От M.Lukin
К Dyakov
Дата 23.11.2008 15:48:26
Рубрики WWI; WWII; Современность; Курск;

Мне сразу было понятно, что это опечатка

>Авианосец «Айова» будоражит мою душу.
>Как только подумаю, что сотни Ф-16 с бомбовым грузом с него взмывают ввысь и вдаль и всё ... дальше спать не могу...

И речь идет о майском пожаре на "Вашингтоне".
Сотни погибших на АВ США -- факт.

С уважением, МЛ
От Dyakov
К M.Lukin (23.11.2008 15:48:26)
Дата 23.11.2008 20:33:06

Извините, я вам ответил, но мой пост удалили. Ну вы поняли, да? (-)
От M.Lukin
К Dyakov (23.11.2008 20:33:06)
Дата 23.11.2008 21:47:37

Нет, не понял. Вы на что-то намекаете? (-)
От Dyakov
К M.Lukin (23.11.2008 21:47:37)
Дата 24.11.2008 11:32:42

Re: Нет, не...

Добрый день!
Извините.
Я неясно выразился - насчет "Айовы", просто к авианосцам и подводным лодкам она отношения к имеет.
Опечатка.
Что вы и написали.
Dyakov.
От Сергей
К M.Lukin (23.11.2008 15:48:26)
Дата 23.11.2008 17:06:14

Re: Мне сразу...

>>Авианосец «Айова» будоражит мою душу.
>>Как только подумаю, что сотни Ф-16 с бомбовым грузом с него взмывают ввысь и вдаль и всё ... дальше спать не могу...
>
>И речь идет о майском пожаре на "Вашингтоне".
>Сотни погибших на АВ США -- факт.

>С уважением, МЛ
Пострадало 24 чел. И о чём это говорит? Что у них всё плохо? Сколько у нас за этот срок погибло?
самая крупная авария у них - пожар на АВ Форрестол. http://shipwreck-enc.info/p1-88.html Погибло 134 человека. Есть великолепный фильм в котором рассказывается о том как проводили расследование по данному факту http://rutube.ru/tracks/30513.html?cm=1. Они установили истину и причины - нарушение правил обращения с нурс, бомбы с выслужившими сроками хранения и пр.
И мне известно как проводится расследование у нас. И в этом корень проблем. Ни по одной аварии полноценно расследовано не было, разве что гибель "Отважного". И постоянно происходит лакирование действительности, при чём не только для прессы, но и для своих.
А из этих фрагментов складывается организация..
От M.Lukin
К Сергей (23.11.2008 17:06:14)
Дата 23.11.2008 21:54:38

Мы о разных вещах говорим

Все же по теории вероятностей. Если много авианосцев -- то при гибели 0,01% в год большинство погибших на флоте будет на АВ. Если много ПЛ -- то погибшие будут за счет ПЛ. На любой сложно устроенной системе (на металлургическом заводе, на стройке, на кораблей, на подводной лодке), на которой много кабелей, трубопроводов, горючих, ядовитых веществ, просто тяжелых железяк в конце -- при эксплуатации обязательно будут жертвы, увы. А дальше вступает в силу чистая статистика и упомянутая мною теория вероятности.
Что, мало гибнет на АВ каждый год от "производственных травм"? Падений, ожогов, ударов током?
Про уровень расследования -- согласен в принципе, но это совсем отдельный вопрос.
Да, например, у ВМС США не было "глобальных" аварий реакторов. А зато у нас НА ПОРЯДОК меньше навигационных аварий с гибелью людей. Ну и так далее. Вот я тут даже написал об этом :-)) http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1055339

С уважением, МЛ
От Сергей
К M.Lukin (23.11.2008 21:54:38)
Дата 24.11.2008 00:01:28

Re: Мы о...

>Все же по теории вероятностей. Если много авианосцев -- то при гибели 0,01% в год большинство погибших на флоте будет на АВ. Если много ПЛ -- то погибшие будут за счет ПЛ. На любой сложно устроенной системе (на металлургическом заводе, на стройке, на кораблей, на подводной лодке), на которой много кабелей, трубопроводов, горючих, ядовитых веществ, просто тяжелых железяк в конце -- при эксплуатации обязательно будут жертвы, увы. А дальше вступает в силу чистая статистика и упомянутая мною теория вероятности.
>Что, мало гибнет на АВ каждый год от "производственных травм"? Падений, ожогов, ударов током?
>Про уровень расследования -- согласен в принципе, но это совсем отдельный вопрос.
>Да, например, у ВМС США не было "глобальных" аварий реакторов. А зато у нас НА ПОРЯДОК меньше навигационных аварий с гибелью людей. Ну и так далее. Вот я тут даже написал об этом :-)) http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1055339

>С уважением, МЛ
У нас корабли в море ходили реже. Конкретно раза в 2-3
Коэффициент оперативного напряжения у них был 0,75 у нас 0,25 где то около. Вы это учитывали?
Не знаю насчёт навигационных аварий но про потерю НК от небоевых причин в послевоенный период я у амеров не слышал.. А у нас я знаю таких случаев как минимум три "Новороссийск", "Отважный" и "Муссон".
Кстати автор там забыл указать Б-37.
Организация амеров на порядок лучше нашей, и нам нужно учится, перенимать опыт, а не нос задирать. И именно в общих вопросах, комплектование, прохождение службы расследования, финансирование.
Тут я с одним грузином общался- бывший командующий их БОХР. Так в свете текущих событий у него две темы 1- как у нас всё плохо, 2 какие кары небесные Россию ожидают. И Китай нас завоюет, и страна развалится, и нефть подешевеет и Кавказ отделится. Это у них так проявляется комплекс неполноценности. Я ему говорю- не переживай мы свои проблемы решим, а вы решайте свои.
Я думаю, нам не стоит уподобляться грузинам.
От KM
К Сергей (23.11.2008 17:06:14)
Дата 23.11.2008 18:19:45

Re: Мне сразу...

Добрый день!
>И о чём это говорит? Что у них всё плохо?

Позволю себе заметить, что все чаще замечаю в Ваших рассуждениях или "все хорошо" или "все плохо", что говорит о некоторой радикальности во взглядах. По меркам черное-белое нельзя оценивать сложные процессы и явления.
Относительно же аварийности, она во многом определяется затратами на НИОКРы, строительство кораблей и их систем и подготовку экипажей. То есть, американский флот лучший в мире во многом потому, что он самый дорогой. И если при этом на нем существует аварийность, то это говорит только о том, что полностью от нее никто и никогда не избавится при любых затратах. То есть, существует порог, при котором никакие дополнительные вложения в технику и обучение людей не приводят к сокращению аварийности.
Как это ни кощунственно звучит, но для военной системы люди являются лишь одним из ресурсов. Дефицит одних ресурсов вынужденно компенсируется повышенным расходом других. То, что российская наука и промышленность сейчас не способна создать достаточно совершенной и надежной техники, приводит к тому, что гибнет больше моряков. Это не значит, что не нужно совершенствоваться и бороться с разгильдяйством. Просто не надо требовать невозможного делать глобальные выводы на основании сравнения несравнимых вещей.

>И мне известно как проводится расследование у нас. И в этом корень проблем. Ни по одной аварии полноценно расследовано не было, разве что гибель "Отважного". И постоянно происходит лакирование действительности, при чём не только для прессы, но и для своих.

Здесь я с Вами согласен. Любая авария должна приводить к серьезным системным выводам. С другой стороны, никто не же не скажет: мы пока не можем обеспечить высокий уровень безопасности здесь и там, поэтому вынуждены мириться с повышенной вероятностью аварий и компенсировать качество количеством. Отсюда и лицемерие и лакировка действительности. Но корень проблем все же, думаю, не только в злой воле кааких-то конкретных людей. Объективные факторы превалируют.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (23.11.2008 18:19:45)
Дата 23.11.2008 18:43:55

Re: Мне сразу...

>Добрый день!
>>И о чём это говорит? Что у них всё плохо?
>
>Позволю себе заметить, что все чаще замечаю в Ваших рассуждениях или "все хорошо" или "все плохо", что говорит о некоторой радикальности во взглядах. По меркам черное-белое нельзя оценивать сложные процессы и явления.
>Относительно же аварийности, она во многом определяется затратами на НИОКРы, строительство кораблей и их систем и подготовку экипажей. То есть, американский флот лучший в мире во многом потому, что он самый дорогой. И если при этом на нем существует аварийность, то это говорит только о том, что полностью от нее никто и никогда не избавится при любых затратах. То есть, существует порог, при котором никакие дополнительные вложения в технику и обучение людей не приводят к сокращению аварийности.
>Как это ни кощунственно звучит, но для военной системы люди являются лишь одним из ресурсов. Дефицит одних ресурсов вынужденно компенсируется повышенным расходом других. То, что российская наука и промышленность сейчас не способна создать достаточно совершенной и надежной техники, приводит к тому, что гибнет больше моряков. Это не значит, что не нужно совершенствоваться и бороться с разгильдяйством. Просто не надо требовать невозможного делать глобальные выводы на основании сравнения несравнимых вещей.

>>И мне известно как проводится расследование у нас. И в этом корень проблем. Ни по одной аварии полноценно расследовано не было, разве что гибель "Отважного". И постоянно происходит лакирование действительности, при чём не только для прессы, но и для своих.
>
>Здесь я с Вами согласен. Любая авария должна приводить к серьезным системным выводам. С другой стороны, никто не же не скажет: мы пока не можем обеспечить высокий уровень безопасности здесь и там, поэтому вынуждены мириться с повышенной вероятностью аварий и компенсировать качество количеством. Отсюда и лицемерие и лакировка действительности. Но корень проблем все же, думаю, не только в злой воле кааких-то конкретных людей. Объективные факторы превалируют.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

То есть доля истины есть?
Анализировать то нечего. Я всё о своём, об административных расследованиях. Это имеет значение? Наша организация не позволяет выяснить истину. Это я наблюдаю постоянно. В прошлом году авария ПМ, в этом году 152я... Как вам фильм? Обратите внимание на организацию.
От KM
К Сергей (23.11.2008 18:43:55)
Дата 23.11.2008 19:03:50

Re: Мне сразу...

Добрый день!
>То есть доля истины есть?
>Анализировать то нечего.
Браво!

>Я всё о своём, об административных расследованиях. Это имеет значение? Наша организация не позволяет выяснить истину.

Вам осталось всего ничего - сформулировать базовые причины неэффективности нынешней организации и доказать, что предлагаемые Вами изменения окажут положительный эффект. То есть, анализом все же заняться придется.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (23.11.2008 19:03:50)
Дата 23.11.2008 19:27:21

Re: Мне сразу...

>Добрый день!
>>То есть доля истины есть?
>>Анализировать то нечего.
>Браво!
анализировать нечего потому что расследования не устанавливают истину.
>>Я всё о своём, об административных расследованиях. Это имеет значение? Наша организация не позволяет выяснить истину.
>
>Вам осталось всего ничего - сформулировать базовые причины неэффективности нынешней организации и доказать, что предлагаемые Вами изменения окажут положительный эффект. То есть, анализом все же заняться придется.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К Сергей (23.11.2008 19:27:21)
Дата 23.11.2008 20:17:01

только не надо "высокого шлиля"


>анализировать нечего потому что расследования не устанавливают истину.

Не надо всуе упоминать истину
речь идет об определении причинно-следственных связей чего не дают сегодняшние расследования (по схеме - нарушения рукдоков - назначение виновных)
От Сергей
К 2503 (23.11.2008 20:17:01)
Дата 23.11.2008 20:47:23

Re: только не...


>>анализировать нечего потому что расследования не устанавливают истину.
>
>Не надо всуе упоминать истину
>речь идет об определении причинно-следственных связей чего не дают сегодняшние расследования (по схеме - нарушения рукдоков - назначение виновных)
Да нет, восстановление истины важнее. Рукдоки могут не всё учитывать.
От KM
К Сергей (23.11.2008 19:27:21)
Дата 23.11.2008 20:00:19

Re: Мне сразу...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>То есть доля истины есть?
>>>Анализировать то нечего.
>>Браво!
>анализировать нечего потому что расследования не устанавливают истину.
Надо анализировать почему не устанавливают.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (23.11.2008 20:00:19)
Дата 23.11.2008 20:16:03

Re: Мне сразу...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>То есть доля истины есть?
>>>>Анализировать то нечего.
>>>Браво!
>>анализировать нечего потому что расследования не устанавливают истину.
>Надо анализировать почему не устанавливают.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
обсуждали уже. Вы фильм посмотрели? вот его и обсудим.
От nick191
К Сергей (23.11.2008 20:16:03)
Дата 25.11.2008 09:37:32

Re: Мне сразу...

Здравствуйте.
>Вы фильм посмотрели?
Посмотрели. Чего обсуждать будем? Режиссера? Актеров? Оператора? Компьютерную графику?
С уважением, nick191.
От KM
К Сергей (23.11.2008 20:16:03)
Дата 23.11.2008 22:35:09

Re: Мне сразу...

Добрый день!

>обсуждали уже.
Так Вы ничего внятно не смогли обосновать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (23.11.2008 22:35:09)
Дата 24.11.2008 00:05:01

Re: Мне сразу...

>Добрый день!

>>обсуждали уже.
>Так Вы ничего внятно не смогли обосновать.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Да обосновывал уже, помните про перекрашивание Кремля?
От Dyakov
К M.Lukin (23.11.2008 15:48:26)
Дата 23.11.2008 16:48:40

Re: Мне сразу...

Добрый день!
>>Авианосец «Айова» будоражит мою душу.
>И речь идет о майском пожаре на "Вашингтоне".
АААААААААА!!!! Как я сразу не догадался. Это же так просто.
Пишем "Айова", подразумеваем "Вашингтон"...
Типа так. Кто бы мог подумать...
Только почему всегда пишем одно, а подразумеваем другое? А?
>Сотни погибших на АВ США -- факт.
А на "Новороссийске" построенных во фрунт на палубе, 604 погибших, что выдумка? Может их посчитаем?
Dyakov.
От M.Lukin
К Dyakov (23.11.2008 16:48:40)
Дата 23.11.2008 21:55:17

Кто "всегда" и при чем здесь "Новороссийск"? (-)
От Dyakov
К M.Lukin (23.11.2008 21:55:17)
Дата 24.11.2008 11:27:47

А каким боком "Айова"? (-)