От 2503
К harden
Дата 31.01.2009 06:35:49
Рубрики Современность;

Уважаемый! убедительная просьба, не надо больше анонимную каку таскать на форум

>Взято у Тима.
>"ЦУСИМА В СОВРЕМЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ
>(Доклад)
>Уважаемые участники Конференции!
>За отведенное время, конечно, невозможно рассказать обо всех публикациях на цусимскую тему, тем паче, в год столетия войны книжный рынок предельно насыщен описаниями боя 14-15 мая 1905 г.
>Поэтому разумнее будет, если более-менее подробно осветить какое-нибудь произведение какого-нибудь автора.
>Совершенно неслучайный выбор пал на отслужившего свой срок профессора, автора нескольких сотен работ В. Д. Доценко.

Так «мы» с «цусимской темой» или с г.Доценко «разбираемся»?

>Ученый совет Военно-морской академии в 2004 году крайне отрицательно отнесся к деятельности бывшего коллеги.

А Вы не в курсе как ТАКИЕ вещи делаются в военной системе? …. «Ддайте и я то же ЭТОМУ что нибудь скажу!»

>В том же году торжественное заседании, посвященное 100-летию боя крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец» при Чемульпо, организованное Общероссийским Движением Поддержки Флота, завершилось выступлением-осуждением В. Д. Доценко.

А чего Вы собственно говоря хотели от «торжественного заседания, посвященного 100-летию боя крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец» при Чемульпо»?!?!?!

>Но тому все нипочем.

Мда, действительно, какая жалось…. были же «старые добрые времена»

>Надо сказать, рекордная плодовитость, а также исторические «прозрения» военного пенсионера всегда вызывали чувство настороженности.
>Со временем стало понятно, что «техника творчества» проста: идет обыкновенная перепечатка старых работ и одновременно их «модернизация» в антироссийском духе.

Какая ПРАВИЛЬНАЯ общественно-гражданский позиция!
Аккурат в духе времени …

>Вот и недавно вышедшие из печати «Тайны российского флота» – типичный образчик верности формулы «Скорость за счет качества».

Особенно с учетом того что 1 издание «Легенд и мифов …» вышло еще в году 96-97

>Итак, рассмотрю главу о Цусиме «…Но как флотоводец – грош ему цена!».

Рекомендую посмотреть у кого Доценко была взята эта цитата

>Первая мысль после прочтения: ни о каких «тайнах российского флота» речи не идет, никакие «белые пятна» истории не вскрыты и не исследованы. Все давным-давно известно, вот только комментарии автора не только излишни, но и все портят.

Доценко -
Затем появились публикации, где предпринимались по¬пытки не только оправдать Рожественского, но и сделать из него героя-мученика режима, талантливого флотоводца, который не выиграл сражение толь¬ко из-за низких качеств артиллерии и кораблей. В последнее время появились статьи, где писали о слабой выучке личного состава 2-й Тихоокеанской эскад¬ры, что будто бы явилось следствием воздействия мифических революционных организаций, разложивших команды и призывавших не сражаться за ненавист¬ный государственный строй. Некоторые исследователи считают, что победе япон¬ского флота содействовали божественные силы. Автору этих строк пришлось выступить на научной конференции в 1995 г. в Институте военной истории Ми¬нистерства обороны Российской Федерации. Моя обоснованная критика дей¬ствий (а вернее, бездействия) вице-адмирала 3. П. Рожественского не всем понравилась.

Последняя фраза господина Тима («низкий поклон командующему эскадрой Зиновию Петровичу Рожественскому») вполне отвечает на вопрос для кого и зачем писалась эта, в общем-то достаточно слабая статья.

Вопрос не совсем к теме, но «около» – свечку Николаю II Вы не ставили?

>«В литературе, выпущенной в свет до 1917 года, в основном написано о подвигах. Историки боялись «обидеть» участников…»,[i] – пишет В. Д. Доценко. Конечно, словосочетание «в основном» – надежный «спасательный круг», позволяющий в любой момент автору уйти от конкретного разговора. На деле было не так: критической литературы «хватало на всех», ибо каждый неравнодушный гражданин хотел знать и понять причины поражения флота. Военные моряки занимались исследованием неудач в войне в силу своего профессионального долга и уязвленного самолюбия.

Значительная часть документов была засекречена
Значительная часть публикаций с СМИ (в т.ч. байки самого Рожественского) согласовывались выше (со всеми вытекающими …)
К любителям «ссать против ветра» применялись «некоторые меры»
Либеральную прессу, которая была способна копнуть глубоко и высветить то что скрывалось (в т.ч. Рожественским) больше интересовало «жареное»

>Например, после знаменитой докладной записки лейтенанта А. Н. Щеглова «Значение и работа штаба на основании опыта русско-японской войны» началась реорганизация флота, а на самые важные поднятые вопросы давал ответ бывший командующий 2-й эскадрой З. П. Рожественский – случай в истории любого флота редчайший.
>Капитан 2 ранга М. И. Смирнов в «Цусиме», А. Гаврилов в работе «По поводу прохождения службы в нашем военном флоте», адмиралы Э. Н. Щенснович в труде «Несколько слов о личном составе флота и об его подготовке» и А. А. Ливен в «Духе и дисциплине нашего флота», прославившийся своим литературными дарованиями участник Цусимы капитан 2 ранга В. И. Семенов в острой публикации «"Флот" и "Морское ведомство" до Цусимы и после», капитан 2 ранга Пилкин, автор произведения «Высшее командование во флоте в русско-японскую войну», лейтенант А. В. Немитц в капитальном исследовании «Беглый очерк морских операций русско-японской войны» и другие открыто говорили о недостатках, парализовавших флот, потому что без честного анализа ни о каких переменах к лучшему быть не может. Как писал адмирал С. О. Макаров, «Сознание недостатков есть первая ступень к их исправлению».[ii]

«качество» этой работы вполне продемонстрировал проект дредноута типа «Севастополь» - сначала начали строить (на основании опыта разумеется), а потом схватились за голову и всю войну прятали дредноуты в базах


>Скажете – все это такие мелочи, что не стоит и обсуждать?.. Но упрек надо сразу адресовать профессору, потому что именно он допускает спорные высказывания в простых и ясных вопросах. К тому же, умеет В. Д. Доценко даже в неглавных постулатах вызывать у читателя отторжение и раздражение.

Так точно!, особенно с учетом «низкий поклон командующему эскадрой З.П. Рожественскому» некоторых читателей!

>А в том, что в отечественной литературе писали о подвигах, нет ничего плохого, даже наоборот, это очень важный воспитательный момент: любая уважающая себя нация, стремясь преодолеть пораженческий синдром, заставить всех поверить в будущую победу всегда идет именно таким путем. И музейные экспозиции проигранных войн, которые есть в любой стране, обязательно воспитывают будущие поколения описаниями геройских дел военнослужащих, которые в самых гиблых ситуациях держались до последнего.

Из Свечина – «Так как 12 сентября на правом и среднем участках установилось пол¬ное затишье, то турки получили полную возможность сосредоточить про¬тив Скобелева все свободные резервы. С 6 часов утра на скученное расположение Скобелева в люнетах начались атаки с трех сторон. В 17 часов люнеты перешли в руки турок. 22 батальона, участвовавшие в наступлении Скобелева; потеряли 7 тыс. человек убитыми и ранеными, в среднем 47,5%; их боевого состава. Потери турок были втрое меньше.
Пруссаки после успешной, в конечном счете, атаки гвардии на селе¬ние С.-Прива признали ударные приемы боя негодными и похоронили их раз навсегда. Русским и французам понравился пример Скобелева.»

Немцы при Сен-Прива боевую задачу ВЫПОЛНИЛИ.
Скобелев под Плевной НЕТ.
Что далее? – смотрите «Турецкий гамбит», читайте Бунича, Резуна, Пикуля …

Неделю назад коснулись темы названий кораблей
То что мы имеем сегодня … «пушистый северный зверек», уже АПЛ в честь банков называют ..
«Варяги» «Корейцы» «Ослябя» «Стерегущий» ….

ВОПРОС. Где «Амур»?!?!?!

Или назначение флота является производство харакири с началом войны?

>Только В. Д. Доценко идет другой дорогой и почему-то думает, что «воспитание негативом» – это и есть настоящая педагогика. Но это грубейшая ошибка, и ее профессор допускает.

Если вы про «педагогику» типа К.Раша – тады ой …

>Этим и «славен» историк В. Д. Доценко: если серьезно отнестись к «Тайнам российского флота» в целом, то можно сразу «закрывать» флот. Как в анекдоте про два десятка замечаний по лопате: лучше ее выбросить и иметь одно замечание «Нет лопаты».

Так вы про лопату или Доценко?
А книга его действительно, не без некоторых шероховатостей, но КРАЙНЕ НЕОБХОДИМАЯ и ПОЛЕЗНАЯ для флота

>Мельком сказав, что его «обоснованная критика действий (а вернее, бездействия) вице-адмирала З. П. Рожественского не всем понравилась», В. Д. Доценко тут же допускает ошибку, когда пишет следующее: «Одержав победу в Цусимском сражении, японцы завевали господство на море, что оказало решающее влияние на исход войны».[iii] Тогда как быть с официальным заключением Следственной комиссии, разбирающей бой 28 июля, пришедшей к противоположному выводу? Четыре адмирала и участвовавший в боевых действиях капитан 1 ранга, бывший командир крейсера, пришли к выводу: японцы стали владеть морем еще в 1904 году, после неудачной попытки 1-й эскадры прорваться из Порт-Артура во Владивосток!

А я с ними то же не соглашусь – японцы овладели морем 31.03.04 с гибелью ЭБР «Петропавловск» и С.О.Макарова

>Система аргументации В. Д. Доценко несложная: цитирование «удобных» мест из чужих работ плюс собственный комментарий, который не всегда «привязан» к тексту, на который ссылается.

>Вот, например, используется мнение немецкого историка А. Штенцеля, что «со времен Трафальгара уже 100 лет «не было такого поражения, как понесенное Россией в Цусимском сражении; оно даже больше и многозначительнее первого».[iv] Зарубежный взгляд не вызывает особых эмоций и в общем-то ни к чему не обязывает, но когда В. Д. Доценко решается на самостоятельную мысль «С этой оценкой нельзя не согласиться, ибо после Трафальгара война продолжалась еще несколько лет, а после Цусимского сражения исход Русско-японской войны был предрешен»,[v] сразу приходят на ум другие – и более авторитетные – высказывания.

>Старые публикации априори сдержанны в оценках войны на море.
…
>То есть судьба войны решалась на сухопутье. Этот вывод никем до и после 1905 года не опровергался.

А может все-таки лучше не «посасывать тему» а обратиться к предвоенным документам?

>Что после уничтожения 2-й эскадры начались мирные переговоры между враждующими государствами – всего лишь историческая форма, не отражающая сути происходящего. И куда же, наконец, подевалась русская армия?..

>Россия, по мнению начальника германского генерального штаба А. Шлиффена, «легко могла бы продолжать войну; ее ресурсы были едва затронуты, и она могла выставить если не новый флот, то новую армию… Несмотря на ряд понесенных ею поражений, Россия еще в состоянии добиться успеха. Стоило только лучше мобилизовать силы страны…».[vii]

Вопрос в СПОСОБНОСТИ это сделать

>Так что заключение, сделанное В. Д. Доценко весьма поспешное и непродуманное.

>Кажется, он делает широкий и самостоятельный шаг, когда перечисляет факторы, способствующие поражению в Цусиме. Но на деле фразы вроде «нужна всесторонняя и тщательная подготовка к войне в мирное время», «нужны четкие взгляды на роль и место морских сил в войне», «плохая организация деятельности Морского министерства, где процветали чинопоклонство, канцелярская волокита и абсолютное дилетантство в военных делах», «без ясных целей войны, кампании или сражения и без военных знаний командного состава не может быть и четких планов, способствующих достижению победы» являются высказыванием банальных истин, недостойными профессорского уровня и годными для всех поражений в любой стране мира. Отчего звонко звучащие должности и звания сочинителя абсолютно не адекватны уровню исполнения! Цитировать других – это не профессорский путь! Думать и учить – вот «профессия» профессора!

вообще вопрос возникает, автор сей прокламации к политотделам никакого отношения не имел?

>Читаю другое место разбираемой главы о Цусиме: командующий эскадрой З. П. Рожественский – невежественный адмирал, заранее разработанного плана не имел. «…Суть сражения заключалась не в уничтожении противника или нанесение ему повреждений, что заставило бы его отказаться от выполнения задачи, а в слепом стремлении к прорыву во Владивосток…».[viii]

>Да, З. П. Рожественский совершил много ошибок. И нрав у него был сложный, порой грубый. Но упрекать командующего эскадрой в невежестве все равно недопустимо: офицер, получив морское образование, закончил Михайловскую артиллерийскую академию, командовал кораблями, учебно-артиллерийским отрядом Балтийского флота, был командующим Болгарским флотом, руководил Главным штабом.

Так у Доценко еще корректно сказано, Чухнин использовал совсем другое слово – ПЕЩЕРНЫЕ

>В. Д. Доценко искажает суть исторических документов, настаивая, что З. П. Рожественский «постоянно подчеркивал, что ни о каком плане в этой обстановке не могло быть и речи».[ix] Совершенно не так: командующий эскадрой, отдавая японцам инициативу действий, говорит только о невозможности заблаговременной разработки «деталей плана сражения в разные периоды».[x] Но утверждать, что в бой адмирал пошел, не имея никакого плана, не будет правдой. Приказы и циркуляры по эскадре содержат основные мысли командующего о способе маневрировании, организации ведения эскадренной стрельбы.

Историческая комиссия по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. дала Рожественскому следующую оценку:
«В действиях начальника эскадры, как в ведении боя, так и в его подго¬товке, трудно найти хотя бы одно правильное действие. Подчиненные ему флагманы действовали вяло и без всякой инициативы. Адмирал Рожественский был человек сильной воли, мужественный и горячо преданный своему делу, умелый организатор снабжения и хозяйственной части, превосходный моряк, но лишенный малейшей тени военного таланта. Поход его эскадры от Петербурга до Цусимы беспримерен в истории, но в военных операциях он проявил не только отсутствие таланта, но и полное отсутствие военного об¬разования и боевой подготовки, качества, которые он не сумел сообщить и своей эскадре».

Ну и «маленький момент» - сколько раз Рожественский обсуждал план сражения например с Небогатовым?

>И цели 2-й эскадре были поставлены З. П. Рожественским верные: прорыв во Владивосток. Или, не обладая должной боевой подготовкой да еще с транспортами «на руках», с экипажами, не имеющими боевого опыта, сходу разгромить противника?.. Кто же такое чудо и когда сотворил?..

В общем на это посасывание лучше словами самого З.П.Р -
«Мы вот и в строю плетемся два месяца, а учиться ничему не можем; перезабыли все, чему в Ревеле подвыучились, а теперь только и заботы, как бы ползти вперед и не растерять хромых и слепых. Полное отупение. Что бы ни случилось, большего позора не придумаешь. Опозорены в конец флотом, опозорены армией, которая, на мой взгляд, перестала существовать так же, как перестал существовать флот Порт-Артурский с самим Порт-Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному».

Если по СУТИ – то ЭТО писалось ОВЦОЙ а не АДМИРАЛОМ

>А критиканство от критики отличается и тем, что сторонник первого образа действий не предлагает верного решения. Конкретность предложений – слабая черта всех произведений В. Д. Доценко и этой главы в частности.

Сильно подозреваю что автор сего опуса даже у удосужился прочитать «Легенды и мифы …»

>«Заняв кресло начальника Главного морского штаба, Рожественский стал считать себя флотоводцем. Без колебаний он согласился возглавить эскадру…».[xi] Неужели такое совершенно необоснованное, бестактное высказывание может быть аргументом в науке? Разговор о предках через губу – другая отличительная особенность творчества профессора. Лейтмотив книги таков: все глупцы, один Доценко умный и ученый.

Мда, замьем так и несет …

>Однако оказалось, что правдиво воссоздать черты характера командующего 2-й эскадрой, особенность его поведения и мышления, те невероятно трудные условия похода русских кораблей профессор не в состоянии. У него две «краски»: черная – для русского адмирала и золотая – для японского. Все у В. Д. Доценко однобоко: он не видит реальных достоинств, которые все-таки были у вице-адмирала З. П. Рожественского, и недостатков, которые также имелись у противника, но навязывает свою бездоказательную версию.

Если о подробном жизнеописании и в т.ч. достоинствах – к Грибовскому В.Ю. «В-а З.П.Р.»
«цыплят по осени считают» Доценко пишет про итоги Рожественского как командира эскадры –
Россия потеряла броненосцы «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино», «Ослябя», «Адмирал Ушаков», «Наварин» и «Сисой Великий», крейсеры «Дмитрий Донской», «Светлана», «Адмирал Нахимов», «Владимир Мономах» и «Изумруд», вспомогательный крейсер «Урал», миноносцы «Гром¬кий», «Блестящий», «Буйный», «Быстрый» и «Безупречный», транспорт-ма¬стерскую «Камчатка», пароходы «Русь» и «Иртыш». Броненосцы «Импера¬тор Николай I», «Орел», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин» и миноносец «Бедовый» спустили Андреевские флаги, а 2 госпитальных судна были захвачены японцами. Крейсерам «Аврора», «Олег» и «Жемчуг», мино¬носцу «Бодрый», пароходам «Корея» и «Свирь» удалось прорваться в нейт¬ральные порты и там разоружиться, а до Владивостока дошли только крейсер «Алмаз», миноносцы «Бравый» и «Грозный». В море погибли более 3 тысяч человек, около 6 тысяч оказались в японском плену. Погибли 116 японских мо¬ряков, а 538 были ранены. Такого разгрома российская военная история еще не знала! Японцы же потеряли всего 3 миноносца; некоторые корабли получили повреждения.
Итого Рожественского как НГМШ –
Япония начала войну, имея всего 6 эскадренных броненосцев, у Порт-Ар¬тура потеряла 2, приобрела в качестве трофеев - 6 («Ретвизан», «Пересвет», «Победа», «Полтава», «Император Николай I», «Орел»). Россия же за войну потеряла 15 эскадренных броненосцев. В целом же за войну японский флот, со¬стоявший из 76 кораблей общим водоизмещением в 274 184 т, потопил или зах¬ватил 73 корабля общим водоизмещением в 346 588 т. из состава 1-й и 2-й эс¬кадр флота Тихого океана и отряда контр-адмирала Н. И. Небогатова. При этом потери победителя составили всего 12 кораблей водоизмещением в 46 025 т. Из 83 кораблей в 410 224 т, отправленных Россией на Дальний Восток, только 10 (63 636 т) остались в списках флота.

>Из профессорского описания боя совершенно невозможно извлечь полезные уроки, кроме одного: все у нас плохо, плохо, плохо.

Так описания боя как такового у Доценко и нет, и сколько-нибудь приличная работа по этому вопросу объемом будет существенно больше чем вся статья Доценко

>Тогда, когда многие морские чины отказывались от предложения вести в бой корабли, З. П. Рожественский, занимая вполне комфортное кресло Начальника Главного Морского Штаба, сделал шаг вперед – навстречу врагам.

Гораздо лучше если бы он форсировал своевременно переход отряда Вирениуса в Артур!
Практика показывает что при наличии перспективы «затоптать» (в данном случае числом ЭБР объединенных эскадр) желающих в командующие более чем хватает!
Не стало 1 эскадры – «Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному» З.П.Р.

>Что командующий 2-й эскадрой НЕ СТАЛ, ВОПРЕКИ ЗАКОНАМ ВОЕННОГО ИСКУССТВА, ПОБЕДИТЕЛЕМ,

!?!?!?!?!?!?!?!

>– тема совершенно другая. И на далекий план отодвигаются первопричины принятия адмиралом решения идти на Восток – разве это так важно для отечества?

????????????

>Даже противник отметил достоинства командующего: «Адмирал Рожественский очень искусно начал свое движение от берегов Индокитая на север. Он не пошел между Формозой и материком, что, помимо возможности минных атак, указывало бы на его намерение идти в Корейский пролив, а прошел восточнее этого острова. Раз он так сделал, для японцев оставалось совершенно неизвестным, куда он направится – в Корейский пролив или в обход Японии».[xii]

При чем здесь «очень искусно»?

>«…Не гениальные адмиралы и генералы уничтожили русский флот и ЗАСТАВИЛИ ШАГ ЗА ШАГОМ ЛУЧШУЮ В МИРЕ АРМИЮ, обходя ее с флангов, а самые посредственные тактики, прекрасно вооруженные и твердо заучившие уроки минувших войн в Европе и своей с Китаем в 1894 г.»[xiii]

Как говориться – без комментариев …
Так все-таки как у «посредственных тактиков» вышло «лучшую армию»?

> «…В 1904 году мы встретились на море с …противником очень осторожным; поначалу даже прямо нерешительным; противником, боевые силы на море которого руководились людьми исключительно средних обыкновенных человеческих способностей, не выдвинувшими из своей среды ни одного яркого военного таланта…».[xiv]

Особенно с учетом того кому принадлежала инициатива …

>Но вот В. Д. Доценко критических высказываний в адрес японцев допустить никак не может. Его хватило лишь на одно предложение: «…В первые месяцы войны уровень подготовки и русских, и японских моряков был примерно одинаковым».[xv]

Так статья не о японцах и Того а о Рожественском

>Ну а затем идет простецкое описание события:


>«Японцы в самом начале Цусимского сражения сосредоточили огонь 4 броненосцев по флагманскому кораблю «Князь Суворов», огонь пяти броненосных крейсеров – по «Ослябе» и достигли огневого превосходства на главном направлении».[xvi]

>Но вот приведу изображение этого момента другим автором, которое и подробнее, и профессиональнее: «Заслуживает быть отмеченным распределение целей между 12 японскими броненосными кораблями: первые 4 корабля стреляют по «Суворову», следующие три по «Ослябя», восьмой снова по «Суворову», 9-10-й по «Ослябя» и последние два по «Николаю I» (Вскоре они перенесли огонь также по «Ослябя».). Если в принципе верно распределение огня по всем трем русским флагманским кораблям, то сосредоточенная стрельба по одной и той же цели пяти кораблей разных отрядов не допустима с точки зрения любого метода. Восьмой корабль («Адзума») явно мешал первым четырем; не могло быть речи о правильном управлении огнем по «Ослябя»…»[xvii].

Итог этого «не могло быть речи о правильном управлении огнем по «Ослябя»» Вам известен?

>Получается, что более тонкие наблюдения, тем более, исследование соотношения ошибок, сделанных русской и японской сторонами, конечно, принадлежать перу В. Д. Доценко не могут. Все у профессора примитивнее: он сразу принимает за истину лишь самое унизительное для русской стороны видение боя. А ведь официальная отечественная история, основанная на показаниях участников боя, отличается от японской. А ведь японский адмирал занял совершенно не ту позицию для атаки, которую намечал! Вот она настоящая, а не мнимая тайна! Вот где пытливый историк может развернуться!

О да …. и развернулись …. «особо пытливые «историки»» … особенно Бунич …

>Противоречие между используемым фактом и вкладываемым в него смыслом также присутствуют в разбираемой главе. Вот одно такое: молодцы японцы отрабатывали стрельбу на дистанции 70 кабельтовых, а молодо-зелено «русские считали, что бой будет проходить на дистанциях не более 30 кабельтовых».[xviii] Конечно, Соединенный флот умел стрелять, но каждый знает, что 15 мая стрельба началась на дистанции чуть более 30 кабельтовых, почему получается, что в силу различных причин русские правила стрельбы «угадали» дистанцию боя. До профессора факт не дошел.

Просто профессор «немного в курсе» про «мнение русских» о 30 каб. И было оно принято за 13 лет до рассматриваемого события, по инициативе С.О.Макарова, и в тот момент времени это был действительно передовой шаг, – вместо принятой в мире дистанции артиллерийского боя 7-15 каб. мы переходили на 30 (с установкой микрометров Мякишева-Люжоля и введением облегченных снарядов с высокой настильностью)
Проблема в том что «на дворе» был далеко не 1892 ….
Проблема в том что о соотв. дистанциях говорил и опыт войны, как он учитывался и применялся на 2 эскадре – к З.П.Р.


>Допускает В. Д. Доценко элементарную ошибку начинающего историка:

…. Радостное улюлюкание благодарной публики … (эт что за «знатное собрание» - «конференция» было, для которого писался доклад?)

>непроизвольное неумение отделить информацию, доступную нам сейчас, от сведений, которые были известны тогда участникам войны.
>«Рожественский пренебрег даже такими элементарными правилами, как уборка с кораблей легковоспламеняющихся предметов…»,[xix] – в таком виде звучит очередное обвинение командующего 2-й эскадрой в некомпетентности. Но вот естественный вопрос: а на каком основании можно было делать предположения, что стрельба японцев, так сказать, «пожароопасная»? Опыт боевых действий показал, что на кораблях 1-й эскадры возгораний не было.
>Портартурцы доносили прямо противоположное: действие японских снарядов оказалось слабее ожидаемого. Поэтому упрекать З. П. Рожественского, что он не смог предвидеть то, чего еще не случилось нигде, – не самое правильное действие исследователя. Задним умом все мы крепки. Таких «замечаний» можно выдавать десятками.

1. пожары были
2. на 1 эскадре выполнялся комплекс мероприятий по «уменьшению пищи для огня», на 2й – только на «Орле» и «Авроре»
3. это предписывалось «рукдоками» разработанными еще до войны

>Но опыт войны командующий в меру своих сил использовал: ознакомил эскадру с японскими минами, приказал увеличить на боевых циферблатах дистанции до 70-80 кабельтовых, в течение похода доводил до сведения кораблей эскадры все полезные инициативы личного состава. Почему делать З. П. Рожественским более виноватым, чем он был на самом деле, – это недостойное занятие.

Потому что это был не секретать товарища морского министра, а командир эскадры (а до того НГМШ)

>Однако даже официальная японская история не подтверждают выполнения японским флотом в начальной фазе боя маневра охвата головы.

??????
угу, особенно об этом говорит распределение попаданий японских снарядов

>Все разговоры «про свалку» давно неоригинальны. В. Д. Доценко старательно повторяет слова капитана 1 ранга А. П. Капниста, автора главы официального издания Морского генерального штаба,[xxi] опубликованного в 1917 г., и капитана 2 ранга М. И. Смирнова в книге «Сражение в Корейском проливе 14 и 15 мая 1905 г.». Правда, и тогда, и сейчас вероятность удачи оценивается не слишком оптимистично.

Видимо оптимистичная оценка это - «Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному» З.П.Р.
Или увернность которая распостранялась в т.ч. З.П.Р. со стоянки в Индокитае – что японцы «не решатся» на сражение …?

>Да и В. Д. Доценко, используя категорию «вероятно», уже не имеет права упрекать вице-адмирала З. П. Рожественского в пассивности и безынициативности – это некорректно.

З.П.Р.- «Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному» Сказано куда уж «корректнее» …

>А, используя возможности академии, мог бы в свое время рассчитать маневр поминутно, раскрыв, тем самым, хотя бы одну тайну.

Хе-хе … так «тайну уже раскрыли» - из В.Ю.Грибовского –
«…. инженер В.Н. Чистяков считает адмирала на редкость искусным тактиком, выигравшим «первый удар» в Цусимском сражении у незадачливого японского адмирала Того Хейхатиро (победителя при Цусиме). Правда, военно-морской исторический сборник «Наваль» снабдил статью Чистякова редакционным комментарием который несколько проясняет аргументы инженера, ос¬нованные на «компьютерном расчете» (в 1905 г. компью¬теров еще не было). Зато «Морской сборник» в февраль¬ском номере за 1989 г. не постеснялся опубликовать без комментариев версию Чистякова, которая, мягко говоря, изрядно отличалась от всего напечатанного в этом ста¬рейшем отечественном журнале, начиная с 1905 года. Эта публикация вызвала некоторое замешательство у будущих офицеров и действующих адмиралов нашего флота, ставших сомневаться в реальности победы японцев в Цусиме.
Справедливости ради, надо отметить, что «Морской сборник" в последующих номерах привел и альтерна¬тивную Чистякову точку зрения. Она, понятно, вызвала еще большее замешательство в рядах «малых и старых»;. К счастью, в 90-х гг. нашего века России не довелось участвовать в большой морской войне, ибо ни Чечня, ни Таджикистан, ни Верховный Совет страны, по понятным причинам, не имели военно-морских флотов. При ином стечении обстоятельств российские моряки могли бы пережить вторую Цусиму и призадуматься над словами известного автора бестселлеров нашего времени И. Л. Бунича. Последний в исторической хронике (романе?) «Князь Суворов» так писал об адмирале Рожественском: «Неудивительно что он стал повышенно резок, как и любой командир, видящий разложение, неумение и пол¬ное нежелание чему-либо учиться со стороны своих под¬чиненных».
Согласно И.Л. Буничу, отрицательную оценку адми¬ралу дали разгильдяи и неудачники, например, лейтенант П.А. Вырубов, отказавшийся 14 мая 1905 г. покинуть свой обреченный броненосец и погибший вместе с ним, или лейтенант П.Е. Владимирский, успевший в начале боя главных сил поразить несколькими снарядами флаг¬манский броненосец японского флота. К последним при¬мыкают и допустивший пьянство нижних чинов капитан 2 ранга А.С. Шамов и «недисциплинированный» капи¬тан 2 ранга Н.Н. Коломейцов, спасший самого адмирала и уцелевших чинов его штаба с подбитого флагманского корабля.
Очевидно, что приведенные выше противоречивые оценки не позволяют однозначно ответить на вопрос, кто сражался с японцами при Цусиме. Либо это были львы, предводимые бараном, либо лев был вынужден руково¬дить стадом баранов. …»

>При этом ему следует узнать, что частые поломки машин даже на новейших броненосцах и крейсерах невольно ограничили обще эскадренный ход до 9 узлов. Так что с мечтой о 18 узлах надо распрощаться навсегда.

К Цусиме подходили 11 узлами, 9 с момента перестроения в общую колонну
С учетом обрастания корпусов, перегрузки узлов 13-14 для 1 отряда (+ «Ослябя») были вполне реальны

>Из экономии времени, часть так называемых «замечаний», которые не подкреплены ни расчетами, ни статьями действующих в то время документов, пропущу. Но нельзя пройти мимо одной фразы: «К просчетам Рожественского в ходе сражения нужно также отнести… стремление вести сражение громоздким и плохо управляемым строем одной кильватерной колонны…».[xxii]
>Официальная русская история, в лице капитана 1 ранга А. П. Капниста, наоборот, подчеркивает: «Кильватерная колонна доказала в этом бою всю необычайную свою живучесть». (Кстати, выражения «громоздкий» и «плохо управляемый» В. Д. Доценко «позаимствовал» также у этого офицера, употребившего слова «громоздкий» и «неповоротливый».)

угу, сразу вспоминается схема расположения артиллерии на «Севастополях»
Это про «выученные уроки» Русско-японской …

>А что думали о том времени другие?
>«К тому же до войны не существовало никакой тактики, по которой флот должен был руководствоваться в бою с современными боевыми средствами, и единственным «тактическим» руководством была кильватерная линия, унаследованная из периода упадка военно-морского искусства эпохи парусного флота в XVIII столетии…».[xxiii] – отмечал бывший профессор Императорской Российской и Королевской Югославской Морских Академий А. Бубнов.

экхе-экхе …. мда … не было ни Роднея, ни Нельсона, ни Ушакова, ни Клерка ни многих офицеров нашего флота пытавшихся перед войной проломить эту стену

>Так в чем же вина командующего 2-й эскадрой, если утвержденной на флоте тактики нет, почему он остановился на кильватерном строе, который лучше всего был отработан на эскадре?

А что мешало отрабатывать перестроения кораблей?
Угля не хватало? Так во многом благодаря ему и погибли «Ослябя» и «Александр III»
Состояние машин? Что мешало заниматься отработкой эволюций на переходе и стоянке в Индокитае, с последующей переборкой машин?
Больше всего понравилась фраза – «утвержденной на флоте тактики нет»
Только вот работа в этом направлении шла. Снизу. А что было сверху – к «светочу военно-морской мысли» - З.П.Р. - НМГШ

>И, вновь, не предлагая верного решения тактической задачи, В. Д. Доценко не имеет права делать кому бы то ни было замечания.

Без комментариев …

>Мало того, маневрирование и стрельбу крупных соединений кораблей, выстроенных в кильватер, повторили британцы и немцы в Ютладском сражении в 1916 году! Кто-то считает это ошибкой, но кто-то нет – это зависит от взглядов исследователей. Но ярлык виновности на командующих не вешают.

Сравнили … там с обеих сторон было БОЕВОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ, притом достаточно сложное и ТАКТИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ
В случае Цусимы он то же было. Но с одной стороны. К сожалению не нашей …

>А флотские практики не раз сомневались в верности методики расчетов названных коэффициентов. Если определение боевых коэффициентов являлись составной частью практических занятий по стратегии, помогающие слушателям отрабатывать некоторый стандартный набор действий штабного офицера в различных ситуациях, то смущать людские умы публикациями в прессе боевых коэффициентов кораблей Тихоокеанских эскадр и японского флота с соответствующими комментариями было совсем не нужно. От этого одни вредные сложности получились: возбужденное общественное мнение влияло на чисто военные решения, а этого в государстве быть просто не должно.

1. По коэффициентам согласен
2. Качество «чисто военных решений» высшего руководства было тогда «выше всякой критики»

>«Предпродажная подготовка» материала при отсутствии у В. Д. Доценко «нравственного ценза» и профессионализма историка – вот что можно сказать об авторе «Тайн российского флота». Ему в кабинете легко судить да рядить: он даже не считает нужным упомянуть о пошатнувшемся здоровье адмирала, плохо переносившего жару, у которого опухли ноги, отчего он с трудом передвигался. Требующие огромных нервных затрат сложности с обеспечением эскадры углем, огромная ответственность также не способствовали восстановлению сил.

Думаю что болел он отнюдь не от климата, а от осознания во что вверг и себя и флот

>Как можно, черня З. П. Рожественского, выборочно, в угоду себе, приводить мнения одной стороны? Конечно, герой Цусимы младший минный офицер броненосца «Суворов» лейтенант П. А. Вырубов критически высказывался в письмах к отцу о командующем. Так ведь настоящий историк не станет посмертно бить З. П. Рожественского, не взвесив все мнения. А оценки были и иными.

А он взвесил итоги. А вот на основании их мнении Вырубова перевешивает мнения всех Кравченко и Шубертов со Смирновыми.

>«…Английский адмирал, не назвавший своего имена, на страницах «Дейли Телеграф» от 12/25 мая 1905 года писал: «…Ни один английский адмирал не мог бы выполнить невозможную задачу, выпавшую на долю Рожественского».[xxvii] Вот как! И это написано британцем, традиционно не охочим до похвал чужих моряков!

…. «не назвавшим своего имени» …

>«Артурская эскадра и эскадра адмирала Рожественского… отвечают перед судом истории лишь в том, что они не нашли победы над неприятелем значительно превосходившим их силою…

>…Нельзя судить участников военных действий на море в их поражениях, забывая о тех крайне тяжелых стратегических положениях, в которые они ставились крупными недостатками подготовки данной войны в мирное время».[xxviii] Это суждение преподавателя академии с дореволюционным стажем А. В. Немитца.

Точно так. Только вот Рожественский это не только командующий эскадрой, а бывший начальник МГШ и окончание цитаты А.В. Нимица, в т.ч. персонально про него

>«Мы все отлично знаем, что наши офицеры от адмирала до мичмана нисколько не хуже образованы, чем где-либо. Они в этом отношении, во всяком случае, стоят выше японцев. Н. Л. Кладо обвинял нас публично в нежелании заниматься военно-морскими науками, но это просто-напросто не соответствует истине. Военно-морскими науками очень интересовались в морской среде. Были высокообразованные офицеры в этом отношении именно среди вершителей судеб последней войны, например, адмирал Рожественский, который изучал эти вопросы уже во всяком случае, не менее самого г. Кладо… У наших офицеров наоборот теоретические знания как в технике, так и в военно-морских науках очень хороши. Иногда приходилось даже удивляться относительному невежеству в таких вопросах иностранцев, например, англичан. Однако, это не помешало наделать массу грубейших ошибок и по подготовке к войне и при ее ведении…».[xxix] Эти слова принадлежат участнику войны, командиру крейсера «Диана А. А. Ливену.

Были? Были, и новая тактика разрабатывалась, и новые способы стрельбы на увеличенные дистанции, еще до Русско-японской. И на существенное увеличение дистанции артиллерийского боя первыми пошли именно мы в 1992г.
Но сколько их было, ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ от общего количества?
И чем в итоге закончилась война?
И как получилось что и лидируя всю вторую половину XIXв в вопросах морской артиллерии мы «вдруг» получили то что получили в самом начале XX?

"Не нарочно же проигрываются сражения …. Поэтому я считаю себя в праве сказать, что плохое состояние и неудачное поведение нашего флота произошли от незнакомства с потребностями войны всего нашего личного состава Но как это могло случиться? К чему мы готовились? К чему мы стремились? К чему угодно - только не к бою. ……. Кто же не видел что у нас смотры и маневры бутафорские, что стрельба производилась слишком уж редко…. Но все это терпелось, все откладывалось то за неимением денег, то по другим причинам. Ведь время терпело, войны не предвиделось…. Отсутствие серьезных опытов, тщательной проверки на практике и вообще бутафорская обстановка всего дела, затмили самые факты и не дали возможности правильной оценки нашего положения и наших сил. Вот почему мы и в теории врали и удивили мир своими распоряжениями. И всему этому одна коренная причина. Мы не сознавали себя военными "
вице-адмирал Ливен начальник МГШ 1906 г.

>В. Д. Доценко все сводит к «невежеству» и «бездарности»! Конечно, так ему проще – не надо «напрягаться». А вопрос-то сложнее. Не пристало профессору писать такие несолидные, несправедливые фразы.

ИТОГИ «трудовой деятельности» З.П.Р.

>Сам-то на что годен? Кусками переписывать первоисточники – задача для писаря.

А вот с этого места извольте поподробнее господин автор … это не пукать в подворотнях

>Зато потом, после определения объема исходных данных, начинается настоящая «профессорская» стадия: осмысление материала. В. Д. Доценко остановился на первой ступеньке развития и пытается внушить, что это и есть высшая ступень пьедестала.

Огласите весь список
(про ступеньки)

>Но ведь заметно, что с самим процессом обработки информации он не знаком совершенно: воображает, что анализирует, а всего-то занимается пересказом чужих произведений. Если бы на этом остановился, так нет – после выхода на пенсию возжелал стать «рр-революционером» от истории!

Тонкое знание темы господином «контрреволюционером»
Еще раз – 1 издание «Легенд и мифов …» вышло еще году в 96-97

>И это неуемная страсть к наветам на З. П. Рожественского!

мда …без комментариев ….

>Прямо личные счеты сводит! «На эскадре не отрабатывались артиллерийские стрельбы по причине отсутствия практического боезапаса. Но сам-то он ничего не сделал для его получения! Кто ему мешал проводить стволиковые стрельбы, тренировать командиров в боевом маневрировании? Никто!...».[xxx]

>Да ложь все это!

Читать умеете? -
>«Так как командующий 2-й эскадрой не требовал снарядов ….

>Как раз на середине пути начались проблемы с доставкой топлива и, пока все не пришло в норму, экономили каждый кусок угля. Эскадра вообще могла никуда не дойти, а В. Д. Доценко предлагает в такой обстановке тренироваться в маневрировании!?

Без комментариев …

>Это все настолько известные факты, что диву даешься, как профессор их не замечает.

Нда, диву даешься … «гладенькому языку» автора

>Вот, уважаемые участники Конференции, изложены основные скользкие места главы В. Д. Доценко о Цусиме

Хохма в том что не замечено основное «скользкое место» Доценко – «то японцы за это же время сделали по 500—600 выстрелов на орудие»
Эт сколько ж раз они стволы орудий должны были менять …

>Насколько же в человеческом плане выше адмирал З. П. Рожественский таких одиозных историков! «Я часто читаю тяжелые обвинения по своему адресу, – и злобные строки представляются мне выражением горя общественного о гибели флота, которым я командовал и который остается для меня дороже моей репутации, ценнее чести моей.
>Поэтому горе злобствующих приносит мне успокоение за будущее флота, и я не отвечаю на брань», – поделился наболевшим так до конца и не понятый обществом командующей 2-й эскадрой.

Эт кажется из статьи в «Новом времени»? (заранее согласованной и «утрясенной» с власть имущими)

>низкий поклон командующему эскадрой Зиновию Петровичу Рожественскому!

без комментариев …. В общем-то этой фразой все сказано …

В смысл статьи Доценко, в общем-то достаточно слабой, сводится к «Мужики, вы что рехнулись?!?!» в отношении почитателей З.П.Р.

PS Эээээ стесняюсь спросить, кто автор этого опуса?
От nick191
К 2503 (31.01.2009 06:35:49)
Дата 31.01.2009 14:37:59

Re: Уважаемый! убедительная...

Здравствуйте.
>Так «мы» с «цусимской темой» или с г.Доценко «разбираемся»?
Правильно. Давайте "отделять...". Лично мне Доценко запомнился активной саморекламой типа: "Срочно покупайте мои книги, они в библиотеке Академии продаются..."
Более - ничем. Как преподаватель он был оччень средненький (опять же, моя личная точка зрения, как тогдашнего слушателя), видимо, все время своё он посвящал "исторической беллетристике", а преподавание в ВМА считал "факультативом"...
>... смотрите «Турецкий гамбит», читайте Бунича, Резуна, Пикуля …
Я, как-то, видимо в силу возраста, не успеваю за стремительным полетом Вашей мысли... Вы на самом деле предлагаете изучать историю по произведениям указанных авторов? Т.е., по "изысканиям вора, запискам предателя, и романам беллетриста"?
>В смысл статьи Доценко, в общем-то достаточно слабой, сводится к «Мужики, вы что рехнулись?!?!» в отношении почитателей З.П.Р.
Ваше мнение о статье поддерживаю. Несолидно, торопливо и непрофессионально. Про "почитателей ЗПР" - разговор отдельный, и к Доценко отношения не имеет.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.01.2009 14:37:59)
Дата 31.01.2009 15:01:52

Доценко

Здравствуйте!

>Правильно. Давайте "отделять...". Лично мне Доценко запомнился активной саморекламой типа: "Срочно покупайте мои книги, они в библиотеке Академии продаются..."
>Более - ничем. Как преподаватель он был оччень средненький (опять же, моя личная точка зрения, как тогдашнего слушателя), видимо, все время своё он посвящал "исторической беллетристике", а преподавание в ВМА считал "факультативом"...

персекаться доводилось, и честно говоря особого впечатления он не произвел, тем более что было с кем сравнивать - Владимир Юрьевич Грибовский, "дедушка Шломин"

в общем то вопрос в том и заключается - что тезис спора, с учетом того что в приведенном анонимном выступлении некто Тим (?) это существенно подкорректировал - глава о Рожественском он ее на Цусиму перевел, и "давай громить" (надо сказать весьма и весьма неклюже)

Разумеется Доценко есть за что "укусить", но здесь другое - радостное "ату его, ату!" ... ну и "кто громче гавкает и сильнее укусит"

>>... смотрите «Турецкий гамбит», читайте Бунича, Резуна, Пикуля …
>Я, как-то, видимо в силу возраста, не успеваю за стремительным полетом Вашей мысли... Вы на самом деле предлагаете изучать историю по произведениям указанных авторов? Т.е., по "изысканиям вора, запискам предателя, и романам беллетриста"?

некорректно выразился - имел в виду массовое историко-мифическое творчество столь распостраненное у нас ...
готовность и желание воспринимать именно его обывателем (прекрасная иллюстрация чему тот же Резун или полюбившийся некоторым за "реабилитацию" Рожественского Бунич)
и, мякго говоря, крайне сдержанное отношение к критическому анализу, притом это не только история, в тактике, оперативном искусстве, военно-технической политике, боевой подготовке

>>В смысл статьи Доценко, в общем-то достаточно слабой, сводится к «Мужики, вы что рехнулись?!?!» в отношении почитателей З.П.Р.
>Ваше мнение о статье поддерживаю. Несолидно, торопливо и непрофессионально. Про "почитателей ЗПР" - разговор отдельный, и к Доценко отношения не имеет.

при всех многочисленных шерховатостях книга "Легенды и мифы ..." очень полезная и необходимая

С уважением, mina
От nick191
К 2503 (31.01.2009 15:01:52)
Дата 31.01.2009 16:21:35

Re: Доценко

Здравствуйте.
>...мякго говоря, крайне сдержанное отношение к критическому анализу, притом это не только история, в тактике, оперативном искусстве, военно-технической политике, боевой подготовке
Видите ли, для того, чтобы "аналитически критиковать", необходимы серьезные знания и опыт. К сожалению, таких знающих и опытных людей в ВМФ РФ остается все меньше и меньше
>при всех многочисленных шерховатостях книга "Легенды и мифы ..." очень полезная и необходимая
Не буду спорить по поводу книги. Мнение каждого имеет право на существование.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.01.2009 16:21:35)
Дата 31.01.2009 16:54:15

... к критическому анализу

>>...мякго говоря, крайне сдержанное отношение к критическому анализу, притом это не только история, в тактике, оперативном искусстве, военно-технической политике, боевой подготовке
>Видите ли, для того, чтобы "аналитически критиковать", необходимы серьезные знания и опыт. К сожалению, таких знающих и опытных людей в ВМФ РФ остается все меньше и меньше

главное изначальное "внутреннее стремление" "растущего специалиста (профессионала)" "прокачать ситуацию" а не тупо ... как принято ... написано ...

пример близкий и мне и Вам - торпеда СЭТ-53(М) ставшая чисто противолодочной при изначальной возможности быть универсальной по целям (конечно позиции и БЧ по НК у нее не блеск, но для того же 613 с 6 ТА и ручной перезарядкой при "работе" с КПУГ, КОН, ОБК иметь возможность применить в т.ч. противолодочные по НК - существенно, хотя бы на самооборону)
... "как-то неподумалось" ...

С уважением
От nick191
К 2503 (31.01.2009 16:54:15)
Дата 31.01.2009 19:19:16

Re: ... к...

Здравствуйте.
>главное изначальное "внутреннее стремление" "растущего специалиста (профессионала)" "прокачать ситуацию" а не тупо ... как принято ... написано ...
Чтобы "качать", нужны "качели", которыми знания в купе с опытом и являются...
>пример близкий и мне и Вам - торпеда СЭТ-53(М) ставшая чисто противолодочной при изначальной возможности быть универсальной по целям (конечно позиции и БЧ по НК у нее не блеск, но для того же 613 с 6 ТА и ручной перезарядкой при "работе" с КПУГ, КОН, ОБК иметь возможность применить в т.ч. противолодочные по НК - существенно, хотя бы на самооборону)
>... "как-то неподумалось" ...
Да о чем речь. Конечно, универсальная торпеда (и с ТУ) лучше, особенно если у нее и эффективность на уровне.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.01.2009 19:19:16)
Дата 01.02.2009 04:58:16

2 примера -

>Чтобы "качать", нужны "качели", которыми знания в купе с опытом и являются...

2 примера -
1. Вопрос 8 летнего мальчика - "А почему маленькие апараты, ну которые "сверху" на "Барсе" есть а на ракетной лодке нет?"
2. Выставка вооружений - 2 однокласника, один офицер - "Эх как жахнула!", второй гражданский - смотрел с биноклем (хорошим) и секундомером, после обсудили ... "так ведь это позоруха!" (слова гражданского) - так и есть ...

С уважением