От	Сергей
К	vladre
Дата	08.01.2009 10:32:43
Рубрики	Современность;

Re: вот адрес...

---

>Здравствуйте!

> http://www.flot2017.com/ru/opinions/1361

>Вот что написал мне мой товарищ по поводу этого сайта:

>"...Это отставник, работает на Ющенку
>Никто и звать никак..."

>С уважением Владимир
США по прежнему сильнейшая экономика мира...

---

От	KTG
К	Сергей (08.01.2009 10:32:43)
Дата	08.01.2009 14:09:16

Re: вот адрес...

---

доброго времени суток
>
США по прежнему сильнейшая экономика мира...

Сильнейшая... Ну-ну.. Они ничего не производят на своей территории. - Только интелликтуальный продукт - для чего скупают мозги по всему миру.
Реальное наполнение бакса - золотом или товарами - менее 3%.
Они - здыхают. Курсы на бирже - это способ нац . экономик спасти привычные для них правила игры. Стратегически - бакс - труп зеленый.
ktg

---

От	Fert
К	KTG (08.01.2009 14:09:16)
Дата	08.01.2009 22:01:45

Re: вот адрес...

---

>Сильнейшая... Ну-ну.. Они ничего не производят на своей территории. - Только интелликтуальный продукт - для чего скупают мозги по всему миру.
>Реальное наполнение бакса - золотом или товарами - менее 3%.
>Они - здыхают. Курсы на бирже - это способ нац . экономик спасти привычные для них правила игры. Стратегически - бакс - труп зеленый.
>ktg
Когда прочитал про хохляцкий линк, хотел сказать что на просторах интернета много глупостей написано и читать это не всегда обязательно. А вот про штаты это примерно то же самое что вы у хохлов прочитали. 40 % мировой экономики ничего не производят!
Зачем себя обманывать и морочить голову другим? Ура- патриотизм уже многим поколениям в России дорого обошолся.

---

От	harden
К	KTG (08.01.2009 14:09:16)
Дата	08.01.2009 21:48:48

Re: вот адрес...

---

>Они - здыхают.

Ясное дело, - здыхают... Только уж больно долго дохнут, гады...
И самое главное - им все лучше и лучше, паразитам...

И к тому же свои законы каким-то немыслимым образом научились выполнять. Да, сволочи такие, еще и работать любят...

---

От	K-444
К	KTG (08.01.2009 14:09:16)
Дата	08.01.2009 17:35:29

Re: вот адрес...

---

>доброго времени суток
>>
>США по прежнему сильнейшая экономика мира...

>Сильнейшая... Ну-ну.. Они ничего не производят на своей территории. - Только интелликтуальный продукт - для чего скупают мозги по всему миру.
>Реальное наполнение бакса - золотом или товарами - менее 3%.
>Они - здыхают. Курсы на бирже - это способ нац . экономик спасти привычные для них правила игры. Стратегически - бакс - труп зеленый.
>ktg
А что производят в России? Нефть, газ и охраннков/сторожей?
Кстати, АПЛ им тоже за их территорий собирают?

---

От	Сергей
К	KTG (08.01.2009 14:09:16)
Дата	08.01.2009 16:31:46

Re: вот адрес...

---

>доброго времени суток
>>
>США по прежнему сильнейшая экономика мира...

>Сильнейшая... Ну-ну.. Они ничего не производят на своей территории. - Только интелликтуальный продукт - для чего скупают мозги по всему миру.
>Реальное наполнение бакса - золотом или товарами - менее 3%.
>Они - здыхают. Курсы на бирже - это способ нац . экономик спасти привычные для них правила игры. Стратегически - бакс - труп зеленый.
>ktg
Совсем ни чего? Какие они бедные!!! А мы то сколько производим!!
Да бросьте эти сказки. В США производится в год 12,3 млн только автомобилей и это уж конечно не жигули.. http://n-t.ru/tp/ts/kn.htm 13,363 млн т стали в год. http://www.metalinfo.ru/ru/news/22065 От кризиса заводы ни куда не денутся. Говорите ни чего не производят? Ню ню... Может и ссылочку дадите? Дугина и леонтьева не предлагать...
Читайте http://www.milogiya2007.ru/mireconom12.htm

---

От	KM
К	Сергей (08.01.2009 16:31:46)
Дата	08.01.2009 23:06:18

Все это правильно, все это хорошо

---

Добрый день!

>Да бросьте эти сказки. В США производится в год 12,3 млн только автомобилей и это уж конечно не жигули.. http://n-t.ru/tp/ts/kn.htm 13,363 млн т стали в год. http://www.metalinfo.ru/ru/news/22065 От кризиса заводы ни куда не денутся.

Самое замечательное не то, что США действительно производят 20% мирового ВВП, а в том, что они потребляют 40% мирового ВВП.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Fert
К	KM (08.01.2009 23:06:18)
Дата	09.01.2009 00:35:49

Re: Все это...

---

>Самое замечательное не то, что США действительно производят 20% мирового ВВП, а в том, что они потребляют 40% мирового ВВП.

Это значит им весь мир охотно даёт в долг, или они просто рэкетиры. Иначе ни один бухгалтер не сведёт дебет с кредитом. По моему это просто информация ОБС (одна бабка сказала). Мне очень жаль.

---

От	harden
К	Fert (09.01.2009 00:35:49)
Дата	09.01.2009 12:33:31

К вопросу дебета и кредита

---

Рассказ:

"В США в 1970 г. зарплата была $41,405, а дом стоил $65,300. В 2000 г.
зарплата $50,850, дом $119,600.

Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате -
бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на
самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента,
надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали.

Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.

По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться
делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб
насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие
пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему
острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на
восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на
пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит
под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом.
Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой
аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете
мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью
аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к
вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки
из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих
аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что
пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за
$100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000.
Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение
Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарварским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами.

Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России."

---

От	KTG
К	harden (09.01.2009 12:33:31)
Дата	17.01.2009 21:17:27

Re: К вопросу...

---

доброго времени суток

Вот ссылка - похожее мнение с моим в первой статье.
Надеюсь, заинтересует

http://blogs.inosmi.ru/users/2858488/blog#post93750738
ktg

---

От	harden
К	KTG (17.01.2009 21:17:27)
Дата	18.01.2009 17:57:28

Re: К вопросу...

---

>доброго времени суток

>Вот ссылка - похожее мнение с моим в первой статье.
>Надеюсь, заинтересует

> http://blogs.inosmi.ru/users/2858488/blog#post93750738
>ktg

Читал. Полезный материал.

Цитата: "Поэтому дефолт и отказ от доллара произойдет в ближайшие месяцы, чтобы ни говорили различные эксперты, аналитики..."

Думаю отказ от доллара произойдет с вероятностью, близкой к единице. Только вот в ближайшие месяцы - это невероятно...
Столетиями золото было на вершине, и все же отказ от золотого стандарта в свое время произошел.
Не исключено, что доллар заменят полностью виртуальные деньги.

---

От	kbb
К	harden (09.01.2009 12:33:31)
Дата	10.01.2009 08:12:37

Re: К вопросу...

---

>Рассказ:

>"В США в 1970 г. зарплата была $41,405, а дом стоил $65,300. В 2000 г.
>зарплата $50,850, дом $119,600.

>Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате -
>бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на
>самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента,
>надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

>Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали.

>Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

>Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.

>По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться
>делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб
>насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие
>пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему
>острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на
>восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на
>пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит
>под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом.
>Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой
>аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете
>мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

>Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью
>аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к
>вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки
>из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих
>аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что
>пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за
>$100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000.
>Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение
>Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.

>Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарварским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами.

>Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России."

Забавно.) А еще забавней будет, когда наступит день гашения облигаций. Что тогда7 Дефолт?.)
С уважением

---

От	harden
К	kbb (10.01.2009 08:12:37)
Дата	10.01.2009 12:25:01

Re: К вопросу...

---

>Забавно.) А еще забавней будет, когда наступит день гашения облигаций. Что тогда7 Дефолт?.)

Во-первых надо все сделать, чтобы день наступил позже... :-)

Во вторых можно строить другую пирамиду, - последовательно... :-) И так далее...

---

От	Fert
К	harden (09.01.2009 12:33:31)
Дата	09.01.2009 22:29:37

Re: К вопросу...

---

>Рассказ:

>"В США в 1970 г. зарплата была $41,405, а дом стоил $65,300. В 2000 г.
>зарплата $50,850, дом $119,600.

>Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате -

Respekt.
Только если всё так просто то почему вы такой бедный? То что вы описали называется спекуляция причём на западе это даже хорошее слово, не ругательное.
Для начала насчёт цен на жильё в америке ну попутно получится и о финансовом кризисе. Так вот насчёт цен на жильё. Нужно знать менталитет американцев они охотно берут кредиты, в отличие допустим от немцев, которые предпочитают покупать на свои деньги. С одной стороны менталитет, с другой жадность банкиров. В последние годы банки и всякие фонды на этом хорошо заработали и появилось ещё большее желание многие без оглядки стали раздавать кредиты на покупку недвижимости тем более инвесторы сами несут свои деньги. Помоему и часть стабфонда там оказалась. Но не все могут эти кредиты вернуть потому что раздавали и не проверяли возвратные они или нет. В результате домов купили больше цены естессственно выросли но не все деньги вернулись.
Насчёт инвестиций и спекуляций в принципе, функционирует это немного не так как вы описали. Ваше описание напоминает ситуацию с Маводи. Есть такие и на западе но меньше, потому что там люди не такие доверчивые. На самом деле если вкладываются деньги под проценты то эти проценты не из воздуха берутся. В случае с недвижимостью в америке эти проценты должны были честно заработать и отдать граждане которые брали кредиты. Из воздуха ничего не берётся.
Экономические законы пишут не люди они существуют сами по себе. Задача людей которые занимаются финансовой деятельностью понять эти законы и ими воспользоваться. А законы которые люди пишут это только правила игры для этих понятливых, что бы те которые не такие шустрые совсем без штанов не остались, а так же для дураков которые не понимая экономических законов могут всех привести к катастрофе. В случае с нынешним кризисом этим дуракам какого то писанного закона не хватило вот вам и результат.

---

От	KM
К	Fert (09.01.2009 22:29:37)
Дата	10.01.2009 13:07:31

Re: К вопросу...

---

Добрый день!

>Экономические законы пишут не люди они существуют сами по себе. Задача людей которые занимаются финансовой деятельностью понять эти законы и ими воспользоваться. А законы которые люди пишут это только правила игры для этих понятливых, что бы те которые не такие шустрые совсем без штанов не остались, а так же для дураков которые не понимая экономических законов могут всех привести к катастрофе. В случае с нынешним кризисом этим дуракам какого то писанного закона не хватило вот вам и результат.

Экономические законы пишут именно люди. Все законы об обращении ценных бумаг изданы государственными органами. И главная задача людей, издающих эти законы, заключается в том (казалось бы), чтобы в первую очередь обеспечить развитие экономики. Если при этом возникает тонкий слой спекулянтов и перекупщиков, то они терпимы и выполняют определенную функцию регулятора. Но когда в экономических колледжах начинают учить не тому, как организовать и развить производство, а как надуть капитализацию предприятия и разбогатеть на перепродаже его акций, когда нобелевскими лауреатами становятся аферисты, доказывающие, что что риск, заложенный в деривативах рассеивается компьютерными математическими моделями, тогда это означает, что образовалась группа очень понятливых людей, которые обувают не только сотни миллионов остальных дураков, но и разрушают глобальную экономику.
Когда в России впервые были выпущены акции (при Александре III емнип), то их минимальная стоимость была законодательно установлена в 25 рублей, что было крупной суммой и отсекало от возможности спекуляций и разорения большинство населения.
Я по своей работе почти ежедневно сталкиваюсь с людскими трагедиями - последствиями дутого кредитного и финансового бума. И высокомерно обзывать этих простых тружеников дураками у меня не хватает совести. По моему мнению, государственное регулирование банковской деятельности должно предотвращать такие эксцессы.
Если легализовать наркотики, да еще каждый час крутить их рекламу по ящику, то это будет полной свободой и либерализмом, но приведет к катострофе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Fert
К	KM (10.01.2009 13:07:31)
Дата	10.01.2009 15:12:17

Re: К вопросу...

---

>Добрый день!

>Экономические законы пишут именно люди.

Если бы эти законы были подвластны людям небылобы проблем с денежным обращением и экономикой вообще, то что люди придумывают это всётаки правила игры.

>Я по своей работе почти ежедневно сталкиваюсь с людскими трагедиями - последствиями дутого кредитного и финансового бума. И высокомерно обзывать этих простых тружеников дураками у меня не хватает совести.

Дураки по моему мнению и именно так я написал выше это в данном случае с в связи с кризисом жадные банкиры и инвесторы которые доверили им свои деньги хотя знали о рисках. Банкиры не проверяли должным образом возвратность кредитов и это в данном случае не очень умно. Прочитайте пожалуйста ещё раз внимательно. А простых труженников я классифицировал тоже и думаю достаточно корректно.

С уважением, Fert

---

От	Uzel
К	Fert (10.01.2009 15:12:17)
Дата	11.01.2009 13:01:58

Re: К вопросу...

---

>>Добрый день!
>
>>Экономические законы пишут именно люди.
>
>Если бы эти законы были подвластны людям небылобы проблем с денежным обращением и экономикой вообще, то что люди придумывают это всётаки правила игры.

А я вот считаю,что объективных экономических законов не существует вообще:))Равно как и исторических и пр.гуманитарных.Как и самих наук,типа истории или экономики,по той самой причине,что не существует законов.
Т.е.мировую эконимику даже с блэкджеком сравнить сложно,поскольку там все-таки работают законы больших чисел и прочая математика,а тут нет и правила игры весьма вольно меняются.

---

От	zas
К	Uzel (11.01.2009 13:01:58)
Дата	12.01.2009 15:26:36

Re: К вопросу...

---

Привет!

>А я вот считаю,что объективных экономических законов не существует вообще:))
Угу. Попытался понять куды вся заначка за праздники делась. Не смог:(


С уважением...

---

От	harden
К	Uzel (11.01.2009 13:01:58)
Дата	11.01.2009 19:58:42

Re: К вопросу...

---

>А я вот считаю,что объективных экономических законов не существует вообще:))Равно как и исторических и пр.гуманитарных.Как и самих наук

Да что уж там - признавайтесь, что и законов физики не существует... :-)

---

От	Uzel
К	harden (11.01.2009 19:58:42)
Дата	12.01.2009 09:35:33

Re: К вопросу...

---

>>А я вот считаю,что объективных экономических законов не существует вообще:))Равно как и исторических и пр.гуманитарных.Как и самих наук
>
>Да что уж там - признавайтесь, что и законов физики не существует... :-)

Ну не знаю.....Пожалуй не признаюсь:))Там таки есть,хотя,конечно,не абсолютные.Т.е.,к примеру,вполне возможен эксперимент с заранее предсказуемыми результатами.А в экономике - исключительно угадывание.Прошлый раз сделали эдак - получилось так.А давай сейчас опять попробуем?Ой,опять получилось.Надо же.Не иначе экономический закон."Учение Маркса всесильно,потому,что оно верно".И т.д.
Т.е.это я к чему?А к тому,что в экономике очень много зависит от воли того или иного субъекта или субъектов.Вот поэтому-то объективных экономических законов нет и не может быть.

---

От	harden
К	Uzel (12.01.2009 09:35:33)
Дата	12.01.2009 10:28:48

К вопросу экономических Законов

---

>...Вот поэтому-то объективных экономических законов нет и не может быть.

С законами экономики сложно... Тут такое дело, - сейчас мы продолжаем наблюдать явление, когда МНОГИЕ считают себя экономистами. И часто говорят: "ну здесь все просто". На самом деле это не так.

Есть фундаментальные законы экономики. Они действуют подобно тому, как и законы физики в своей плоскости. Например: Закон спроса, Закон предложения, Закон Оукена, Закон Сэя, Закон возрастающих альтернативных издержек, Закон замещения и др.

А в жизни часто считается, что МНОГИЕ (понимаете меня?) - хорошие экономисты. Именно поэтому они не знают экономических Законов (потому, что на самом деле они не экономисты, они в лучшем случае управленцы).

И еще: бывает, особенно на уровне микроэкономики, часто считается, что экономисты - должны быть волшебниками, и они ДОЛЖНЫ сотворить чудо на предприятии. И если чуда не случается, то их увольняют.

---

От	OldSalt
К	harden (12.01.2009 10:28:48)
Дата	12.01.2009 11:38:28

Re: К вопросу...

---

Добрый день!
>С законами экономики сложно...
Тем не менее, мне кажется, что законы экономики также объективны, как и физики. Другое дело, что те, кто экономикой пытается рулить не всегда это понимают. Немножко утрируя, по аналогии с законами физики, они постоянно подбрасывают вверх булыжники, в твердой уверенности, что те так там и останутся.
А что касается такой науки как история.. Я Вам не скажу за всю Историю, но у меня сложилось впечатление, что История России учит только тому, что она никого ничему не учит. Как дорогих россиян, так и соседей по третьей от Солнца планете.
С наилучшими пожеланиями

---

От	harden
К	OldSalt (12.01.2009 11:38:28)
Дата	12.01.2009 18:29:00

Re: К вопросу...

---

>Добрый день!
>>С законами экономики сложно...
>Тем не менее, мне кажется, что законы экономики также объективны, как и физики. Другое дело, что те, кто экономикой пытается рулить не всегда это понимают. Немножко утрируя, по аналогии с законами физики, они постоянно подбрасывают вверх булыжники, в твердой уверенности, что те так там и останутся.
>А что касается такой науки как история.. Я Вам не скажу за всю Историю, но у меня сложилось впечатление, что История России учит только тому, что она никого ничему не учит. Как дорогих россиян, так и соседей по третьей от Солнца планете.

Согласен
>С наилучшими пожеланиями

---

От	Uzel
К	OldSalt (12.01.2009 11:38:28)
Дата	12.01.2009 12:06:36

Re: К вопросу...

---

>Тем не менее, мне кажется, что законы экономики также объективны, как и физики. Другое дело, что те, кто экономикой пытается рулить не всегда это понимают. Немножко утрируя, по аналогии с законами физики, они постоянно подбрасывают вверх булыжники, в твердой уверенности, что те так там и останутся.

Самое что смешное,что они там и остаются иногда,ну или скажем так,возвращаются обратно с непредсказуемой скоростью.
А вообще я не спорю,что в эконмике существуют некотрые закономерности,вполне прогнозируемые и доступные анализу,но зачастую выведенные эмпирическим путем.Но на сегодняшнем этапе развития это никак не наука.Так,алхимия в лучшем случае.

>С наилучшими пожеланиями
взаимно

---

От	harden
К	harden (12.01.2009 10:28:48)
Дата	12.01.2009 10:54:35

Re: К вопросу...

---

Например Закон Оукена - это закон, в соответствии с которым каждые 2% превышения реального объема производства по отношению к его естественному уровню (объему производства, достигнутому при естественном уровне безработицы) сокращают уровень безработицы на 1% по сравнению с естественным уровнем безработицы, и наоборот, каждые 2% сокращения реального объема производства по отношению к естественному уровню — увеличивают уровень безработицы на 1 % по сравнению с ее естественным уровнем.

Теперь сравните заявления политиков, упрекающих оппонентов в неумелом руководстве в условиях объективного спада производства... В данном случае это политика, а не экономика, так как при спаде производства безработца объективно будет расти.

---

От	Uzel
К	harden (12.01.2009 10:54:35)
Дата	12.01.2009 11:54:04

Re: К вопросу...

---

>Например Закон Оукена - это закон, в соответствии с которым каждые 2% превышения реального объема производства по отношению к его естественному уровню (объему производства, достигнутому при естественном уровне безработицы) сокращают уровень безработицы на 1% по сравнению с естественным уровнем безработицы, и наоборот, каждые 2% сокращения реального объема производства по отношению к естественному уровню — увеличивают уровень безработицы на 1 % по сравнению с ее естественным уровнем.

То,что экономисты называют это законом я не сомневаюсь.И,к сожалению(или счастью) экономику подробно не изучал,в т.ч. и этот закон,но так,на вскидку,из головы...А что,большая-ли безработица была в СССР?Или,к примеру,в какой-нибудь Монголии нынче?
В общем,я что хочу сказать.Это,на мой взгляд не закон,а некая закономерность,подмеченная данным господином с трудной для меня фамилией,действовавшая в некоторых странах с определенным социальным и экономическим укладом последние 50 лет.И все.Через 50 лет этот "закон" прекратит свое существование.

>Теперь сравните заявления политиков, упрекающих оппонентов в неумелом руководстве в условиях объективного спада производства... В данном случае это политика, а не экономика, так как при спаде производства безработца объективно будет расти.

Что Вы хотели услышать от публичных заявлений политиков?Вот в бане с пивом бы послушать - было бы интересно,а так...Ни один публичный политик в рай не попадет,могу спорить:))

---

От	harden
К	Uzel (12.01.2009 11:54:04)
Дата	12.01.2009 18:34:44

Re: К вопросу...

---

>То,что экономисты называют это законом я не сомневаюсь.И,к сожалению(или счастью) экономику подробно не изучал,в т.ч. и этот закон,но так,на вскидку,из головы...А что,большая-ли безработица была в СССР?Или,к примеру,в какой-нибудь Монголии нынче?

Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
Много лет подтасовывали ЧТО-ТО под псевдотеорию.



>В общем,я что хочу сказать.Это,на мой взгляд не закон,а некая закономерность,подмеченная данным господином с трудной для меня фамилией,действовавшая в некоторых странах с определенным социальным и экономическим укладом последние 50 лет.И все.Через 50 лет этот "закон" прекратит свое существование.

Тем не менее фундаментальная наука признает. А у нас ведь эти законы только начинают работать, - к примеру безработица до сих пор т. н. СКРЫТАЯ.


>Что Вы хотели услышать от публичных заявлений политиков?Вот в бане с пивом бы послушать - было бы интересно,а так...Ни один публичный политик в рай не попадет,могу спорить:))

Точно.

---

От	nick191
К	harden (12.01.2009 18:34:44)
Дата	13.01.2009 11:13:54

Re: К вопросу...

---

Здравствуйте.
>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
Пардоньте, если закон "не действует", то он не может быть "объективным". Видимо, этим "законы экономики" и отличаются от, скажем законов физики?
С уважением, nick191.

---

От	harden
К	nick191 (13.01.2009 11:13:54)
Дата	13.01.2009 11:55:52

Re: К вопросу...

---

>Здравствуйте.
>>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
>Пардоньте, если закон "не действует", то он не может быть "объективным". Видимо, этим "законы экономики" и отличаются от, скажем законов физики?
>С уважением, nick191.

:-)

Возьмем Закон Ома. В определенных условиях им можно пренебрегать... (Например используя провода с очень большим сечением, чтобы не перегорали от увеличения тока). Еще можно криогенные установки сооружать для охлаждения проводов до низких температур, чтобы сопротивление падало...

:-)

---

От	OldSalt
К	harden (13.01.2009 11:55:52)
Дата	14.01.2009 12:24:26

Re: К вопросу...

---

Добрый день!
>Возьмем Закон Ома. В определенных условиях им можно пренебрегать...
Закрутив на затылке беретку,
С детства Ома закон не любя,
Пару пальцев сую я в розетку -
Вызываю закон на себя
С наилучшими пожеланиями

---

От	Esq
К	harden (13.01.2009 11:55:52)
Дата	13.01.2009 13:36:08

Ре: К вопросу...

---

>Возьмем Закон Ома. В определенных условиях им можно пренебрегать... (Например используя провода с очень большим сечением, чтобы не перегорали от увеличения тока). Еще можно криогенные установки сооружать для охлаждения проводов до низких температур, чтобы сопротивление падало...

Законом Ома пренебрагать нельзя. Вы в своем примере пренебрегаете сопротивлением проводов, а не законом Ома.

---

От	Uzel
К	harden (13.01.2009 11:55:52)
Дата	13.01.2009 12:24:48

Re: К вопросу...

---

>Возьмем Закон Ома. В определенных условиях им можно пренебрегать... (Например используя провода с очень большим сечением, чтобы не перегорали от увеличения тока). Еще можно криогенные установки сооружать для охлаждения проводов до низких температур, чтобы сопротивление падало...

И,кстати,провода перегорают согласно закона Джоуля-Ленца%))

>:-)

---

От	Uzel
К	harden (13.01.2009 11:55:52)
Дата	13.01.2009 12:19:27

Re: К вопросу...

---

>>Здравствуйте.
>>>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
>>Пардоньте, если закон "не действует", то он не может быть "объективным". Видимо, этим "законы экономики" и отличаются от, скажем законов физики?
>>С уважением, nick191.
>
>:-)

>Возьмем Закон Ома. В определенных условиях им можно пренебрегать... (Например используя провода с очень большим сечением, чтобы не перегорали от увеличения тока). Еще можно криогенные установки сооружать для охлаждения проводов до низких температур, чтобы сопротивление падало...

Однако мы совершенно достаточно четко знаем границы применения этого закона.И вполне можем построить некий агрегат,к-рый где-то соблюдает этот з-н,а где-то выскакивает в сверхпроводимость.Причем этот агрегат сначла рождается в проекте,а потом в натуре,так скть и,блин,работает.
А с экономикой?
Нынешняя ситуация отчетливо показывает,что не знаем мы(человечество) ни хрена про эту эконимику и про законы ее функционирования.
Т.е.экономические кризисы все время случаются "внезапно".Почему?Причем всегда находится группа авторитетных товарищей,к-рые заранее все знают,но их никто не слушает(zb Глазьев)?
Или,все же,все,что происходит было заранее просчтитано,но иного пути не было?Ни у Буша,ни у Путина,ни у Ангелы Меркель?
И,как ни странно,любой ответ на эти вопросы говорит о том,что законы-то экономики может быть и присутствуют,но выполнять их никто не собирается,так что ж это за законы?

>:-)

---

От	harden
К	Uzel (13.01.2009 12:19:27)
Дата	13.01.2009 15:18:40

Re: К вопросу...

---

Говорят, что известный физик, лауреат Нобелевской премии, Планк, ушёл из экономики, решив, что она трудная наука.

---

От	harden
К	Uzel (13.01.2009 12:19:27)
Дата	13.01.2009 14:47:46

Re: К вопросу...

---

>Нынешняя ситуация отчетливо показывает,что не знаем мы(человечество) ни хрена про эту эконимику и про законы ее функционирования.
> Т.е.экономические кризисы все время случаются "внезапно".Почему?Причем всегда находится группа авторитетных товарищей,к-рые заранее все знают,но их никто не слушает(zb Глазьев)?
>Или,все же,все,что происходит было заранее просчтитано,но иного пути не было?Ни у Буша,ни у Путина,ни у Ангелы Меркель?
> И,как ни странно,любой ответ на эти вопросы говорит о том,что законы-то экономики может быть и присутствуют,но выполнять их никто не собирается,так что ж это за законы?

>>:-)

:-)
Это юридические законы надо выполнять, а экономические можно не выполнять, они сами работают там, где есть для них соответствующая природа и культура.
Я начинаю думать, что вы это всерьез. Тогда плохи ваши дела. Впрочем жить будете, если есть за что и есть с кем.

Дискуссию вести видимо бесполезно в таком случае.

В СССР утверждалось, что секса нет. Тем не менее секс, как потребность человека, существует. Каждый человек в меру своей позиции на Пирамиде Маслоу стремится удовлетворить свои потребности, в том числе сексуальные (если уж о них упоминаем, - но есть и другие). Отрицание этого факта вами и есть признак существования тех самых законов. А если вы признаете этот факт, значит вы признаете наличие тех законов.

Но в одном вы правы - об этих законах у нас ничего не известно, но человечество их знает. Для развитых стран наступление кризиса закономерно, это давно доказано. Если вы слышали о тех самых циклах.

Давно изучены-переизучены кривые спроса и предложения (Законы спроса и предложения) и в соответствии с их крутизной и характеристиками в условиях конкуренции заранее и совершенно точно прогнозирутся программы производства и удовлетворения спроса. Есть условия, отличные от конкуренции (типовых моделей несколько, а есть и смешанные) - там свои особенности.
Точно так же, но по другим экономическим законам, прогнозируется и реализуется рост или падение национального продукта, который в свою очередь совершенно четко регулирует социально-экономические факторы, например инфляцию и безработицу.

Точно так же прогнозируется и реализуется посредством совершенно однозначных иснтструментов массы М1, М2, М3 и М4 - т. е. деньги.

Да и сами финансы - это не только прежде всего, но и исключительно ТОЛЬКО отношения, а не деньги как таковые.

На рубеже 20-30 годов прошлого столетия возник крупный кризис, который успешно преодолен, также успешно будет преодолен и этот.

А вот в Зимбабве он с некоторых и до сих пор существует.
Не исключено, что нынешний кризис в некоторых, так сказать, странах будет существовать бесконечно долго.
Это те страны, которым пофигу экономические законы. И если народу таких стран пофигу (или народ дремуч в силу обстоятельств), то это дерево (пофигизм) очень плодородно, не боится вредителей и не требует особого ухода.

К сожалению препятствиями для преодоления трудностей кризисов были не только пофигизм, дремучесть людей, но и их упертость.

---

От	serg
К	harden (13.01.2009 14:47:46)
Дата	13.01.2009 18:29:29

Re: К вопросу...

---

Доброго времени суток!

>Давно изучены-переизучены кривые спроса и предложения (Законы спроса и предложения) и в соответствии с их крутизной и характеристиками в условиях конкуренции заранее и совершенно точно прогнозирутся программы производства и удовлетворения спроса.

А Вы сами когда-либо строили/пользовались такими кривыми?
Ну, или хотя бы видели эти графики на оцифрованных осях координат? Или только в учебнике экономики без привязки к каким-либо цифрам?

С уважением, serg

---

От	harden
К	serg (13.01.2009 18:29:29)
Дата	14.01.2009 09:45:31

Re: К вопросу...

---

>А Вы сами когда-либо строили/пользовались такими кривыми?
>Ну, или хотя бы видели эти графики на оцифрованных осях координат? Или только в учебнике экономики без привязки к каким-либо цифрам?

Они на самом деле легко строятся. Применительно к каждому предприятию, каждой продукции и с учетом особенностей сегментов рынка.
Excel, например, как самый распространенный продукт, имеет возможность (ну хотя бы функции "НАКЛОН", ОТРЕЗОК"). Главное - правильно построить базу данных. Получите тренды. И даже формулы для них. Но ясное дело, что это будут прогнозные кривые, которые будут меняться с изменением реальных условий.

---

От	serg
К	harden (14.01.2009 09:45:31)
Дата	14.01.2009 14:42:21

Re: К вопросу...

---

Доброго времени суток!

>>А Вы сами когда-либо строили/пользовались такими кривыми?
>>Ну, или хотя бы видели эти графики на оцифрованных осях координат? Или только в учебнике экономики без привязки к каким-либо цифрам?
>
>Они на самом деле легко строятся. Применительно к каждому предприятию, каждой продукции и с учетом особенностей сегментов рынка.
>Excel, например, как самый распространенный продукт, имеет возможность (ну хотя бы функции "НАКЛОН", ОТРЕЗОК"). Главное - правильно построить базу данных. Получите тренды. И даже формулы для них. Но ясное дело, что это будут прогнозные кривые, которые будут меняться с изменением реальных условий.

Извините, но Вы тактично ушли от конкретного ответа на конкретные вопросы.:-)

С уважением, serg

---

От	harden
К	serg (14.01.2009 14:42:21)
Дата	14.01.2009 15:18:08

Re: К вопросу...

---

>Извините, но Вы тактично ушли от конкретного ответа на конкретные вопросы.:-)

:-)

---

От	mk
К	serg (13.01.2009 18:29:29)
Дата	14.01.2009 08:35:22

Re: К вопросу...

---

> Доброго времени суток!

Доброго!

>>Давно изучены-переизучены кривые спроса и предложения (Законы спроса и предложения) и в соответствии с их
>>крутизной и характеристиками в условиях конкуренции заранее и совершенно точно прогнозирутся программы
>>производства и удовлетворения спроса.
>
> А Вы сами когда-либо строили/пользовались такими кривыми?

Хотелось бы добавить, что сейчас в моде моделировать их стохастическими (случайными) процессами. Параметры их
не просты, но ... в общем, обезьяна, срывающая бананы, нарисует точно такие же.

Ещё хотелось бы отметить отличие этих кривых от реальной жизни в той части, что:
"- Спроса создать нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос." О'Генри "Короли и капуста".
--
С уважением, Михаил

---

От	KM
К	harden (13.01.2009 14:47:46)
Дата	13.01.2009 16:19:29

Re: К вопросу...

---

Добрый день!

>В СССР утверждалось, что секса нет. Тем не менее секс, как потребность человека, существует.

Да не надо уж повторять глупости. Руское слово секс - это не калька с английского. До 80-х 90-х оно имело значение не половой связи, а некой весьма свободной культуры отношений, секс-индустрии, которой в СССР действительно не было. Бедную женщину, сказавшую это в ток-шоу Познера, задолбали зубоскалы.

>Но в одном вы правы - об этих законах у нас ничего не известно, но человечество их знает. Для развитых стран наступление кризиса закономерно, это давно доказано. Если вы слышали о тех самых циклах.

Дело немного в другом. Наука способна предсказывать явления на основании выведенных ей законов. Ни один кризис не был предсказан на уровне людей, принимающих решения. То есть, все знают, что он будет, но когда и как его смягчить - все только задним умом постигают. И сейчас стоит полная неразбериха в прогнозах о том сколько продлится нынешний кризис, как глубоко упадет мировая экономика и вообще что делать.
Поэтому макроэкономика - это в большей степени стихия, чем управляемый процесс. И экономисты - это в лучшем случае предсказатели погоды. В атмосфере тоже все закономерно, только вот сюрпризов хватает.

>К сожалению препятствиями для преодоления трудностей кризисов были не только пофигизм, дремучесть людей, но и их упертость.

Я бы отнес это в первую очередь не ко всем людям, а к политикам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	zas
К	KM (13.01.2009 16:19:29)
Дата	13.01.2009 18:38:05

Re: К вопросу...

---

Привет!
>Добрый день!

>>В СССР утверждалось, что секса нет. Тем не менее секс, как потребность человека, существует.
>
>Да не надо уж повторять глупости. Руское слово секс - это не калька с английского. До 80-х 90-х оно имело значение не половой связи, а некой весьма свободной культуры отношений, секс-индустрии, которой в СССР действительно не было. Бедную женщину, сказавшую это в ток-шоу Познера, задолбали зубоскалы.
Как признался позже познер, на самом деле, та женщина сказала "У нас секса нет на телевидении".

С уважением...

---

От	Uzel
К	KM (13.01.2009 16:19:29)
Дата	13.01.2009 16:43:07

Re: К вопросу...

---

>>К сожалению препятствиями для преодоления трудностей кризисов были не только пофигизм, дремучесть людей, но и их упертость.
>
>Я бы отнес это в первую очередь не ко всем людям, а к политикам.

Полностью согласен со всем,вышесказанным.Только хотелось бы еще добавить,что исходя из задач политиков - а она едиственная - борьба за власть - они зачастую не заинтересованы в быстром и эффективном преодолении различных кризисов.
И именно поэтому макроэкономичесские процессы нельзя рассматривать отдельно от других социальных процессов.Кому,как говориться,война,а кому...

>С уважением, КМ

Взаимно.

---

От	Fert
К	Uzel (13.01.2009 16:43:07)
Дата	13.01.2009 22:33:18

Re: К вопросу...

---

>Полностью согласен со всем,вышесказанным.Только хотелось бы еще добавить,что исходя из задач политиков - а она едиственная - борьба за власть - они зачастую не заинтересованы в быстром и эффективном преодолении различных кризисов.

Абсолютно точно, политики часто игнорируют уже известные экономические законы. Только так грубо обобщать я бы не стал. Кроме желания остаться у власти есть ещё предвыборные обещания, плохие законы, которые мешают оперативно вмешиваться в ситуацию или политическая система и догмы,от которых нельзя отступить, популизм, просто нормальное человеческое я бы сказал русское "авось", или недостаток политической воли и.т.п. Мы сами и без экономики столько глупостей делаем, давайте пожалеем хоть раз политиков они ведь тоже люди.

---

От	Uzel
К	harden (13.01.2009 14:47:46)
Дата	13.01.2009 15:53:15

Re: К вопросу...

---

>Это юридические законы надо выполнять, а экономические можно не выполнять, они сами работают там, где есть для них соответствующая природа и культура.

Согласен,неточно сформулировал.Надо было бы не "выполнять" а "руководствоваться".Но и тем не менее.

>Я начинаю думать, что вы это всерьез. Тогда плохи ваши дела. Впрочем жить будете, если есть за что и есть с кем.

На счет "жить" - я бы не высказывался столь категорически.Могу совершенно обосновано утверждать обратное,кстати и не только по отношению к себе.

>Дискуссию вести видимо бесполезно в таком случае.

>В СССР утверждалось, что секса нет. Тем не менее секс, как потребность человека, существует. Каждый человек в меру своей позиции на Пирамиде Маслоу стремится удовлетворить свои потребности, в том числе сексуальные (если уж о них упоминаем, - но есть и другие). Отрицание этого факта вами и есть признак существования тех самых законов. А если вы признаете этот факт, значит вы признаете наличие тех законов.

1.Отрицать наличие у себя сексуальных потребностей я не собираюсь:))Стало быть,следуя Вашей логике,как мин.один признак существования пирамиды М отсутствует:)).
2.Мое место на этой пирамиде...Хм.Первый раз слышу такую трактовку.Но если мысль развивать,то оно колеблется и имет суточные,месячные и прочие периоды.
3.Сам факт существования этой пирамиды так же не бесспорен.Идея-то неплоха,но бес(Бог?) как водится,в мелочах.
4.Наличие секса в СССР никто никогда не отрицал.Врачи-сексопатологи существовали и в СССР(ZB И.Кон).Истеричный крик некой гражданки на том телемосту Познер-Донахью я наблюдал в прямом эфире.Для той дамы слово "секс" означало нечто вроде узаконенной порнографии.

>Но в одном вы правы - об этих законах у нас ничего не известно, но человечество их знает. Для развитых стран наступление кризиса закономерно, это давно доказано. Если вы слышали о тех самых циклах.

Я,знаете-ли,не берусь противопоставлять "нас" и человечество.
А о циклах я много чего слышал.Природе вообще свойственна цикличность.
Кстати,"семь тощих коров,семь тучных коров" - это еще Ветхий завет.Давайте порассуждаем,сильно-ли продвинулась экономическая наука с тех пор?


"26. Семь хороших коров, это семь лет; и семь хороших колосьев, это семь лет: сон один; Быт.40,12

27. и семь тощих и худых коров, вышедших после тех, это семь лет, также и семь колосьев тощих и иссушённых восточным ветром, это семь лет голода.

...

30. после них настанут семь лет голода, и забудется всё то изобилие в Египте, и голод истощит землю, 4 Цар.8,1
..

33. И ныне да усмотрит фараон разумного и мудрого мужчину и да поставит его над Египтом.

34. Да повелит фараон поставить над землёй надзирателей и собирать в семь лет изобилия пятую часть с Египта;

35. пусть они берут всякий хлеб этих наступающих хороших лет и соберут в городах хлеб под ведение фараона в пищу, и пусть берегут;

36. и эта пища будет в запас для земли на семь лет голода, которые будут в Египте, чтобы земля не погибла от голода."

Вот Вам первое упоминание о цикличности кризисов, необходимости создания стаб.фонда и грамотной кадровой политике.



>Давно изучены-переизучены кривые спроса и предложения (Законы спроса и предложения) и в соответствии с их крутизной и характеристиками в условиях конкуренции заранее и совершенно точно прогнозирутся программы производства и удовлетворения спроса. Есть условия, отличные от конкуренции (типовых моделей несколько, а есть и смешанные) - там свои особенности.

Что давным-давно - это мы уже выяснили.А вот приведите,плз,примеры удачного использования сего бесценного знания?Причем,учитывая то,что все уже у "человечества" известно,примеры должны быть массовыми?



>На рубеже 20-30 годов прошлого столетия возник крупный кризис, который успешно преодолен, также успешно будет преодолен и этот.

Как-то не хотелось бы,что б из этого кризиса выходили так же "успешно".Я WW II имею ввиду.



>К сожалению препятствиями для преодоления трудностей кризисов были не только пофигизм, дремучесть людей, но и их упертость.

Вот интересно,что ж мне лично,дремучему и упертому,делать для успешного преодоления кризиса?Или Вы кого имеете ввиду?Неужели....?Даже страшно подумать...

---

От	mk
К	Uzel (13.01.2009 15:53:15)
Дата	13.01.2009 17:25:36

Re: К вопросу...

---

> Истеричный крик некой гражданки на том телемосту Познер-Донахью я наблюдал в прямом эфире.Для той дамы слово
> "секс" означало нечто вроде узаконенной порнографии.

Рекомендую ознакомиться с первоисточником: что, собственно, хотела сказать эта экзальтированная гражданка (а
не анализировать вырванную из контекста фразу, к тому же - неполную!)

--
С уважением, Михаил

---

От	Olga
К	Uzel (13.01.2009 15:53:15)
Дата	13.01.2009 16:56:27

Господа Экономисты! Пора наверное закругляться...

---

Здравствуйте Уважаемые!

чтоб не пришлось звать "Санитаров" пора закруглить споры по вопросам теоретической экономики. Все таки такой спор несколько не в тему форума..
От себя замечу что главный закон экономики вывел Михайло Васильевич Ломоносов).

С уважением,
Ольга

---

От	Uzel
К	Olga (13.01.2009 16:56:27)
Дата	14.01.2009 11:51:48

Re: Господа Экономисты!

---

>Здравствуйте Уважаемые!

>чтоб не пришлось звать "Санитаров" пора закруглить споры по вопросам теоретической экономики. Все таки такой спор несколько не в тему форума..
>От себя замечу что главный закон экономики вывел Михайло Васильевич Ломоносов).

Ок.В общем,предлагаю копромисную формулировку.
1.Экономика - безусловно наука.
2.Объективные экономические законы так же есть и мы их так же знаем,хотя и не все(не все мы и не все законы:)).
3.Но во всех этих законах,для упрощения скажем - экономических формулах - присутствуют переменные,к-рые мы не знаем и вряд-ли когда-либо узнаем.
"...и другие обстоятельства божественной силы,именуемые в дальнейшем - форсмажором".


>С уважением,
>Ольга

---

От	Uzel
К	harden (12.01.2009 18:34:44)
Дата	12.01.2009 21:03:09

Re: К вопросу...

---

>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
>Много лет подтасовывали ЧТО-ТО под псевдотеорию.

Ага.Вот уже и начинается.Рыночная-нерыночная.Плановая-неплановая.Псевдотеория - ИСТИННАЯ теория.И т.д.Вот мы нынче и наблюдаем торжество "объективных экономических законов".
Ну мы-то ладно,с суконным-то рылом...А вот те-то,рыночники,куда смотрели?Рейтинги там,понимаешь,котировки...
На сегодня ведь даже приблизительно никто не может сказать когда и,главное,чем все это кончится.Т.е.из всего спектра существующих прогнозов хоть какой-то да окажется верным.И родится,видимо,еще один,а скорее много "объективных и фундаментальных экономических закона" имени того,кто угадает.




>Тем не менее фундаментальная наука признает. А у нас ведь эти законы только начинают работать, - к примеру безработица до сих пор т. н. СКРЫТАЯ.

Я все же думаю,что закон этот,как и большинство остальных, не более чем закономерность,обнаруженная,например,подопытной обезьяной.Нажала случайно кнопку - получила банан.Съела три - закон однако.А ученые конечно признают.Историки вот то же признают друг друга учеными.Степенями одаривают.Голодомор на днях обнаружили.
В общем,если экономика и наука - то,повторюсь,где-то на уровне алхимии.По-пути может чего и нашли стоящего и найдут еще,кроме главного.Да и вопрос,что там главное-то?Чего ищут?

---

От	harden
К	Uzel (12.01.2009 21:03:09)
Дата	12.01.2009 21:11:53

Re: К вопросу...

---

>>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
>>Много лет подтасовывали ЧТО-ТО под псевдотеорию.
>
>Ага.Вот уже и начинается.Рыночная-нерыночная.Плановая-неплановая.Псевдотеория - ИСТИННАЯ теория.И т.д.Вот мы нынче и наблюдаем торжество "объективных экономических законов".
>Ну мы-то ладно,с суконным-то рылом...А вот те-то,рыночники,куда смотрели?Рейтинги там,понимаешь,котировки...
> На сегодня ведь даже приблизительно никто не может сказать когда и,главное,чем все это кончится.Т.е.из всего спектра существующих прогнозов хоть какой-то да окажется верным.И родится,видимо,еще один,а скорее много "объективных и фундаментальных экономических закона" имени того,кто угадает.




>>Тем не менее фундаментальная наука признает. А у нас ведь эти законы только начинают работать, - к примеру безработица до сих пор т. н. СКРЫТАЯ.
>
>Я все же думаю,что закон этот,как и большинство остальных, не более чем закономерность,обнаруженная,например,подопытной обезьяной.Нажала случайно кнопку - получила банан.Съела три - закон однако.А ученые конечно признают.Историки вот то же признают друг друга учеными.Степенями одаривают.Голодомор на днях обнаружили.
> В общем,если экономика и наука - то,повторюсь,где-то на уровне алхимии.По-пути может чего и нашли стоящего и найдут еще,кроме главного.Да и вопрос,что там главное-то?Чего ищут?


:-)

Прямо не знаю что и сказать... Так тому и быть наверное. :-)

Почему-то вспоминается объяснения Робинзона для Пятницы о Боге и христианстве.
Надеюсь не обидитесь, поскольку ваши предположения об отсутствии тех законов в общем-то понятны не буквально.

---

От	Uzel
К	harden (12.01.2009 21:11:53)
Дата	13.01.2009 09:08:42

Re: К вопросу...

---

>>>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
>>>Много лет подтасовывали ЧТО-ТО под псевдотеорию.
>>
>>Ага.Вот уже и начинается.Рыночная-нерыночная.Плановая-неплановая.Псевдотеория - ИСТИННАЯ теория.И т.д.Вот мы нынче и наблюдаем торжество "объективных экономических законов".
>>Ну мы-то ладно,с суконным-то рылом...А вот те-то,рыночники,куда смотрели?Рейтинги там,понимаешь,котировки...
>> На сегодня ведь даже приблизительно никто не может сказать когда и,главное,чем все это кончится.Т.е.из всего спектра существующих прогнозов хоть какой-то да окажется верным.И родится,видимо,еще один,а скорее много "объективных и фундаментальных экономических закона" имени того,кто угадает.
>



>>>Тем не менее фундаментальная наука признает. А у нас ведь эти законы только начинают работать, - к примеру безработица до сих пор т. н. СКРЫТАЯ.
>>
>>Я все же думаю,что закон этот,как и большинство остальных, не более чем закономерность,обнаруженная,например,подопытной обезьяной.Нажала случайно кнопку - получила банан.Съела три - закон однако.А ученые конечно признают.Историки вот то же признают друг друга учеными.Степенями одаривают.Голодомор на днях обнаружили.
>> В общем,если экономика и наука - то,повторюсь,где-то на уровне алхимии.По-пути может чего и нашли стоящего и найдут еще,кроме главного.Да и вопрос,что там главное-то?Чего ищут?
>

>:-)

>Прямо не знаю что и сказать... Так тому и быть наверное. :-)

>Почему-то вспоминается объяснения Робинзона для Пятницы о Боге и христианстве.
>Надеюсь не обидитесь, поскольку ваши предположения об отсутствии тех законов в общем-то понятны не буквально.

Да нет,не обижусь%))
Просто в математике значение синуса даже на короткое время и в тяжелые военные годы невозможно довести до 3,а вот в экономике,в нерыночной,к примеру,легко.

---

От	V3AY3
К	Uzel (13.01.2009 09:08:42)
Дата	13.01.2009 10:33:21

Re: К вопросу...

---

>>>>Это связанор с тем, что в СССР экономические законы рыночной экономики не действовали (соответственно и безработицы не было, - впрочем ее и не было, так как дядя Вася пил а его не увольняли, а сам он не "САМОРЕГУЛИРОВАЛСЯ", и все такое).
>>>>Много лет подтасовывали ЧТО-ТО под псевдотеорию.
>>>
>>>Ага.Вот уже и начинается.Рыночная-нерыночная.Плановая-неплановая.Псевдотеория - ИСТИННАЯ теория.И т.д.Вот мы нынче и наблюдаем торжество "объективных экономических законов".
>>>Ну мы-то ладно,с суконным-то рылом...А вот те-то,рыночники,куда смотрели?Рейтинги там,понимаешь,котировки...
>>> На сегодня ведь даже приблизительно никто не может сказать когда и,главное,чем все это кончится.Т.е.из всего спектра существующих прогнозов хоть какой-то да окажется верным.И родится,видимо,еще один,а скорее много "объективных и фундаментальных экономических закона" имени того,кто угадает.
>>
>


>>>>Тем не менее фундаментальная наука признает. А у нас ведь эти законы только начинают работать, - к примеру безработица до сих пор т. н. СКРЫТАЯ.
>>>
>>>Я все же думаю,что закон этот,как и большинство остальных, не более чем закономерность,обнаруженная,например,подопытной обезьяной.Нажала случайно кнопку - получила банан.Съела три - закон однако.А ученые конечно признают.Историки вот то же признают друг друга учеными.Степенями одаривают.Голодомор на днях обнаружили.
>>> В общем,если экономика и наука - то,повторюсь,где-то на уровне алхимии.По-пути может чего и нашли стоящего и найдут еще,кроме главного.Да и вопрос,что там главное-то?Чего ищут?
>>
>
>>:-)
>
>>Прямо не знаю что и сказать... Так тому и быть наверное. :-)
>
>>Почему-то вспоминается объяснения Робинзона для Пятницы о Боге и христианстве.
>>Надеюсь не обидитесь, поскольку ваши предположения об отсутствии тех законов в общем-то понятны не буквально.
>
>Да нет,не обижусь%))
>Просто в математике значение синуса даже на короткое время и в тяжелые военные годы невозможно довести до 3,а вот в экономике,в нерыночной,к примеру,легко.

Здр!
Можно и до 5 довести, если договориться специально обученнным людям и потом об этом объявиить - дескать, ша - синус теперь - 5, а косинус - 10 :)
И "рынок все расставит по своим местам" ( (с) А.Гайдар & А.Чубайс)

с ув V3AY3

---

От	Uzel
К	V3AY3 (13.01.2009 10:33:21)
Дата	13.01.2009 12:23:22

Re: К вопросу...

---

>Можно и до 5 довести, если договориться специально обученнным людям и потом об этом объявиить - дескать, ша - синус теперь - 5, а косинус - 10 :)
>И "рынок все расставит по своим местам" ( (с) А.Гайдар & А.Чубайс)

Вот поэтому-то я и сомневаюсь в наличии "объективных" законов экономики,т.е.существующих вне нашего сознания и политической коньюнктуры.

>с ув V3AY3

---

От	harden
К	harden (12.01.2009 10:28:48)
Дата	12.01.2009 10:40:39

Re: К вопросу...

---

>Есть фундаментальные законы экономики. Они действуют подобно тому, как и законы физики в своей плоскости.

На мой взгляд самый фундаментальный экономический Закон заключается в потребностях человека.

Он гласит, что потребности человека (начиная с элементарных) объективно существуют и они не имеют пределов.

---

От	nick191
К	harden (12.01.2009 10:40:39)
Дата	12.01.2009 10:50:16

Re: К вопросу...

---

Здравствуйте.
>На мой взгляд самый фундаментальный экономический Закон заключается в потребностях человека.
>Он гласит, что потребности человека (начиная с элементарных) объективно существуют и они не имеют пределов.
Напоминает закон сохранения материи, который вывела пани Моника: "Материя существует, пока не износится". :о)
С уважением, nick191.

---

От	harden
К	nick191 (12.01.2009 10:50:16)
Дата	12.01.2009 10:58:23

Re: К вопросу...

---

>Напоминает закон сохранения материи, который вывела пани Моника: "Материя существует, пока не износится". :о)


Очень интересны Законы Мэрфи... :-))

---

От	harden
К	Fert (09.01.2009 22:29:37)
Дата	10.01.2009 12:27:22

Re: К вопросу...

---

>Только если всё так просто то почему вы такой бедный?

Ребята, рассказ не мой. Его рассказывает один умник, я передал текст.

Критики типа из Гарварда говорят (взаправду), что все так и есть в принципе.

---

От	KM
К	Fert (09.01.2009 00:35:49)
Дата	09.01.2009 09:37:58

Re: Все это...

---

Добрый день!

>Это значит им весь мир охотно даёт в долг, или они просто рэкетиры. Иначе ни один бухгалтер не сведёт дебет с кредитом.

Так они и не сводят, а покрывают дефицит за счет эмиссии валюты, которая является мировой. Но мир уже идет на это все менее охотно.

>По моему это просто информация ОБС (одна бабка сказала). Мне очень жаль.

Да что Вы! Об этом в последнее время не пишет только ленивый экономист.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Mopnex
К	KM (09.01.2009 09:37:58)
Дата	10.01.2009 17:18:25

Re: Все это...

---

>Так они и не сводят, а покрывают дефицит за счет эмиссии валюты, которая является мировой. Но мир уже идет на это все менее охотно.

В общем это не так. Они действительно могли бы напечатать на все свои внутренние и внешние долги денег и со всеми расплатиться. Но они этого не делают, а в основном, рефинансируют свои долги. И на том спасибо.

---

От	KM
К	Mopnex (10.01.2009 17:18:25)
Дата	11.01.2009 10:03:08

Re: Все это...

---

Добрый день!

>>Так они и не сводят, а покрывают дефицит за счет эмиссии валюты, которая является мировой. Но мир уже идет на это все менее охотно.
>
>В общем это не так. Они действительно могли бы напечатать на все свои внутренние и внешние долги денег и со всеми расплатиться. Но они этого не делают, а в основном, рефинансируют свои долги. И на том спасибо.

В общем это та же бумага, только другого цвета, ведь так?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Mopnex
К	KM (11.01.2009 10:03:08)
Дата	11.01.2009 19:35:34

Re: Все это...

---

>В общем это та же бумага, только другого цвета, ведь так?


Да.

---

От	Fert
К	KM (09.01.2009 09:37:58)
Дата	09.01.2009 19:41:13

Re: Все это...

---

>Так они и не сводят, а покрывают дефицит за счет эмиссии валюты, которая является мировой. Но мир уже идет на это все менее охотно.

Я должен Вам сказать, что к счастью это не так. Неконтролируемая эмиссия ведёт к гиперинфляции и даже мировую валюту. Сколько необеспеченных денег напечатано на столько они дешевеют. В любом нормальном государстве печатанье дополнительных денег регламентировано и это закон,который могут отменить только в черезвычайных ситуациях. Тем более если речь идёт о мировой валюте. В отличие от тоталитарных государств в демократических законы соблюдаются на 99%.
Где где а в финансах играют американцы по правилам и умеют играть, правда правила не всегда идеальны но это уже другой вопрос.

---

От	Сергей
К	KM (09.01.2009 09:37:58)
Дата	09.01.2009 12:30:23

Re: Все это...

---

>Добрый день!

>>Это значит им весь мир охотно даёт в долг, или они просто рэкетиры. Иначе ни один бухгалтер не сведёт дебет с кредитом.
>
>Так они и не сводят, а покрывают дефицит за счет эмиссии валюты, которая является мировой. Но мир уже идет на это все менее охотно.
И что? Мир перейдёт на золото в слитках или на российский рубль? Назавите валюту надёжней. (раковины каури не предлагать).

>>По моему это просто информация ОБС (одна бабка сказала). Мне очень жаль.
>
>Да что Вы! Об этом в последнее время не пишет только ленивый экономист.
Сомнительно. Те экономисты что печатаются в наших СМИ пишут то что от них хотят услышать.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (08.01.2009 23:06:18)
Дата	09.01.2009 00:35:45

Re: Все это...

---

>Добрый день!

>>Да бросьте эти сказки. В США производится в год 12,3 млн только автомобилей и это уж конечно не жигули.. http://n-t.ru/tp/ts/kn.htm 13,363 млн т стали в год. http://www.metalinfo.ru/ru/news/22065 От кризиса заводы ни куда не денутся.
>
>Самое замечательное не то, что США действительно производят 20% мирового ВВП, а в том, что они потребляют 40% мирового ВВП.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Когда имеешь самые мощные в мире ВС можно себе такое позволить.

---

От	KM
К	Сергей (09.01.2009 00:35:45)
Дата	09.01.2009 09:34:18

Re: Все это...

---

Добрый день!
>>Самое замечательное не то, что США действительно производят 20% мирового ВВП, а в том, что они потребляют 40% мирового ВВП.

>Когда имеешь самые мощные в мире ВС можно себе такое позволить.

Ещё бы! Удивительно то, что некоторые считают такое положение вещей торжеством демократии и предлагают брать пример.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.01.2009 09:34:18)
Дата	09.01.2009 12:03:28

Опять администрация будет ругаться..

---

>Добрый день!
>>>Самое замечательное не то, что США действительно производят 20% мирового ВВП, а в том, что они потребляют 40% мирового ВВП.
>
>>Когда имеешь самые мощные в мире ВС можно себе такое позволить.
>
>Ещё бы! Удивительно то, что некоторые считают такое положение вещей торжеством демократии и предлагают брать пример.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Это сложный вопрос.
1. В ваших цифрах я не уверен. Докажите?
2. Если даже это правда, они же не данью всех обкладывают, а покупают. Что в этом плохого? Вон они у нас нефть перестали покупать, хорошо нам?
3. Международное право базируется совершенно на других принципах, чем внутреннее. Самое главное, что равенства между государствами быть не может в принципе. Посему моральные оценки проецировать на действия государств неуместно.
4. Логично брать пример с тех, у кого всё получается хорошо, у кого в государстве порядок и гражданам которого живётся хорошо и сытно. А вы предлагаете брать пример с гордой Кубы или С. Кореи? (Россию не предлагать - не понятно куда мы катимся).

---

От	KM
К	Сергей (09.01.2009 12:03:28)
Дата	09.01.2009 14:16:43

Re: Опять администрация...

---

Добрый день!

>Это сложный вопрос.
>1. В ваших цифрах я не уверен. Докажите?

На точности цифр я не настаиваю. Статей с такими или близкими цифрами полно, их не составляет труда найти. Бесспорно лишь то, что потребление США значительно обгоняет производство, что подтверждается астрономическим государственным долгом - как внешним, так и внутренним: http://www.brillig.com/debt_clock/
Долг образуется, когда живешь не по средствам.

>2. Если даже это правда, они же не данью всех обкладывают, а покупают. Что в этом плохого? Вон они у нас нефть перестали покупать, хорошо нам?

Плохо (для нас) в том, что они покупают это за бумагу, которую сами и печатают. И тем самым решают свои проблемы за счет других.

>3. Международное право базируется совершенно на других принципах, чем внутреннее. Самое главное, что равенства между государствами быть не может в принципе. Посему моральные оценки проецировать на действия государств неуместно.

А укажите мне на моральные оценки, которые я дал!
США создали эту систему и извлекают выгоду из нее. Это вполне прагматично. Но ведь Вы и Ваши единомышленники предлагают перенимать у США не хищнический и эгоистический деловой расчет, а "либерализм, свободу и демократию". А уж если рассуждать в терминах либерализма, то, пардон, все государства как раз равны, также как и все люди. Юридически. Вы ведь юрист или только местами?

>4. Логично брать пример с тех, у кого всё получается хорошо, у кого в государстве порядок и гражданам которого живётся хорошо и сытно. А вы предлагаете брать пример с гордой Кубы или С. Кореи? (Россию не предлагать - не понятно куда мы катимся).

Тянет Вас на подтасовки. Вы сначала дождитесь, когда я приведу Вам в пример Кубу, а потом уже упрекайте меня в этом.
Зайцу бы тоже логичнее посоветовать брать пример с медведя и не и трястись под кустом, а смело гнобить весь лесной народ. Примеру США никто не может последовать сейчас за отсутствием грубой военной силы, которая есть производная богатства, которое есть производное грубой силы итд. Либерализм здесь - только яркая и дорогая этикетка, которая появляется на определенном уровне материального благосостояния. Брать пример нужно в другом, в тех моментах истории развитых государств, которые они уже давно прошли и сейчас даже осуждают. Блеск и мишура либерализма прилипнет со временем сама собой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Fert
К	KM (09.01.2009 14:16:43)
Дата	11.01.2009 03:51:47

Re: Опять администрация...

---

>Добрый день!

>>Это сложный вопрос.
>>1. В ваших цифрах я не уверен. Докажите?
>
>На точности цифр я не настаиваю. Статей с такими или близкими цифрами полно, их не составляет труда найти. Бесспорно лишь то, что потребление США значительно обгоняет производство, что подтверждается астрономическим государственным долгом - как внешним, так и внутренним: http://www.brillig.com/debt_clock/
>Долг образуется, когда живешь не по средствам.

Государство берёт в долг из разных ичточников, так например у Ельцина МВФ и другие кредиторы был единственный шанс, поскольку нефть стоила в его времена 12- 20 баксов, в своём госбанке небыло ни копейки. Что касается америки они используют разные источники, прежде всего госбанк не подконтролен правительству и если правительство имеет долги, это не значит что в банке нет денег. Эта система вынуждает правительство не злоупотреблять расходами, в какойто момент бак может ему просто отказать.

>>2. Если даже это правда, они же не данью всех обкладывают, а покупают. Что в этом плохого? Вон они у нас нефть перестали покупать, хорошо нам?
>
>Плохо (для нас) в том, что они покупают это за бумагу, которую сами и печатают. И тем самым решают свои проблемы за счет других.

Печатать деньги американское правительство само не может это делает их банк. И не так уж много они напечетали, посмотрите на динамику инфляции доллара. Когда американский банк дал слишком много в долг и ещё просят а денег больше нет и просит не только родное правительство но и другие банки и не только в америке то чтобы поддержать мировую коньюктуру тогда они и допечатывают. В чём единственное преимущество так это всётаки американский банк и они тоже люди и думают прежде всего о своей стране. Но правила соблюдаются и всех участников в этой игре они устраивают. Чем отличается эта игра в Еврозоне только тем что здесь правительства обязывают делать долги не более 3 % от валового продукта, они могут и перешагнуть этот баоьер но тогда платят большие штрафы.

>>3. Международное право базируется совершенно на других принципах, чем внутреннее. Самое главное, что равенства между государствами быть не может в принципе. Посему моральные оценки проецировать на действия государств неуместно.
>
>А укажите мне на моральные оценки, которые я дал!
>США создали эту систему и извлекают выгоду из нее. Это вполне прагматично. Но ведь Вы и Ваши единомышленники предлагают перенимать у США не хищнический и эгоистический деловой расчет, а "либерализм, свободу и демократию". А уж если рассуждать в терминах либерализма, то, пардон, все государства как раз равны, также как и все люди. Юридически. Вы ведь юрист или только местами?

Равенство понятие относительное, его могут декларировать, но реальность такова, что сильный и богатый имеет всётаки преимушества. Доугое дело что эти богатые постепенно начинают понимать, что если бедные станут богаче то у них есть шанс ещё больше разбогатеть. Чего к сожалению не понимают российские "олигархи". Ходорковский понял но уже в тюрьме. Мир всётаки меняется к лучшему, не без проблем и не в одночасье.
Насчёт либерализма и демократии, давайте не будем. Существует неоспоримый факт, что законы которые там принимают всётаки выполняются. Другое дело что процесс более длительный. В тоталитарном государстве прав тот кто имеет больше прав. Если в идеальном случае диктатор умён решителен бескорыстен и проч. то тогда ни одна демократия не имеет никаких шансов. Диктатор будет всегда быстрее и эффективнее реагиовать. Проблема только в том, что даже такой идеальный диктатор в какой то момент начинает понимать, что есть и другие силы которые представляют для его власти реальную опасность. И чтобы удержаться у власти он вынужден идти на компромиссы, или тратить уйму сил и времени на борубу с соперниками и тогда опять всё катится в болото. Есть два пути. Это эволюция или всё как говорили в электромеханической БЧ "с помощью молотка кувалды и ещё какой то матери."

>>4. Логично брать пример с тех, у кого всё получается хорошо, у кого в государстве порядок и гражданам которого живётся хорошо и сытно. А вы предлагаете брать пример с гордой Кубы или С. Кореи? (Россию не предлагать - не понятно куда мы катимся).
>
>Тянет Вас на подтасовки. Вы сначала дождитесь, когда я приведу Вам в пример Кубу, а потом уже упрекайте меня в этом.
>Зайцу бы тоже логичнее посоветовать брать пример с медведя и не и трястись под кустом, а смело гнобить весь лесной народ. Примеру США никто не может последовать сейчас за отсутствием грубой военной силы, которая есть производная богатства, которое есть производное грубой силы итд. Либерализм здесь - только яркая и дорогая этикетка, которая появляется на определенном уровне материального благосостояния. Брать пример нужно в другом, в тех моментах истории развитых государств, которые они уже давно прошли и сейчас даже осуждают. Блеск и мишура либерализма прилипнет со временем сама собой.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

По этому пункту у меня странные чувства. Мы дествительно готовы гордиться даже собственной глупостью а виноватых искать за бугром. Мы с вами взрослые люди и знаем что мешает плохому танцору. Если мы живём плохо давайте разберёмся сначала с собой и не надо сочинять всякие небылицы, в которые все охотно верят и продолжают дальше валять дурака. Это вредит нам, помогает нашему правительству оправдывать свои ошибки и всё идёт по кругу.

---

От	KM
К	Fert (11.01.2009 03:51:47)
Дата	11.01.2009 11:29:18

Re: Опять администрация...

---

Добрый день!

>>Долг образуется, когда живешь не по средствам.

>Государство берёт в долг из разных ичточников
>Эта система вынуждает правительство не злоупотреблять расходами

Объясните тогда это:
http://www.brillig.com/debt_clock/

>Печатать деньги американское правительство само не может это делает их банк.
>всётаки американский банк и они тоже люди и думают прежде всего о своей стране.

Отож. Если есть возможность злоупотребить и решить свои проблемы за счет другого, эту возможность всегда с удовольствием используют.

> Ходорковский понял но уже в тюрьме. Мир всётаки меняется к лучшему, не без проблем и не в одночасье.

Поправьте меня, если я не правильно Вас понял: Ходорковский хотел сделать бедных богатыми и за это сел?

>Насчёт либерализма и демократии, давайте не будем. Существует неоспоримый факт, что законы которые там принимают всётаки выполняются. Другое дело что процесс более длительный. В тоталитарном государстве прав тот кто имеет больше прав.

Вы сами себе противоречите. Немного выше Вы утверждали: Равенство понятие относительное, его могут декларировать, но реальность такова, что сильный и богатый имеет всётаки преимушества.
Это всегда было и будет. Только, скажем, монархия это честно декларирует, а демократия стыдливо прячет за туманом разглагольствований о равенстве.


>Если в идеальном случае диктатор умён решителен бескорыстен и проч. то тогда ни одна демократия не имеет никаких шансов. Диктатор будет всегда быстрее и эффективнее реагиовать. Проблема только в том, что даже такой идеальный диктатор в какой то момент начинает понимать, что есть и другие силы которые представляют для его власти реальную опасность. И чтобы удержаться у власти он вынужден идти на компромиссы, или тратить уйму сил и времени на борубу с соперниками и тогда опять всё катится в болото.

При демократии понятие диктатора просто размазано по большому количеству людей, которые непрерывно ведут борьбу за власть, затрачивая на это уйму сил, времени и ресурсов, а также идя на компромиссы друг с другом и с общественными интересами. Просто на определенном этапе развития у общества появляются для этого время и средства и оно с этим готово мириться.

Есть два пути. Это эволюция или всё как говорили в электромеханической БЧ "с помощью молотка кувалды и ещё какой то матери."

И у эволюции есть тупиковые ветви.

>По этому пункту у меня странные чувства.
Это называется сейчас модным выражением когнитивный диссонанс. Когда реальность не вписывается в заученные схемы.

>Мы дествительно готовы гордиться даже собственной глупостью а виноватых искать за бугром. Мы с вами взрослые люди и знаем что мешает плохому танцору. Если мы живём плохо давайте разберёмся сначала с собой и не надо сочинять всякие небылицы, в которые все охотно верят и продолжают дальше валять дурака. Это вредит нам, помогает нашему правительству оправдывать свои ошибки и всё идёт по кругу.

Здесь Вы разговариваете сами с собой и приписываете оппоненту всякую чушь.
Никто не против анализа своих ошибок и выбора рационального пути развития.
Однако, как бы это ни было противно, США являются виновником нынешнего мирового финансового кризиса, и объявлять этот факт небылицей на том основании, что там демократия и либерализм, ничуть не лучше ура-патриотизма.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Fert
К	KM (11.01.2009 11:29:18)
Дата	11.01.2009 13:02:26

Re: Опять администрация...

---

Добрый день!


>> Ходорковский понял но уже в тюрьме. Мир всётаки меняется к лучшему, не без проблем и не в одночасье.
>
>Поправьте меня, если я не правильно Вас понял: Ходорковский хотел сделать бедных богатыми и за это сел?

Конечно нет, он уже сидя в тюрьме публично высказался в таком духе. Не знаю было это искренне или нет.

Насчёт остальных пунктов не претендую на истину в последней инснанции. Конечно мы с вами найдём в обеих системах исторические факты которые и подтверждают и опровергают наши с Вами взгляды и можем с Вами спорить до бесконечности. Я попытался отразить общие тенденции как я их вижу. Да у эволюции "отдельных видов" есть тупиковые пути, но мы же говорим о всех. Демократии тоже бывают разные как и диктатуры. Тоесть всё это не чёрное и белое а определённый спектр и не обязательно видимый. Задача выбрать где мы себя позиционируем. И не обязательно это должна быть сплошная полоса. Сначала нужно дефинировать чего мы хотим а потом фильтровать и набраться терпения. Так было бы идеально а мы скатываемся всегда к спорам о том что уже отфильтровано и пытаемся доказать что лучше а что хуже, коммунизм или капитализм, диктатура или демократия и это будет продолжаться бесконечно и все будут по своему правы. Потом появится ещё какая нибудь формация и мы опять начнём дискутировать.
Как я понимаю эти «фильтры» (формации). Коммунизм извините могу дефинировать очень коротко и прошу тех меня извинить которые со мной не согласны потому что вы тоже имеете право на своё мнение. Но тем не менее это бред сивой кобылы, хотя сам искренне верил в него. Диктатура нечто консервативное и не способное существенно видоизменяться а потому действительно тупиковая ветвь. Капитализма такого каким его нам представил всеми уважаемый Карл Маркс уже давно не существует. Демократия ещё не зашла в тупик, но многие вещи конечно очень спорны. Демократия не может функционировать в какой нибудь бедной стране сразу и немедленно, потому что бедные ищут быстрых решений и в этой спешке полагаются не на анализ а на то что им говорит голодный желудок.
Насчёт борьбы за власть в демократических странах. Про все не скажу но на примере Германии допустим Коль был переизбран, когда небыло никаких политических, никаких больших экономических и прочих предпосылок. Его переизбрал народ а не политическая элита и переизбрали потому что он уже за 16 лет всем просто примелькался и хотелось чего то нового, потому что был уже старый и толстый а многим просто надоел его сильный швабский диалект. Хорошо это было или плохо не знаю а вот если бы было возможно с Брежневым так вовремя поступить былобы точно хорошо.

---

От	nick191
К	Fert (11.01.2009 13:02:26)
Дата	11.01.2009 15:35:01

Re: Опять администрация...

---

Здравствуйте.
>Потом появится ещё какая нибудь формация и мы опять начнём дискутировать.
В общих чертах особенности такой новой формации обрисовал один из лодочных баталеров. Однажды в автономке он заявил, что после коммунизма должна наступить некая "космическая эра". А когда его попросили рассказать, что же это такое, он объяснил, что в "космическую эру" все будут летать в космос. Но самое главное, - "Аааах! Как прекрасно будут жить баталеры космических кораблей!!!" (цитирую почти дословно).
Так что и в наше развитосоциалистическое время, как видите, теоретические изыскания в области исторического преобразования общества не прекращались даже "во глубине корабельных коллективов". :о)
С уважением, nick191.

---

От	378G
К	nick191 (11.01.2009 15:35:01)
Дата	11.01.2009 17:15:09

Re: Опять администрация...

---

Шикарно!Николай,ну это ж сюжет для покровского прямо-таки.Представьте:старшина команды "С" звездолета.Космические канадки,варежки,ч/ш,тапочки на резине/без резины,космические фески.Скафандры 1,2 и 3 категорий.Космическая таранька,шоколадки,сухое вино из галактических виноградников.Списание космопродуктов,парсеко-дачи,таблица космических замен.Провизинки,нижняя и верхняя,забитые под завязку на N световых лет.Недисциплинированные космовоеннослужащие,п..щие космопродукты на космодроме при погрузке.Космокок,готовящий межпланетный обед с учетом собственных мат. интересов.
Ну ведь сюжет!:о)))

---

От	nick191
К	378G (11.01.2009 17:15:09)
Дата	11.01.2009 21:17:41

Re: Опять администрация...

---

Здравствуйте.
>Шикарно!Николай,ну это ж сюжет для покровского прямо-таки.Представьте:старшина команды "С" звездолета.Космические канадки,варежки,ч/ш,тапочки на резине/без резины,космические фески.Скафандры 1,2 и 3 категорий.Космическая таранька,шоколадки,сухое вино из галактических виноградников.Списание космопродуктов,парсеко-дачи,таблица космических замен.Провизинки,нижняя и верхняя,забитые под завязку на N световых лет.Недисциплинированные космовоеннослужащие,п..щие космопродукты на космодроме при погрузке.Космокок,готовящий межпланетный обед с учетом собственных мат. интересов.
> Ну ведь сюжет!:о)))
Так я и не возражаю. Только вот согласие автора "теории" на ее использование сложновато будет получить. Не знаю я, к сожалению, как его судьба сложилась. А товарищ был знаменитый.
Прославися, в том числе, и тем, что во время сдачи 2-й задачи на замечание комбрига по поводу качества вечернего чая ответил примерно так: "Вы, тащ комбриг, со своим штабом на борт вообще без аттестатов сели, а сами, меж тем, гляжу, четвертый кусочек сахара в стакан ЛоЖИТЕ!" :о)))
Задачу мы тогда, естественно, не сдали. Но! Больше ни один офицер штаба на борт без продаттестата не входил.
С уважением, nick191.

---

От	378G
К	nick191 (11.01.2009 21:17:41)
Дата	11.01.2009 21:20:42

Re: Опять администрация...

---

Что-то неуловимо знакомое.А этот спец из 157-й или из 22-й?

---

От	nick191
К	378G (11.01.2009 21:20:42)
Дата	11.01.2009 21:39:55

Re: Опять администрация...

---

Здравствуйте.
>Что-то неуловимо знакомое.А этот спец из 157-й или из 22-й?
Из 157-й. Это он (электрик-мичман, прибывший к новому месту службы и недопущенный к СУ БП) стоял на ГХС пл, которая при перешвартовке в Военной гавани въехала в борт корабля, стоящего у стенки СРЗ. С его слов, он просто перепутал обозначение хода: "Н" прочел как "наперед", а "В" - "взад". Свой рассказ об этом происшествии он неизменно заканчивал фразой: "После этого мне предложили должность баталера". :о)
С уважением, nick191.

---

От	nick191
К	nick191 (11.01.2009 21:39:55)
Дата	11.01.2009 21:50:00

Re: Опять администрация...

---

Здравствуйте.
>Из 157-й.
Ну и еще один "характерный" случай. При погрузке автономного пайка сей товарищ тщательно контролировал (чуть ли не побаночно) "дохождение продуктов" до провизионки. Пересчитав банки, и должив об успешном окончании погрузки, мичман отпустил с причала машину, в кабине которой лежали мешки с шоколадом, икрой и балыками. Спохватился минут через 15 после отъезда автотранспорта. :о)))
С уважением, nick191.

---

От	378G
К	nick191 (11.01.2009 21:50:00)
Дата	12.01.2009 18:17:58

Re: Опять администрация...

---

Нет,не знаю тогда. Уж больно талантлив.

---

От	nick191
К	378G (12.01.2009 18:17:58)
Дата	13.01.2009 17:30:40

Re: Опять администрация...

---

Здравствуйте.
>Нет,не знаю тогда. Уж больно талантлив.
Это - да!.
Однажды сей персонаж... женился. Создал, тсзать, "ячейку" соцобщества. Начал регулярно убывать на сход и т.д. Но через некоторое время "регулярно сходить на берег" прекратил.
Товарищи по оружию, естесственно, поинтересовались, в чем дело, и почему молодой муж не торопится к дорогой супруге. На что наш Герой пояснил, что жену он выгнал и теперь вновь является холостым "горным козлом-стервятником". Товарищи, разумеется, спросили, почему он прогнал жену? "А невеселая она какая-то." - ответил наш баталер.
:-)
С уважением, nick191.

---

От	378G
К	nick191 (13.01.2009 17:30:40)
Дата	13.01.2009 22:30:28

Re: Опять администрация...

---

Нет,но "космобаталер"-это сильно.Практически как "галактический ЗКПЧ" :о)

---

От	V3AY3
К	nick191 (11.01.2009 15:35:01)
Дата	11.01.2009 16:15:30

Re: Опять администрация...

---

>Здравствуйте.
>>Потом появится ещё какая нибудь формация и мы опять начнём дискутировать.
>В общих чертах особенности такой новой формации обрисовал один из лодочных баталеров. Однажды в автономке он заявил, что после коммунизма должна наступить некая "космическая эра". А когда его попросили рассказать, что же это такое, он объяснил, что в "космическую эру" все будут летать в космос. Но самое главное, - "Аааах! Как прекрасно будут жить баталеры космических кораблей!!!" (цитирую почти дословно).
>Так что и в наше развитосоциалистическое время, как видите, теоретические изыскания в области исторического преобразования общества не прекращались даже "во глубине корабельных коллективов". :о)
>С уважением, nick191.

здр!
видимо неистребима мечта отдельных индивидумов "заченчить" что-нибудь на "пыльных тропинках далеких планет" - иначе не объяснить стремление в космос мат ответ лиц :))
(все на правах шутки толко :))
С ув v3ay3

---

От	Сергей
К	KM (09.01.2009 14:16:43)
Дата	09.01.2009 14:44:17

Re: Опять администрация...

---

>Добрый день!

>>Это сложный вопрос.
>>1. В ваших цифрах я не уверен. Докажите?
>
>На точности цифр я не настаиваю. Статей с такими или близкими цифрами полно, их не составляет труда найти. Бесспорно лишь то, что потребление США значительно обгоняет производство, что подтверждается астрономическим государственным долгом - как внешним, так и внутренним: http://www.brillig.com/debt_clock/
>Долг образуется, когда живешь не по средствам.

>>2. Если даже это правда, они же не данью всех обкладывают, а покупают. Что в этом плохого? Вон они у нас нефть перестали покупать, хорошо нам?
>
>Плохо (для нас) в том, что они покупают это за бумагу, которую сами и печатают. И тем самым решают свои проблемы за счет других.

>>3. Международное право базируется совершенно на других принципах, чем внутреннее. Самое главное, что равенства между государствами быть не может в принципе. Посему моральные оценки проецировать на действия государств неуместно.
>
>А укажите мне на моральные оценки, которые я дал!
>США создали эту систему и извлекают выгоду из нее. Это вполне прагматично. Но ведь Вы и Ваши единомышленники предлагают перенимать у США не хищнический и эгоистический деловой расчет, а "либерализм, свободу и демократию". А уж если рассуждать в терминах либерализма, то, пардон, все государства как раз равны, также как и все люди. Юридически. Вы ведь юрист или только местами?

>>4. Логично брать пример с тех, у кого всё получается хорошо, у кого в государстве порядок и гражданам которого живётся хорошо и сытно. А вы предлагаете брать пример с гордой Кубы или С. Кореи? (Россию не предлагать - не понятно куда мы катимся).
>
>Тянет Вас на подтасовки. Вы сначала дождитесь, когда я приведу Вам в пример Кубу, а потом уже упрекайте меня в этом.
>Зайцу бы тоже логичнее посоветовать брать пример с медведя и не и трястись под кустом, а смело гнобить весь лесной народ. Примеру США никто не может последовать сейчас за отсутствием грубой военной силы, которая есть производная богатства, которое есть производное грубой силы итд. Либерализм здесь - только яркая и дорогая этикетка, которая появляется на определенном уровне материального благосостояния. Брать пример нужно в другом, в тех моментах истории развитых государств, которые они уже давно прошли и сейчас даже осуждают. Блеск и мишура либерализма прилипнет со временем сама собой.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Вы заблуждаетесь.

---

От	KM
К	Сергей (09.01.2009 14:44:17)
Дата	09.01.2009 15:12:40

Re: Опять администрация...

---

Добрый день!

>Вы заблуждаетесь.

Спасибо. Вот теперь все ясно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.01.2009 15:12:40)
Дата	09.01.2009 15:24:40

Re: Опять администрация...

---

>Добрый день!

>>Вы заблуждаетесь.
>
>Спасибо. Вот теперь все ясно.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Я уже неоднократно Вам говорил - что бы ясно было почитайте учебник - "теорию государства и права" для вузов. Рекомендую под редакцией Храпанюка. И ещё Учебник всеобщая история государства и права. На форуме такие вещи понять невозможно.

---

От	KM
К	Сергей (09.01.2009 15:24:40)
Дата	09.01.2009 16:20:03

Re: Опять администрация...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Вы заблуждаетесь.
>>
>>Спасибо. Вот теперь все ясно.

>Я уже неоднократно Вам говорил - что бы ясно было почитайте учебник - "теорию государства и права" для вузов. Рекомендую под редакцией Храпанюка. И ещё Учебник всеобщая история государства и права. На форуме такие вещи понять невозможно.

Еше раз спасибо за совет.
Был у нас в училище один не шибко грамотный преподаватель. Он пришел недавно с крейсера, с должности командира башни главного калибра. Читал нам магнитные компасы. И вот на все сложные вопросы, а также когда сам запутывался в своих лекциях, он изрекал: "По этому вопросу я отсылаю вас к Хайнацкому"! У нас даже обычай появился среди курсантов - посылать друг друга к Хайнацкому. Этот Хайнацкий толстенный двухтомник написал "Девиация магнитного компаса".
Всегда приятно беседовать с человеком, который знает, к какому учебнику тебя отослать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.01.2009 16:20:03)
Дата	09.01.2009 17:07:42

Re: Опять администрация...

---

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Вы заблуждаетесь.
>>>
>>>Спасибо. Вот теперь все ясно.
>
>>Я уже неоднократно Вам говорил - что бы ясно было почитайте учебник - "теорию государства и права" для вузов. Рекомендую под редакцией Храпанюка. И ещё Учебник всеобщая история государства и права. На форуме такие вещи понять невозможно.
>
>Еше раз спасибо за совет.
>Был у нас в училище один не шибко грамотный преподаватель. Он пришел недавно с крейсера, с должности командира башни главного калибра. Читал нам магнитные компасы. И вот на все сложные вопросы, а также когда сам запутывался в своих лекциях, он изрекал: "По этому вопросу я отсылаю вас к Хайнацкому"! У нас даже обычай появился среди курсантов - посылать друг друга к Хайнацкому. Этот Хайнацкий толстенный двухтомник написал "Девиация магнитного компаса".
>Всегда приятно беседовать с человеком, который знает, к какому учебнику тебя отослать.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Я тоже могу рассказать. У нас в дивизии в соседнем экипаже был замполит. Вот я как-то обеспечиваю (году в 99),сижу в казарме вечером ну, и разговариваем о политике и положении в стране с КД-3, он по живучести стоял. Тут он заходит и вклинивается в наш разговор и говорит (дословно)"в стране всё плохо потому что всё сп-ли Чубайс и Березовский. А знаете, почему они? Потому что Чубайс трахает дочку Ельцина, а Березовский его карефан."

---