обнаружения.При этом они не скрывают,что в процессе обработки спектров их сравнивают со спектрами из банка данных,очевидно,созданного заранее.Но самое главное заключается в том,что сравнение происходит не с энергетическими спектрами а с их информационными функционалами!Осуществляется т.н. согласованная фильтрация иформационных спектров.В чём разница с обычными спектрами я не очень хорошо понимаю,но наверное она есть,если на этом авторы заостряют внимание.Далее, они пишут,что ими получен максимальный инвариант пространства признаков целей.А это уже очень серьёзная заявка.Ни унас, ни у амеров ничего подобного пока нет.Не обратить на это внимание было-бы весьма не дальновидно.Инвариантное признаковое пространство-ключ к автоматической класификации,особенно на этапе наличия крайне слабых сигналов,не различимых акустиком на слух.При этом совершенно не обязательно создавать модель океана.

я не являюсь специалистом в акустике, скорее она интересует меня как противолодочника
модель океана можно не знать при условии заведомого значительного загрубления конечного результата

>Мне не совсем понятно выражение "...настолько снизили шумность ПЛ,что она стала меньше шумов моря..." Поясните если сможете,либо дайте ссылку,только на русском языке.

на русском языке затрудняюсь, но вопрос этот ставился еще в 80х, например по "Огайо", причем некоторыми уважаемыми участиниками форума

>Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном режиме? Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.Я считаю,что любое дополнительное излучение только демаскирует ПЛ.

она может "светить" как сама (с т.ч. скрытно - для практически значимых случаев), так и пользоваться "подсветом" других - НК, ОГАС, РГАБ, позиционных средств, SURTAS-LFA, UUV
вопрос наличия на "Лосах" гидролокатора со скрытным режимом работы ставился еще в 80х, кстати в т.ч. одним уз форумчан

С уважением.

От	mk
К	georg (03.03.2009 02:39:15)
Дата	03.03.2009 09:54:32

Re: никакого антагонизма...

> Далее, они пишут,что ими получен максимальный инвариант пространства признаков целей.А это уже очень
> серьёзная заявка.Ни унас, ни у амеров ничего подобного пока нет.

И не может быть. Слишком сильное утверждение. Кроме того, пространство признаков у них - только спектральное.
Но к идеальному надо стремиться. "У нас" такое есть уже почти 20 лет как.

> Мне не совсем понятно выражение "...настолько снизили шумность ПЛ,что она стала меньше шумов моря..."
> Поясните если сможете,либо дайте ссылку,только на русском языке.

Есть мощность шумов абстрактного моря по всему звуковому диапазону, которую можно услышать абстрактным ухом. У
современных пл при некоторых условиях эта же мощность меньше. Так яснее?

> Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном
> режиме?

Не обязательно сама излучает. Или излучает так, чтобы не было существенного превышения над уровнем шумов моря
(при накоплении сигнала ГАК противника посчитал бы это шумом).

> Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.

И ДРУГОЕ. В НЧ диапазоне возможен внешний (относительно пл) источник подсвета из-за большой дальности
распространения. Например, стационарный, или с НК. На примере супостата ключевое слово: "квакер".

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (03.03.2009 09:54:32)
Дата	04.03.2009 01:19:06

Re: никакого антагонизма...

Спасибо за разъяснения.
Однако по пунктам.
1.Как я уже говорил,все,кто серьёзно занимался спектр.анализом, сходятся во мнении,что на основе энергетических спектров невозможно создать сколь нибудь приемлемое инвариантное признаковое пространство.Такой вектор признаков проблемы автоматической классификации не решит,особенно на слабом сигнале,это совершенно однозначно.Я даже по этому вопросу не хочу полемизировать.Мне совершенно не понятна фраза: "У нас" такое есть уже почти 20 лет...". Если сможете-поясните.Любопытно,что такое "...информационный спектральный портрет...",чем он отличается от энергетического и почему авторы приставки именно ему отводят важнейшую роль в области дальнего обнаружения малошумных ПЛ и их автоматической классификации с момента обнаружения? Вопрос конечно интересный!Есть какие соображения?
2.Мне кажется,что шумность ПЛ сравнивать с шумностью океана по раздельности некорректно,т.к. в точке приёма антенна принимает смесь сигнала и помехи,в связи с чем распределения дисперсий смеси будут отличаться от распределения дисперсий шума океана.Получается не корректное сравнение.
3.Любое дополнительное излучение ПЛ её демаскирует и,если на борту противника имеется соответствующая аппаратура обнаружения,он будет иметь упреждение по дальности обнаружения,а при желании и дистанцию.То же относится и к случаю излучения сторонним носителем излучателя.Если я вижу цель в поле излучения,то и цель будет видеть меня. Ну и в чём же выигрыш?Хотя для надводных носителей это вполне приемлемая система.
4.С "квакерами" тоже не всё так однозначно. Вы точно знаете,что это элемент системы "подсвета"?
С уважением.

От	mk
К	georg (04.03.2009 01:19:06)
Дата	04.03.2009 09:35:23

Re: никакого антагонизма...

> Мне совершенно не понятна фраза: "У нас" такое есть уже почти 20 лет...". Если сможете-поясните.

Отечественными специалистами проблема осознанна и пути её решения известны. Есть воплощения в металле.
Подобнее рассказать не могу. Прочитайте пока для начала про метод тёмного поля:
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc

> Любопытно,что такое "...информационный спектральный портрет...",чем он отличается от энергетического

"Энергетический" - усреднение по накоторому достаточно широкому диапазону. "Спектральный", по замыслу авторов,
характеризует конкретную пл.

> 4.С "квакерами" тоже не всё так однозначно. Вы точно знаете,что это элемент системы "подсвета"?

Нет. Но глупо бы было её в этом качестве не использовать.

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (04.03.2009 09:35:23)
Дата	04.03.2009 22:00:21

Re: никакого антагонизма...

метод тёмного поля:
> http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc

"Спектральный", по замыслу авторов,
>характеризует конкретную пл.

>С уважением, Михаил

За ссылку спасибо.
Что такое усреднённый энергетический спектр и как он получается я знаю.Вот что такое информационный спектральный портрет и как его получают,вот вопрос.Ведь на его основе,как было заявлено,возможно решить проблему автоматической классификации.А что такая проблема актуальна подтвердит любой подводник г/акустик,что наш,что их.С уважением.

От	mk
К	georg (04.03.2009 22:00:21)
Дата	05.03.2009 09:34:47

Re: никакого антагонизма...

> Вот что такое информационный спектральный портрет и как его получают,вот вопрос.

Его получали, судя по рассказам авторов, путём сравнения шумов моря с пл с шумами моря без пл.

> Ведь на его основе,как было заявлено,возможно решить проблему автоматической классификации.

Невозможно только на его основе: вся эта ветка и посвящена - почему.

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (05.03.2009 09:34:47)
Дата	05.03.2009 23:50:15

Re: никакого антагонизма...

>> Вот что такое информационный спектральный портрет и как его получают,вот вопрос.
>
>Его получали, судя по рассказам авторов, путём сравнения шумов моря с пл с шумами моря без пл.

>> Ведь на его основе,как было заявлено,возможно решить проблему автоматической классификации.
>
>Невозможно только на его основе: вся эта ветка и посвящена - почему.

>--
>С уважением, Михаил
Спасибо за потраченное время на разъяснения.Но,наверное,не такой простой там алгоритм сравнения шумов моря с ПЛ с шумами моря без ПЛ,как может показаться на первый взгляд.
Вы говорите,что не возможно,а они заявили,что возможно и на этой основе получили согласованный фильтр и обнаружили АПЛ на дистанции более 100 кбт в Баренцевом море, причём в режиме ШП на основную антенну ГАК С-КС и не один раз.Почитайте архив форума.Анализ учений проводили офицеры штаба СФ,не заинтересованные в подтасовках.Серьёзный результат.Не понимаю,почему он не заинтересовал заинтересованных лиц.Опять же,главные конструктора НПО "ЛЕНИНЕЦ",создававшие г/а системы обнаружения ПЛ для БПА ИЛ-38 подтвердили работоспособность метода и его эффективность.Странно и непонятно.
С уважением.

От	mk
К	georg (05.03.2009 23:50:15)
Дата	06.03.2009 11:28:04

Re: никакого антагонизма...

> Спасибо за потраченное время на разъяснения.Но,наверное,не такой простой там алгоритм сравнения шумов моря с
> ПЛ с шумами моря без ПЛ,как может показаться на первый взгляд.

Алгоритм непростой, но вполне программируемый.

> Вы говорите,что не возможно,а они заявили,что возможно и на этой основе получили согласованный фильтр и
> обнаружили АПЛ на дистанции более 100 кбт в Баренцевом море, причём в режиме ШП на основную антенну ГАК С-КС
> и не один раз.

Нет (открытых) ни программ испытаний, ни инструкции для операторов.

Зато есть:
1. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
2. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm
3. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92966.htm

Все хвалебные отзывы - по пл 2+ поколения. С 3-им - увы.

> Опять же,главные конструктора НПО "ЛЕНИНЕЦ",создававшие г/а системы обнаружения ПЛ для БПА ИЛ-38 подтвердили
> работоспособность метода и его эффективность.Странно и непонятно.\

Метод - вполне работоспособен. Неработоспособна его реализация, которая без пространственной фильтрации
неэффективна по целям, не имеющим выделенных дискрет и имеющим аппаратуру активного противодействия (GNATS). А
для его нормального примерения - нужна другие антенны.

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (06.03.2009 11:28:04)
Дата	06.03.2009 20:04:58

Re: никакого антагонизма...

>> Спасибо за потраченное время на разъяснения.Но,наверное,не такой простой там алгоритм сравнения шумов моря с
>> ПЛ с шумами моря без ПЛ,как может показаться на первый взгляд.
>
>Алгоритм непростой, но вполне программируемый.

>> Вы говорите,что не возможно,а они заявили,что возможно и на этой основе получили согласованный фильтр и
>> обнаружили АПЛ на дистанции более 100 кбт в Баренцевом море, причём в режиме ШП на основную антенну ГАК С-КС
>> и не один раз.
>
>Нет (открытых) ни программ испытаний, ни инструкции для операторов.

>Зато есть:
>1. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>2. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm
>3. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92966.htm

>Все хвалебные отзывы - по пл 2+ поколения. С 3-им - увы.

>> Опять же,главные конструктора НПО "ЛЕНИНЕЦ",создававшие г/а системы обнаружения ПЛ для БПА ИЛ-38 подтвердили
>> работоспособность метода и его эффективность.Странно и непонятно.\
>
>Метод - вполне работоспособен. Неработоспособна его реализация, которая без пространственной фильтрации
>неэффективна по целям, не имеющим выделенных дискрет и имеющим аппаратуру активного противодействия (GNATS). А
>для его нормального примерения - нужна другие антенны.

>--
>С уважением, Михаил
Вот как раз реализацию метода и его возможности в виде алгоритма обнаружения и проверяли конструктора с "ЛЕНИНЦА",во всяком случае так было написано.И ещё,насколько я понял из представленных описаний,сам алгоритм обнаружения целей и является обнаружителем ДС.Хотя может быть я и ошибаюсь.

От	Theodosius
К	georg (06.03.2009 20:04:58)
Дата	09.03.2009 03:36:50

Re: никакого антагонизма...

В то время когда вы занимаетесь реализацией чужих методов, их усовершенствуют! на сегодняшний день методы КУРЫШЕВА можно купить.
Коммерческое предложение для ...
Сегодня разработки ЗАО НТЦ Невод удачно применяются во Франции в COST как VME PMCI VPX.
И я благодарен тем людям которые писали и пишут программное обеспечение, которое мне позволило приобрести то что я имею.
Для тех кому интересно

Стоимость одной лицензии на использование $ 29.000
Стоимость режима
ШП – $ 24.000
ДС – $ 24.000
Классификатор – $ 363.000
ГЛГ – $ 182.000
ОВЗ – $ 314.000
Тренажёр – $ 596.000
Обучение – $ 182.000
Буй(4,8,16,32,64,128) – $ 29.000
Адаптация – $ 38.000
МОК - $ 2.030.000
обратная связь fedo@email.ru

От	mk
К	2503 (28.02.2009 03:31:01)
Дата	02.03.2009 11:19:40

некоторые добавления

> А у него еще GNATS был "

Кроме GNATS (что более чем серьёзное средство противодействия анализаторам акустических портретов) у пл 3+о
поколения пл (в отличие от 2-ого) есть ещё и изменение характерных дискрет при небольшом изменении параметров
движения. Т.е. писать надо портрет как минимум через почти весь диапазон скоростей.

>>Однако адекватней оказалась математическая модель, когда каждый спектральный отсчёт описывался
>>распределением Уишарта (многомерный хи-квадрат), при оценке однородности спектрального отсчёта по отношению
>>к локальному фону. Что позволяло обнаруживать и классифицировать гидроакустический шум с <фантастически>
>>низким соотношением <сигнал-помеха>.
>
> Точно так, НО еще раз . ПРИ УСЛОВИИ НАЛИЧИЯ ДЕТАЛЬНОГО <АКУСТИЧЕСКОГО ПОРТРЕТА>

Однако принцип анализа, который должен быть реализован в современных ГАК, выведен совершенно правильно. Без
привязки к акустическим портретам. Вернее, если верить супостату, они сделали портрет океана (по областям)
вообще.

> Кстати, перед инженерами создавшими GNATS искренне <снимаю шляпу>

Снять шляпу надо перед их разведчиками, которые довели до нужных людей способы принятия решения командиром
советской пл.

> Вопрос в отображении информации на ДВК-2М

В ДВК-2М информация отображалась только в алфавитно-цифровом виде. Для графики нужно было ставить ещё два
ящика рядом и плату внутрь. Но опять же эта проблема была решаемой, например, заменой управляющей ЭВМ на
"Корвет"/"Квант" (с попутным решением проблемы надёжности и цены).

> 2. Как это все будет выглядеть в условиях преднамеренных <ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЫХ> помех противника . вопрос очень
> скользкий

Скажите прямо - НИКАК.

>>вычислял одновременно два преобразования Фурье по 4096 точек за 0.7 сек.
>
> А вот это " очень скользкий вопрос . в плане реализации определения направления на источник ДС на <маленькой
> антенне>, что теоретически возможно, но вот возможность этого с учетом БПФ ?????

Тоже можно сказать прямо - НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛИТЬ без дополнительного маневрирования.

> Да и производительность чОт сомнения вызывает "

Вполне достаточно. У нас был супостатовский аппарат, делавший 4К точек за примерно 10 мкс, но на нём было
удобно сидеть и раскладывать закуску. Сомневаюсь, что он пролез бы в рубочный люк.

А вообще самое место Рице было в не в лодочных, а в стационарных средствах обнаружения. Почему же её там нет?

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (02.03.2009 11:19:40)
Дата	02.03.2009 12:37:23

Re: некоторые добавления

>Однако принцип анализа, который должен быть реализован в современных ГАК, выведен совершенно правильно. Без
>привязки к акустическим портретам. Вернее, если верить супостату, они сделали портрет океана (по областям)
>вообще.

ДА! Кстати это один из пунктов расхождения Курышева и ряда его оппонентов, матобработка матобработкой, но гидроакустику, "трассировку сигнала", мягко говоря в сторону задвигать не следует

>> Кстати, перед инженерами создавшими GNATS искренне <снимаю шляпу>
>Снять шляпу надо перед их разведчиками, которые довели до нужных людей способы принятия решения командиром советской пл.

Не понял, учитывая что противника традиционно мы поражаем (побеждаем) нашей непредстказуемостью.

>> А вот это " очень скользкий вопрос . в плане реализации определения направления на источник ДС на <маленькой
>> антенне>, что теоретически возможно, но вот возможность этого с учетом БПФ ?????
>Тоже можно сказать прямо - НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛИТЬ без дополнительного маневрирования.

маневрирование здесь не при чем, на днях постараюсь выложить сканы книжки 1989г. с переводными зарубежными статьями по данному вопросу

>А вообще самое место Рице было в не в лодочных, а в стационарных средствах обнаружения. Почему же её там нет?

Периодически сюда заходит Теодориус, спросите его

С уважением, 2503

От	mk
К	2503 (02.03.2009 12:37:23)
Дата	02.03.2009 15:15:01

Re: некоторые добавления

> ДА! Кстати это один из пунктов расхождения Курышева и ряда его оппонентов, матобработка матобработкой, но
> гидроакустику, "трассировку сигнала", мягко говоря в сторону задвигать не следует

Простим это им, т.к. все тогдашние антенны отечественных лодочных ГАК были непригодны для обнаружения
пространственных неоднородностей с нужной точностью. Как сейчас - знать не могу.

>>Снять шляпу надо перед их разведчиками, которые довели до нужных людей способы принятия решения командиром
>>советской пл.
>
> Не понял, учитывая что противника традиционно мы поражаем (побеждаем) нашей непредстказуемостью.

См. К-276, Баренцево море, 11.02.1992

> Периодически сюда заходит Теодориус, спросите его

Я ответ знаю. Вопрос риторический.

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (02.03.2009 15:15:01)
Дата	02.03.2009 15:44:12

Re: некоторые добавления

>> гидроакустику, "трассировку сигнала", мягко говоря в сторону задвигать не следует
>Простим это им, т.к. все тогдашние антенны отечественных лодочных ГАК были непригодны для обнаружения
>пространственных неоднородностей с нужной точностью. Как сейчас - знать не могу.

дело не в антенне, а огромноей статистике широких океанографических исследований + с привязкой по GPS, на основе этого - резкое повышение качества математических моделей

амы это делали с 90х

>> Не понял, учитывая что противника традиционно мы поражаем (побеждаем) нашей непредстказуемостью.
>См. К-276, Баренцево море, 11.02.1992

так там все было "параллельно и перпендиндикулярно". Опаздывали на опорный сеанс вот и ...

С уважением, 2503

От	mk
К	2503 (02.03.2009 15:44:12)
Дата	02.03.2009 16:25:20

Re: некоторые добавления

> амы это делали с 90х

Мы тоже начали делать, но ... http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/66/66554.htm

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (02.03.2009 16:25:20)
Дата	02.03.2009 16:45:07

в той ветке есть оччень интересная фраза ... (-)

От	mk
К	2503 (02.03.2009 16:45:07)
Дата	02.03.2009 17:05:45

Так опять же - позитив

Болтать больше не буду, а то и на баланду не заслужу.
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (02.03.2009 17:05:45)
Дата	02.03.2009 19:35:43

так Вы ничего и не сказали ... почти ... (-)

От	Elizar
К	2503 (28.02.2009 03:31:01)
Дата	01.03.2009 23:10:53

Re: никакого антагонизма...

Не вдаваясь в спор. "Напев" или что я о нём знаю. Абсолютно неприемлемая и ни когда не работавшая аппаратура. Ставилась, кажется до 4-го или 5-го корпуса ртм-тоф... потом. Всё, алес, признали её не перспективность, и ставить перестали. Размещали в жилом отсеке, занимала она две каюты. В следствии чего, офицеры жили по 8 чел. Я не слышал от кого-то, что бы её как-то эффективно использовали и не вспоминаю, что бы её принял ВМФ у промышленности.

От	georg
К	Elizar (01.03.2009 23:10:53)
Дата	02.03.2009 01:40:17

Re: никакого антагонизма...

>Не вдаваясь в спор. "Напев" или что я о нём знаю. Абсолютно неприемлемая и ни когда не работавшая аппаратура. Ставилась, кажется до 4-го или 5-го корпуса ртм-тоф... потом. Всё, алес, признали её не перспективность, и ставить перестали. Размещали в жилом отсеке, занимала она две каюты. В следствии чего, офицеры жили по 8 чел. Я не слышал от кого-то, что бы её как-то эффективно использовали и не вспоминаю, что бы её принял ВМФ у промышленности.
Это наш ответ на американскую систему поиска спектральных составляющих в шуме ПЛ.Электронику мы,(имеется в виду наш ВПК), тогда делали на вес и объём.Чем тяжелее и объёмнее, тем эффективнее.И совершенно не заботились о конечном результате и алгоритмах,которые там должны были быть.

От	mk
К	georg (27.02.2009 02:00:07)
Дата	27.02.2009 14:40:21

Статья - технически грамотная.

Но не отвечает на ряд технических вопросов (в части подключения к каналу АСЦ и вполне решаемых) и лукавая в
части организационной (нештатные спектроанализаторы на пл в 80-х - были). Что, впрочем, уже неважно.
--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (27.02.2009 14:40:21)
Дата	27.02.2009 21:37:42

Re: Статья -...

>Но не отвечает на ряд технических вопросов (в части подключения к каналу АСЦ и вполне решаемых) и лукавая в
>части организационной (нештатные спектроанализаторы на пл в 80-х - были). Что, впрочем, уже неважно.
>--
>С уважением, Михаил

На МГК-400,500 разработчиками комплексов была предусмотрена возможность подключения дополнительной аппаратуры в канал ШП сразу после формирователей ДН.В этой точке сигнал был широкополосный.А по поводу установки на ПЛ дополнительной аппаратуры в виде спектроанализаторов,так,насколько я понял,толку от них было мало,во всяком случае, в вопросах повышения дальности действия и классификации.Я вообще не представляю,как можно принять решение об обнаружении цели, глядя на спектр, нарисованный на экране даже такого замечательного прибора как Брюль.А уж тем более этот спектр классифицировать,да ещё в боевой обстановке!Абсурд.

"...Дать бы ему отдел в КБ,если конечно этим уже не занимаются, и пусть разрабатывает, спецы по акустике - акустику, а он обрабатывающий комплекс."
Насколько я понимаю суть вопроса из прочитанных публикаций по этой теме,ему уже один раз дали: сначала отдел в Североморске,потом по шапке.Отдел-для разработки метода, а по шапке-за то,что слишком интенсивно пытался его внедрять,либо по каким-то иным соображениям.А идея провести сравнительные испытания старенькой ДПЛ с МГК-400 с приставкой и АПЛ с современным ЦГАК очень интересна! Заодно и отработку экипажей повысили в рамках плановой БП.Дуэльная ситуация по поиску и выходу в торпедную атаку.Не понимаю я тех,кто выступает против,боятся что-ли.

От	alex111
К	georg (27.02.2009 21:37:42)
Дата	27.02.2009 22:37:35

Re: Статья -...

> Насколько я понимаю суть вопроса из прочитанных публикаций по этой теме,ему уже один раз дали: сначала отдел в Североморске,потом по шапке.Отдел-для разработки метода, а по шапке-за то,что слишком интенсивно пытался его внедрять,либо по каким-то иным соображениям.
Представляю, сколько раз уже должны были создателям Булавы по шапке дать... лишь бы работало. а будет плохо вести ещё раз дадут...

От	alex111
К	georg (27.02.2009 21:37:42)
Дата	27.02.2009 22:33:55

Re: Статья -...

>"...Дать бы ему отдел в КБ,если конечно этим уже не занимаются, и пусть разрабатывает, спецы по акустике - акустику, а он обрабатывающий комплекс."
> Насколько я понимаю суть вопроса из прочитанных публикаций по этой теме,ему уже один раз дали: сначала отдел в Североморске,потом по шапке.Отдел-для разработки метода, а по шапке-за то,что слишком интенсивно пытался его внедрять,либо по каким-то иным соображениям.А идея провести сравнительные испытания старенькой ДПЛ с МГК-400 с приставкой и АПЛ с современным ЦГАК очень интересна! Заодно и отработку экипажей повысили в рамках плановой БП.Дуэльная ситуация по поиску и выходу в торпедную атаку.Не понимаю я тех,кто выступает против,боятся что-ли.
Дело в том, что компьютер ДВК - просто полено по сравнению с современными машинами. Современная машина обработает данные движущейся лодки так же, как старая стоящей. Причём старая снимет данные раз, новая за то же время - 100 раз, и высчитает средний параметр. Насколько может подскочить точность? Может там ошибки были из-за деревянности аппаратуры...

От	georg
К	alex111 (27.02.2009 22:33:55)
Дата	01.03.2009 22:11:26

Re: Статья -...

>Дело в том, что компьютер ДВК - просто полено по сравнению с современными машинами. Современная машина обработает данные движущейся лодки так же, как старая стоящей. Причём старая снимет данные раз, новая за то же время - 100 раз, и высчитает средний параметр. Насколько может подскочить точность? Может там ошибки были из-за деревянности аппаратуры...
Мне очень интересна эта тема.Я собираю информацию по ней и на форуме очень много статей,касающихся этой тематики, как от специалистов,так и от создателей самой приставки.Насколько я понял,Ваше сравнение ДВК с поленом слишком льстит полену.В сравнении с современными ЭВМ ДВК это ...,я даже не могу подобрать подходящего сравнения.

От	mk
К	georg (01.03.2009 22:11:26)
Дата	02.03.2009 10:50:27

Re: Статья -...

> Ваше сравнение ДВК с поленом слишком льстит полену.

Ещё раз повторюсь, что дело тут в не возможностях ДВК (их вполне хватало), да и её "троюродный дядя" суть есть
ядро в Автобусе. Дело в наработке этого чуда советской техники, стоящей на столе в кондиционированном
помещении, на отказ порядка сотни часов.

К парадигме, заложнной в Рицу, это имеет очень малое отношение.

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (02.03.2009 10:50:27)
Дата	03.03.2009 00:17:17

Re: Статья -...

>Ещё раз повторюсь, что дело тут в не возможностях ДВК (их вполне хватало),
Дело в наработке этого чуда советской техники, стоящей на столе в кондиционированном
>помещении, на отказ порядка сотни часов.

>К парадигме, заложнной в Рицу, это имеет очень малое отношение.

>--
>С уважением, Михаил

Я читал,что в ДВК были проблемы именно с процессором.При обработке больших массивов,там происходил,по-моему,периодически сбой по порядку числа.Число становилось бесконечно маленьким и,если в дальнейшем,на него приходилось делить,то программа зависала.По моему так.Если кто знает этот вопрос лучше-прошу просветить. С уважением.

От	mk
К	georg (03.03.2009 00:17:17)
Дата	03.03.2009 09:40:09

Re: Статья -...

> При обработке больших массивов,там происходил,по-моему,периодически сбой по порядку числа.

Это из серии ОБС. Вернее, если заменить все м/с "с чашей и факелом" на нормальные может и теоретически можно
было дождаться проявления какой-нибуь подобной ошибки (ясно, что она должна быть в компиляторе), но двоюродные
братья ДВК в лице той же LSI-11 у нас были списаны совсем недавно, и на них подобным образом не жаловались.
--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (03.03.2009 09:40:09)
Дата	03.03.2009 21:24:58

Re: Статья -...

>> При обработке больших массивов,там происходил,по-моему,периодически сбой по порядку числа.
>
>Это из серии ОБС. Вернее, если заменить все м/с "с чашей и факелом" на нормальные может и теоретически можно
>было дождаться проявления какой-нибуь подобной ошибки (ясно, что она должна быть в компиляторе), но двоюродные
>братья ДВК в лице той же LSI-11 у нас были списаны совсем недавно, и на них подобным образом не жаловались.
>--
>С уважением, Михаил

Я не спец. в микропроцессорной технике и не очень хорошо понимаю специфическую терминологию.Но по сути вопроса.Говорилось о процессоре,стоящем в ДВК-2М.Причём говорилось как о проверенном и доказанном факте. С уважением.

От	mk
К	georg (03.03.2009 21:24:58)
Дата	04.03.2009 09:26:35

Re: Статья -...

Я лично эксплуатировал ДВК-2М и ДВК-3 в течение 5 лет (в том числе - и для физических расчётов с плавающей
точкой) и ни с чем подобным не сталкивался. Это совсем не значит, что "этого не может быть".

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (04.03.2009 09:26:35)
Дата	04.03.2009 22:09:43

Re: Статья -...

>Я лично эксплуатировал ДВК-2М и ДВК-3 в течение 5 лет (в том числе - и для физических расчётов с плавающей
>точкой) и ни с чем подобным не сталкивался. Это совсем не значит, что "этого не может быть".

>--
>С уважением, Михаил

Ну значит Вам повезло!Бывает.С уважением.

От	alex111
К	mk (02.03.2009 10:50:27)
Дата	02.03.2009 23:03:10

Re: Статья -...

>ядро в Автобусе. Дело в наработке этого чуда советской техники, стоящей на столе в кондиционированном
>помещении, на отказ порядка сотни часов.

Тогда закрывать тему было преступление

От	Elizar
К	georg (27.02.2009 02:00:07)
Дата	27.02.2009 11:24:23

Re: Хотите позитива?

>Нашёл интересную статью http://www.liveinternet.ru/users/severniyflot/ Хотелось бы узнать мнение специалистов в этой области,да и просто не равнодушных к флоту.

Мне статья понравилась. Человек рассматривает проблему с другой стороны, если так можно сказать. Хотя, я всё это порядком забыл, но некоторые его мысли по решению проблем, очень необычны и кажутся интересными.

От	alex111
К	Elizar (27.02.2009 11:24:23)
Дата	27.02.2009 13:21:41

Re: Хотите позитива?

>>Нашёл интересную статью http://www.liveinternet.ru/users/severniyflot/ Хотелось бы узнать мнение специалистов в этой области,да и просто не равнодушных к флоту.
>

>Мне статья понравилась. Человек рассматривает проблему с другой стороны, если так можно сказать. Хотя, я всё это порядком забыл, но некоторые его мысли по решению проблем, очень необычны и кажутся интересными.
Прав то он конечно прав... И на современном уровне развития техники и ЭВМ возможно результаты будут в разы точнее. Но возможно у проблемы есть ещё какие-то тонкие места.Дать бы ему отдел в КБ,если конечно этим уже не занимаются, и пусть разрабатывает, спецы по акустике - акустику, а он обрабатывающий комплекс

От	Uzel
К	alex111 (27.02.2009 13:21:41)
Дата	28.02.2009 17:46:17

Re: Хотите позитива?

>>>Нашёл интересную статью http://www.liveinternet.ru/users/severniyflot/ Хотелось бы узнать мнение специалистов в этой области,да и просто не равнодушных к флоту.
>>
И действительно статья интересная.
С технической точки зрения оценивать трудно,образование,увы,не позволяет,но момент про то,как Курышев хотел "подарить" на "Верхотурье" "Рицу" я помню очень хорошо,поскольку,был инициатором этой идеи и участником переговоров на всех этапах.
А покойный Банных точно,уперся.Нахрен,мне,новорит,Саня,эти ученые?Поставят "под науку" на пару лет и пропала академия,а затем и вся карьера.

От	georg
К	Uzel (28.02.2009 17:46:17)
Дата	01.03.2009 22:55:31

Re: Хотите позитива?

>
>С технической точки зрения оценивать трудно,образование,увы,не позволяет,но момент про то,как Курышев хотел "подарить" на "Верхотурье" "Рицу" я помню очень хорошо,поскольку,был инициатором этой идеи и участником переговоров на всех этапах.
>А покойный Банных точно,уперся.Нахрен,мне,новорит,Саня,эти ученые?Поставят "под науку" на пару лет и пропала академия,а затем и вся карьера.
Какая это наука? Это офицеры, которые служили на подводных лодках и,пожервовав своей карьерой и многим чем ещё,попытались внедрить на флоте передовые технологии,позволяющие поднять эффективность существующих ГАК,и как следствие,эффективность ПЛ.Не хочу говорить плохо ни о ком,кто служил на ПЛ, но на тот момент Командир ПЛ проявил не командирские качества.Слабак.

От	alex111
К	georg (01.03.2009 22:55:31)
Дата	02.03.2009 23:13:23

Re: Хотите позитива?

Он проявил себя не как слабак, а как настоящий военный :). Такие правила , и Вы все это знаете. По шапке б получил, карьеру загубил... Не рискнул карьерой ради флота - это да... Так у нас СА и ВМФ устроены :))

От	378G
К	georg (01.03.2009 22:55:31)
Дата	02.03.2009 10:41:08

Re: Хотите позитива?

Подтверждаю мнение г-на Uzel.Трагический погибший М.В.Банных-мой однокашник по Питонии и ВВМУПП.Да,карьерист,но никак не слабак.Напротив,весьма требовательный был СПК,к-р,НШ и комдив.
С уважением.

От	Uzel
К	georg (01.03.2009 22:55:31)
Дата	02.03.2009 09:43:50

Re: Хотите позитива?

>>
>>С технической точки зрения оценивать трудно,образование,увы,не позволяет,но момент про то,как Курышев хотел "подарить" на "Верхотурье" "Рицу" я помню очень хорошо,поскольку,был инициатором этой идеи и участником переговоров на всех этапах.
>>А покойный Банных точно,уперся.Нахрен,мне,новорит,Саня,эти ученые?Поставят "под науку" на пару лет и пропала академия,а затем и вся карьера.
>Какая это наука? Это офицеры, которые служили на подводных лодках и,пожервовав своей карьерой и многим чем ещё,попытались внедрить на флоте передовые технологии,позволяющие поднять эффективность существующих ГАК,и как следствие,эффективность ПЛ.Не хочу говорить плохо ни о ком,кто служил на ПЛ, но на тот момент Командир ПЛ проявил не командирские качества.Слабак.

Я бы не стал столь категорично высказываться."Рицу" мы хотели поставить на подшефный корабль по линии шефской помощи.Идея сама по себе достаточно бредовая.Т.е.,по сути,это была частная инициатива частных лиц.
Банных же никогда слабаком не был,а очень даже наоборот.Поинтересуйтесь,если есть возможность у тех,кто его знал.Мнения м.б. разные,могут сказать,что был крайним карьеристом,интриганом и т.д.,но никак не "слабаком".Но он никогда не был авантюристом.И,как бы он не уважал меня и мое мнение,по различным вопросам,решение надо было принимать ему,а без директивы командования он не пошел бы на изменение РТВ корабля,а командование,по сути "отморозилось" по этому вопросу,поскольку репутация Курышева весьма скандальная и до сих пор нет единого мнения,кто же он - талантливый проходимец или ученый.Банных же за неделю должен был разобраться с тем,кто такой Курышев,что такое эта "Рица" и т.д.Так что,его решение было хоть и не одобрено инициаторами данного процесса,но мотивы были ясны и вполне весомы.

Кстати,немного еще о Курышеве.Он не "ложил" голову и карьеру на алтарь науки.Просто "так вышло".Начинал он служить на 941,кстати и был выгнан из экипажа,во время учебы в Палдиски,по сути,с волчьим билетом,поскольку не отличался примерным поведением и корректными высказываниями в адрес командования.Параллельно он был одним из инициаторов скандала с Каравашкиным и пресловутыми видеомагнитофонами.Тут неясно,конечно,что было сначала,курица или яйцо,но как-то так.

Так что не надо идеализировать личность Виктора Евгеньевича.Это был(?) матершинник и пьяница,вполне дитя своего времени,т.е.вполне нормальный моряк-подводник.Но тема математической обработки спектра его занимала еще с училища,с НОКа.Плюс хорошее знание английского и способности к математике.И продолжил он эту тему не потому,что решил ее двигать,вперед карьеры,а потому,что с карьерой все уже было ясно.Т.е.,после службы на 941,он послужил помошником на ПМ,а на шестом году своей службы,в звании ст.л-та, оказался к-ром ГАГ в Полярном,где уже и нашел единомышленников(кстати,в большинстве таких же колдырей и разгильдяев),но,как это часто на тот момент случалось,людьми недюжинного ума и способностей.
Вот так.

От	georg
К	Uzel (02.03.2009 09:43:50)
Дата	02.03.2009 23:58:47

Re: Хотите позитива?

Командиру на лодку,на безвозмездной основе,т.е. даром,предложили поставить дополнительный прибор,насколько я понимаю небольших размеров,для повышения эффективности лодочного ГАК и, как следствие, повышения эффективности самой ПЛ.Причём этот прибор,"РИЦА",опять-же из источников,размещённых на Форуме,как я понял,совершенно спокойно подключался к ГАК к штатным разъёмам и абсолютно не влиял на работоспособность Г/А средств ПЛ.Да на месте командира,предложи мне такое, я поставил бы на уши всю РТС и через неделю акустики умели бы работать с приставкой лучше самого Курышева. Командование,что совершенно естественно,как Вы образно выразились,"отморозилось" от этого вопроса,отдав на откуп Командиру принять волевое решение,естественно со всеми вытекающими последствиями в случае чего.Ну это так принято на флоте.Будет результат-это мы герои,нет,ну и ладно.А Командир чего-то испугался,возможно у него и были на это субъективные причины,не знаю.Но факт на лицо.Решение своё командирское он не принял.А на корабле за всё отвечает командир.И если-бы он захотел,никто ему-бы перечить не стал. И ещё одно. Я думаю,что лодыри и разгильдяи не стали бы заниматься разработкой и внедрением приставки на флоте именно потому,что они лодыри и разгильдяи.Лодырями называют тех кто ничего не делает,а разгильдяями-тех,кому всё до фонаря.А у меня сложилось мнение,что эти ребята дружили с головой, да и на 4ЭСКПЛ их многие поддерживали,включая и командование эскадры.А за эксплуатацию новой техники,т.е. приставки,один командир ДПЛ пр.641-Б получил орден красной звезды. Вот такие мои выводы по данному вопросу. С уважением.

От	Uzel
К	georg (02.03.2009 23:58:47)
Дата	03.03.2009 10:57:07

Re: Хотите позитива?

Извиняюсь,конечно,за сленг "колдырь" это не лодырь:))
Это такая разновидность пьяницы:))Лодырей в команде Курышева на том этапе,конечно,не было,поскольку работали люди,что назывется,на общественных началах,в свободное от основной деятельности время.А кто служил на дпл,может представить сколько того "свободного" времени.Рабочий день с 7 до 21,в среднем,и через два на третий дежурство.
А что Банных отказался тогда от такого счастья,как РИЦА...
Я ж повторю,что не было да и сейчас нет на флоте единого мнения о работах Курышева.Михаил - штурман,по начальной специальности,хотя,тут он слегка промахнулся,поскольку зуд до всяких электронных девайсов у него был неистребим,с КПК,по крайней мере не расставался.Но,видимо,те старшие товарищи,с кем он посоветовался по-поводу РИЦЫ были из лагеря противников Курышева,причем,вполне может быть,что и неосознано.Так что,не судите,тем более о покойниках...

От	georg
К	Uzel (03.03.2009 10:57:07)
Дата	03.03.2009 23:42:40

Re: Хотите позитива?

> А что Банных отказался тогда от такого счастья,как РИЦА...
>Я ж повторю,что не было да и сейчас нет на флоте единого мнения о работах Курышева.Михаил - штурман,по начальной специальности,хотя,тут он слегка промахнулся,поскольку зуд до всяких электронных девайсов у него был неистребим,с КПК,по крайней мере не расставался.Но,видимо,те старшие товарищи,с кем он посоветовался по-поводу РИЦЫ были из лагеря противников Курышева,причем,вполне может быть,что и неосознано.Так что,не судите,тем более о покойниках...

А как же на флоте это единое мнение о чём либо может появиться?Ведь общее мнение складывается из мнений отдельных командиров и специалистов.А чтобы его иметь,надо предмет оценки,что называется,пощупать собственными руками.Тогда человек становиться независим в своих оценках и суждениях по исследуемому вопросу.И не какие старшие товарищи уже не смогут повлиять на него.У командира Банных была такая уникальная возможность,а он ею не воспользовался.Пошёл на поводу чужих рекомендаций.Хотя,может,эти рекомендации имели столь "рекомендательный" характер,что командир просто не смог от них отказаться.Не знаю.
Но что меня поразило больше всего,так это то,с какой настойчивостью надавили на командира,что-бы он отказался от установки приставки,причём предложенной даром.Казалось-бы,если она не эффективна,вот шанс это проверить в реальных условиях и ещё раз пнуть Курышева,чтоб особо не выпендривался со своими бредовыми идеями.Вряд ли командир стал-бы приписывать не показавшему себя в деле прибору чудодейственные свойства по повышению эффективности ГАК в отсутствии реального результата.Значит были сомнения? А вдруг приставка действительно сработает и Банных,насколько я понял по отзывам сослуживцев,человек честный и принципиальный, вряд-ли стал бы это скрывать.Тем более,насколько я понимаю,приставка была выполнена на современной элементной базе и уже мало походила на своего убогого прорадителя.Всё таки интересно,кто же это такие доброхоты,что убедили командира отказаться от установки дармовой приставки на ПЛ и какие "железобетонные" аргументы для этого были использованы.Хотелось бы знать этих "героев",так "заботящихся" о подводниках и подводном флоте.Я знаю с каким неподдельным интересом подводники РТС-цы 4ЭСКПЛ относились к новой аппаратуре,устанавливаемой на лодку,уходящую за "угол" или в полигоны БП.Качество её и эффективность проверялась в море,в реальных условиях и не важно кто её делал: местные умельцы или "наука".Мне кажется,что и атомоходчики не были лишены здорового любопытства поиспытывать что-нибудь новенькое.Иначе откуда бы на АПЛ появились "Брюли"?Ведь тоже нештатное оборудование,да к тому-же импортное,и,кстати, по поводу их эффективности тоже существует различное мнение:как положительное, так и отрицательное. С уважением.

От	Uzel
К	georg (03.03.2009 23:42:40)
Дата	04.03.2009 14:13:12

Re: Хотите позитива?

"Хватит размазывать белую кашу по чистому столу".Была возможность,теперь нет.То,что Банныху этот "подарок" на тот момент был нафиг не нужен - это факт и я его осуждать не могу,хотя чувство досады есть.
То,что работа Курышева еще будет востребована( а точнее уже востребована,хотя бы отчасти) я знаю.А так же я знаю,что в жизни очень часто получается не так хорошо,как хотелось бы и уже давно не переживаю по этому поводу.

От	georg
К	Uzel (04.03.2009 14:13:12)
Дата	04.03.2009 22:04:12

Re: Хотите позитива?

А так же я знаю,что в жизни очень часто получается не так хорошо,как хотелось бы и уже давно не переживаю по этому поводу.

Вот это точно!С уважением.

От	Elizar
К	georg (01.03.2009 22:55:31)
Дата	01.03.2009 23:02:35

Re: Хотите позитива?

От	georg
К	Elizar (01.03.2009 23:02:35)
Дата	02.03.2009 01:15:39

Re: Хотите позитива?

>>Какая это наука? Это офицеры, которые служили на подводных лодках и,пожервовав своей карьерой и многим чем ещё,попытались внедрить на флоте передовые технологии,позволяющие поднять эффективность существующих ГАК,и как следствие,эффективность ПЛ.Не хочу говорить плохо ни о ком,кто служил на ПЛ, но на тот момент Командир ПЛ проявил не командирские качества.Слабак.
>
>Я бы не был столь категоричен в оценках. Каждый мнит себя стратегом, ведя бой со стороны. Есть такое изречение.
"Видя бой со стороны..." Но вернёмся к сути вопроса. Прочитайте все статьи по данному вопросу. Я думаю, Вы измените свою точку зрения. Я так понимаю, Курышев положил,считай,жизнь и карьеру на реализацию своих идей в области повышения эффективности наших ПЛ по дальности обнаружения и классификации целей.А если Вы имели отношение к подводному флоту,то не мне Вам объяснять, что значит иметь упреждение по дальности обнаружения и качественной классификации обнаруженных целей.Мало того, что он встретил на своём пути жесточайшее сопротивление со стороны высоких начальников, однако не сломался и не струсил,он ещё собрал команду единомышленников из офицеров 4 ЭСКПЛ, и насколько я понимаю, довольно грамотных специалистов. Добился поддержки и понимания высшего командования Флота и это в звании стар.лея и должности командира ГАК,первичной должности офицера РТС на ПЛ. Далее,получил положительную оценку своих теоретических изысканий в лице ведущих учёных в области микропроцессорной техники,теории информации,математике,теории распространения звука в воде, распознавания образов и т.д.Добился проведения натурных испытаний своей приставки и получил положительные результаты.А с ними и кучу завистников и недоброжелателей. Но вместе с ним были офицеры,которые считали,что в данном направлении необходимо что-то делать,т.к. положение в этой области было,мягко говоря,не очень. И они тоже пренебрегли своей карьерой ради продвижения на флоте передовых идей. К сожалению, это путь благородный но не благодарный.Однако такого прецедента,как мне кажется,на флоте не было за всю его историю, и наверное уже не будет.

От	Elizar
К	georg (02.03.2009 01:15:39)
Дата	02.03.2009 11:14:49

Re: Хотите позитива?

>>>Какая это наука? Это офицеры, которые служили на подводных лодках и,пожервовав своей карьерой и многим чем ещё,попытались внедрить на флоте передовые технологии,позволяющие поднять эффективность существующих ГАК,и как следствие,эффективность ПЛ.Не хочу говорить плохо ни о ком,кто служил на ПЛ, но на тот момент Командир ПЛ проявил не командирские качества.Слабак.
>>
>>Я бы не был столь категоричен в оценках. Каждый мнит себя стратегом, ведя бой со стороны. Есть такое изречение.
>"Видя бой со стороны..." Но вернёмся к сути вопроса. Прочитайте все статьи по данному вопросу. Я думаю, Вы измените свою точку зрения. Я так понимаю, Курышев положил,считай,жизнь и карьеру на реализацию своих идей в области повышения эффективности наших ПЛ по дальности обнаружения и классификации целей.А если Вы имели отношение к подводному флоту,то не мне Вам объяснять, что значит иметь упреждение по дальности обнаружения и качественной классификации обнаруженных целей.Мало того, что он встретил на своём пути жесточайшее сопротивление со стороны высоких начальников, однако не сломался и не струсил,он ещё собрал команду единомышленников из офицеров 4 ЭСКПЛ, и насколько я понимаю, довольно грамотных специалистов. Добился поддержки и понимания высшего командования Флота и это в звании стар.лея и должности командира ГАК,первичной должности офицера РТС на ПЛ. Далее,получил положительную оценку своих теоретических изысканий в лице ведущих учёных в области микропроцессорной техники,теории информации,математике,теории распространения звука в воде, распознавания образов и т.д.Добился проведения натурных испытаний своей приставки и получил положительные результаты.А с ними и кучу завистников и недоброжелателей. Но вместе с ним были офицеры,которые считали,что в данном направлении необходимо что-то делать,т.к. положение в этой области было,мягко говоря,не очень. И они тоже пренебрегли своей карьерой ради продвижения на флоте передовых идей. К сожалению, это путь благородный но не благодарный.Однако такого прецедента,как мне кажется,на флоте не было за всю его историю, и наверное уже не будет.

К тому, что сказали выше, мне нечего добавить...

От	2503
К	Elizar (01.03.2009 23:02:35)
Дата	01.03.2009 23:10:00

это вне всякого сомнения стоило сделать,но без"барабанного боя"и не перед строем (-)

От	Elizar
К	2503 (01.03.2009 23:10:00)
Дата	01.03.2009 23:13:34

Re: это вне...

наверное да, тем более, что возможности командира и штаба, "не перед строем" безграничные.... на мой ностальгический вопрос, под большой стакан в 19 ДиПЛ, а сможете меня в море взять, как представителя промышленности?.. был ответ.... как два пальца, об асфальт.... может так можно было поступить и с этой приставкой.

От	2503
К	Elizar (01.03.2009 23:13:34)
Дата	01.03.2009 23:18:35

с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ документированием - второй ВЖ ГА, ключевое - в ВЖ ПЛ (-)

От	georg
К	georg (27.02.2009 02:00:07)
Дата	27.02.2009 02:21:50

Re: Хотите позитива?

никакого антагонизма между активной и пассивной акустикой НЕТ

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

некоторые добавления

Re: некоторые добавления

Re: некоторые добавления

Re: некоторые добавления

Re: некоторые добавления

в той ветке есть оччень интересная фраза ... (-)

Так опять же - позитив

так Вы ничего и не сказали ... почти ... (-)

Re: никакого антагонизма...

Re: никакого антагонизма...

Статья - технически грамотная.

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Статья -...

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

Re: Хотите позитива?

это вне всякого сомнения стоило сделать,но без"барабанного боя"и не перед строем (-)

Re: это вне...

с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ документированием - второй ВЖ ГА, ключевое - в ВЖ ПЛ (-)

Re: Хотите позитива? Ещё кое-что о "РИЦЕ", и не только о ней. (-)