От KM
К OldSalt
Дата 26.11.2008 14:09:19
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: На нет

Добрый день!

>Давайте сначала договоримся о терминах. "Российским экипажем" будем называть экипаж, плавающий под российским флагом, а "панамским экипажем, в который входят граждане Росии" - тех, кто ходит под панамским флагом.

Не согласен. Государство существует для людей, его граждан, а не для железных коробочек, на которых развеваются тряпочки определенного цвета.

>Как и дела любого российского гражданина, к примеру, получившего по роже в ливерпульском пабе или попершегося на Нанга-Парбат имея за плечами 3-й разряд по альпинизму и сиганувшего в пропасть.

Некорректное сравнение. С ливерпульской шпаной должна бороться ливерпульская полиция. Если она этого не делает и заявляет, что не способна делать, тогда это перестает быть проблемой добросовестного посетителя паба и должно вмешиваться именно его государство. Сравнение работы моряка с сиганием в пропасть тоже абсолютно притянуто за уши.

>>Я думаю, что желающие охраняться не будут валить гурьбой в ГШ ВМФ со своими заявками. Я даже подозреваю, что таких вообще может не оказаться.
>Так и не надо. Это не крышевание, а оказание услуги по обоюдному согласию. Если среди судовладельцев и страховых компаний абсолютное большинство - те, кого я назвал "рисковые ребята", так и разворачивать силы, и гонять кого бы то ни было в те места не стОит.

Судовладельцы и страховые компании не сильно страдают от пиратства и особенно не рискуют, в этом суть проблемы и заключается. Не нужно им сопровождение. Судовладельцу легче и удобнее заплатить слегка повышенную страховую ставку, чем решать целый комплекс проблем сопровождения судов вооруженной охраной. Страховщикам тоже легче выплачивать изредка страховую премию, компенсируя ее повышением страховых взносов. Государство же должно волновать в первую очередь то, что его граждан берут в заложники.

>>Но если даже и найдутся подобные оригиналы, их жалкие деньги не смогут покрыть и малой части стоимости содержания эскортных кораблей. Стоит ли вообще затевать такую бадягу и по-просту позориться?
>Я давно уже заметил, но стеснялся сказать, что Вы с некоторых пор приобрели премилую привычку передергивать чужие высказывания, прямо, не в обиду Вам будь сказано, как какой-нибудь следователь - чекист. Уверяю Вас, я далек от мысли, что Вы имели счастье быть выпускником ВШ КГБ, просто используете аналогичные приемы.

Я не передергивал, просто немного утерял нить дискуссии по этой ветке. Я именно отвечал на предложение эскортирования судов военными кораблями. Сейчас перечитал внимательнее: да Вы предлагали вооруженные группы на борту судов, тогда действительно возражения будут другие.

>Я говорил о сопровождении судов вооруженными группами, находящимися непосредственно на борту и высказал несколько принципов с моей точки зрения правильной организации этого процесса. Мне такой способ представляется наиболее дешевым и эффективным.

Тут как раз напрашивается сравнение милиции и частных охранников. Милиция должна защищать граждан бесплатно, как и вооруженные силы - свой народ. Милиция должна бороться с преступностью, а вооруженные силы - в частности и с международным терроризмом, к которому можно справедливо причислить и пиратство. Вооруженной охраной группами на борту за отдельную плату могут заниматься частные охранные предприятия. Это их бизнес и к ним никаких претензий нет. Если же этим начнет заниматься ГШ ВМФ, то это будет именно позор, потому что тогда он не будет ничем отличаться от участкового, обкладывающего данью ларечника на своем участке.

А эскортирование вооруженными группами было бы действительно эффективным способом в чисто охранном плане - отбиться от пиратов. Но, принимая во внимание все связанные с этим организационные проблемы, а самое главное - стоимость таких услуг и кто конкретно будет платить, все это повисает в воздухе. Был бы спрос, появилось бы коммерческое предложение, и все утряслось бы само собой, вмешательства государства не потребовальсь бы. Но спроса нет. А сами экипажи нанят себе охрану не могут. Поэтому нужно вмешательство на государственном уровне и уже для борьбы не просто с отдельными пиратами, а с пиратством, как явлением.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (26.11.2008 14:09:19)
Дата 27.11.2008 20:15:08

Вдогонку...

Здравствуйте.
Кстати, тут где-то мелькала инфа, что Германия направит свой НК к африканскому рогу и выделит 500 бойцов для размещения на германских судах для обеспечения обороны от нападения пиратов. Так что, вроде, "процесс пошел"...
С уважением, nick191.
От harden
К nick191 (27.11.2008 20:15:08)
Дата 27.11.2008 23:52:43

Re: Вдогонку...

>Здравствуйте.
>Кстати, тут где-то мелькала инфа, что Германия направит свой НК к африканскому рогу и выделит 500 бойцов для размещения на германских судах для обеспечения обороны от нападения пиратов. Так что, вроде, "процесс пошел"...
>С уважением, nick191.

Им легче. У них суда под "родным" флагом и экипажи тоже там свои.
Вот было бы интересно почитать хороший анализ захватов, - тогда можно о чем-то и серьезно поговорить.
...А так мы все просто треплемся.
От KM
К nick191 (27.11.2008 20:15:08)
Дата 27.11.2008 22:23:19

Re: Вдогонку...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>Кстати, тут где-то мелькала инфа, что Германия направит свой НК к африканскому рогу и выделит 500 бойцов для размещения на германских судах для обеспечения обороны от нападения пиратов. Так что, вроде, "процесс пошел"...

Да, это позитив. Интересно, кстати, какие именно суда они будут охранять.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (26.11.2008 14:09:19)
Дата 27.11.2008 20:07:52

Re: На нет

Здравствуйте.

>Не согласен. Государство существует для людей, его граждан, а не для железных коробочек, на которых развеваются тряпочки определенного цвета.
Как говаривал Райкин (отец): "В пиринсипе, ти прав..."
Но вот мне интересно, где проходит та "граница жопы" залезая в которую гражданин "выпадает" из "зоны протекции государства". Или, куда бы не влез, "обязаны выручать"?

>Тут как раз напрашивается сравнение милиции и частных охранников. Милиция должна защищать граждан бесплатно, как и вооруженные силы - свой народ.
Напоминает возглас главного героя фильма "Старики-разбойники", который заявил, что "В тюрьме сидят бесплатно!".
Как Вы считаете, что лежит в основе защиты граждан милицией? А в охране госграницы пограничниками? Я спрашиваю о методике...

С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (27.11.2008 20:07:52)
Дата 27.11.2008 22:20:20

Re: На нет

Добрый день!

>Но вот мне интересно, где проходит та "граница жопы" залезая в которую гражданин "выпадает" из "зоны протекции государства". Или, куда бы не влез, "обязаны выручать"?

Где граница - обозначить не берусь. Только профессия торгового моряка сейчас с большой долей вероятности связана с работой под удобными флагами. Это не выбор самих моряков, это выбор судовладельцев. Так что в море идут отнюдь не экстремалы, а вполне нормальные трудовые люди. Конюхов у нас один.

>Как Вы считаете, что лежит в основе защиты граждан милицией? А в охране госграницы пограничниками? Я спрашиваю о методике...

У Вас под рукой методичка по охране госграницы? :о))))) Поясните, пожалуйста, что имеется ввиду?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (27.11.2008 22:20:20)
Дата 27.11.2008 22:51:49

Re: На нет

Здравствуйте.

>У Вас под рукой методичка по охране госграницы? :о))))) Поясните, пожалуйста, что имеется ввиду?

Да, вот, как-то на одной из лекций в некоем ВВУЗе заслуженный препод доходчиво объяснил, что охрана границы СССР базировалась, прежде всего, на т.наз. "закордонной разведке". Иными словами, не имея возможности физически прикрыть всю госграницу, пограничники концентрировали свои усилия на наиболее "угрожаемых направлениях", получая сведения о предполагаемых "инцидентах и нарушениях" из надежных "прикормленных" источников.
Примерно так же работала и система охраны правопорядка. "Информация от агентуры и упреждающие действия".
Значит, если надежной информации нет, то и предотвратить "преступные действия" какого-либо гастролера было довольно затруднительно. Когда преступление уже совершено, и гражданин УЖЕ ОГРАБЛЕН, УБИТ и т.п., ему уже не сильно интересно, какими силами и в какие сроки преступник будет пойман и осУжден. Это, конечно, грубое изложение, но близко к сути.
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (27.11.2008 22:51:49)
Дата 27.11.2008 23:02:12

Re: На нет

Добрый день!

>Значит, если надежной информации нет, то и предотвратить "преступные действия" какого-либо гастролера было довольно затруднительно. Когда преступление уже совершено, и гражданин УЖЕ ОГРАБЛЕН, УБИТ и т.п., ему уже не сильно интересно, какими силами и в какие сроки преступник будет пойман и осУжден. Это, конечно, грубое изложение, но близко к сути.

Ограбленному и убитому гражданину, конечно, все равно. Хотя нет, ограбленный тоже имеет шанс получить свое добро обратно в случае поимки преступника.
Но вот правоохранительным органам не должно быть все равно, потому что преступник, оставаясь на свободе продолжит свою деятельность.

А это имеет какое-то отношение к пиратству?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К nick191 (27.11.2008 22:51:49)
Дата 27.11.2008 22:57:46

Продолжая...

Здравствуйте.
Так вот. Ежели нет возможности заранее "узнать и предотвратить", остается поставить на каждом перекрестке по милиционеру, в каждом дворе по патрулю, ... а на каждом пароходе - посадить вооруженную группу подготовленных специалистов. Но поскольку это все очень дорого, а жить-то хочется, то можно в особо опасных местах нанять этих спецов и за деньги.
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (27.11.2008 22:57:46)
Дата 27.11.2008 23:15:34

Re: Продолжая...

Добрый день!
>Здравствуйте.
>Так вот. Ежели нет возможности заранее "узнать и предотвратить", остается поставить на каждом перекрестке по милиционеру, в каждом дворе по патрулю, ... а на каждом пароходе - посадить вооруженную группу подготовленных специалистов. Но поскольку это все очень дорого, а жить-то хочется, то можно в особо опасных местах нанять этих спецов и за деньги.

Два вопроса:
1. За чьи деньги?
2. Почему за те деньги, которые уже заплатил налогоплательщик, нельзя именно в особо опасных местах поставить штатных милиционеров?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (27.11.2008 22:20:20)
Дата 27.11.2008 22:27:43

Re: На нет

Доброго времени суток!

>профессия торгового моряка сейчас с большой долей вероятности связана с работой под удобными флагами. Это не выбор самих моряков, это выбор судовладельцев.

СУДО- или РАБО- ? :-)

На мой взгляд, вывод напрашивается один: государствА должны работать с этими самыми владельцами таким образом, чтобы удобный флаг для них становился всё менее удобным, а родной - всё более.

С уважением, serg
От KM
К serg (27.11.2008 22:27:43)
Дата 27.11.2008 22:41:07

Re: На нет

Добрый день!

>На мой взгляд, вывод напрашивается один: государствА должны работать с этими самыми владельцами таким образом, чтобы удобный флаг для них становился всё менее удобным, а родной - всё более.

Идея хорошая, я не против. Давайте вот еще все оффшоры прикорем, все каймановы острова, мэны и прочие налоговые парадайзы. Задача примерно одного уровня сложности и общественной пользы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (27.11.2008 22:41:07)
Дата 27.11.2008 22:44:45

Re: На нет

Доброго времени суток!

>Идея хорошая, я не против.

Решено! Завтра начнём. :-))

>Давайте вот еще все оффшоры прикорем, все каймановы острова, мэны и прочие налоговые парадайзы. Задача примерно одного уровня сложности и общественной пользы.

Не требуется ничего прикрывать. Нужно просто сделать это невыгодным.

С уважением, serg
От serg
К nick191 (27.11.2008 20:07:52)
Дата 27.11.2008 22:18:28

Re: На нет

Доброго времени суток!

>Но вот мне интересно, где проходит та "граница жопы" залезая в которую гражданин "выпадает" из "зоны протекции государства". Или, куда бы не влез, "обязаны выручать"?

Полагаю, что она проходит по прямо указанным в законодательстве государства случаям. Например, выше по ветке речь шла о туристах, так вот в ФЗ "Об основах тур.деятельности" в ст. 16 написано, что "В случаях возникновения чрезвычайных ситуаций государство принимает меры по защите интересов российских туристов за пределами РФ, в т.ч. меры по их эвакуации". Если нечто подобное где-либо в законодательстве сказано и о моряках, плавающих под чужим флагом, то, видимо, они вправе расчитывать на помощь. Если нет, то и говорить не о чем.

Отдельный вопрос: чем более социально ориентировано государство, тем больше у него в законах прописано таких случаев, думаю.

Кстати, по поводу сомалийских пиратов недавно слышал мнение, что их интересы тесно связаны с какими-то интересами США и Великобритании в тех местах, потому они там и есть. Собеседник не стал развивать мысль, поскольку связан обязательством хранить служебную тайну. Но точно знаю, что он "в теме".

>>Тут как раз напрашивается сравнение милиции и частных охранников. Милиция должна защищать граждан бесплатно, как и вооруженные силы - свой народ.

А ВС в любом случае будут это делать бесплатно. Деньги-то за "услугу" будут получать не они, а совсем другие госорганы. :-) Так что никаких противоречий...

С уважением, serg
От OldSalt
К KM (26.11.2008 14:09:19)
Дата 26.11.2008 16:22:09

Re: На нет

Добрый день!
В этом вопросе я придерживаюсь прямо противоположной позиции. По моему мнению, за пределами страны наши силовые структуры должны защищать не граждан, а налогоплательщиков, которых не наблюдается ни среди российских подданных проживающих в Абхазии и Ю.Осетии, ни, как я понял из Ваших же объяснений, среди служащих под экзотическими флагами. Ибо граждане наши горазды попадать по своей же воле в самые неприятные ситуации, за всеми усмотреть просто нет возможности. Поскольку наши позиции решительно не соприкасаются, предлагаю отстаивание своих позиций прекратить, просто чтобы не свалиться на перепалку.
С наилучшими пожеланиями