От Leo
К All
Дата 09.11.2008 17:32:54
Рубрики Современность; Матчасть;

Господа, кто служил (-ит) на 3-м поколении, разъясните (+)

Вот что пишет "КП" ( http://kp.ru/daily/24194/400938/)

"На новых подлодках система срабатывает автоматически, - рассказал нам Геннадий Яковлев, инженер-судоремонтник. – Я думаю, что версии две: в отсеке могла подняться температура с 24 до 28 градусов. А тепловой датчик сработал, будто потеплело до 50-60 градусов – элементарная ошибка в программировании. В результате сработала автоматика. А может, кто-то закурил. А новые системы в первую очередь и мгновенно реагируют на дым. "

Это действительно так? Не могу поверить - ведь ЛОХ - смертельно опасная система! И перед ее подачей (вручную) ОБЯЗАТЕЛЬНО объявляется аварийная тревога и л/с оповещается о подаче ЛОХ в отсек! По крайней мере, в РБЖ ПЛ-82 было так. Сейчас другие докуметы? Неужели автоматике доверена такая потенциально опасная система?!

И второе оттуда же:

"Субмарина находилась на большой глубине, когда внезапно сработала лодочная объемная химическая (ЛОХ) система пожаротушения. Тут же два носовых отсека загерметизировались"

Что - герметизация отсеков происходит автоматически? То есть люки и все дырки сами зыкрываются при повышении температуры?

И еще одна нестыковочка. "А тепловой датчик сработал, будто потеплело до 50-60 градусов". Действие-то происходит в ПЕРВОМ отсеке. А там, между прочим, при повышении температуры автоматически срабатывает другая система - орошения боезапаса. Очень, кстати, веселая - у нас однажды сработала. Так вот, вопрос - может, на новых лодках ВМЕСТО орошения боезапаса в первом при повышении температуры включается ЛОХ?

C уважением, Leo

От serg
К Leo (09.11.2008 17:32:54)
Дата 10.11.2008 12:56:52

Re: Господа, кто...

Доброго времени суток!

>Это действительно так? Не могу поверить - ведь ЛОХ - смертельно опасная система! И перед ее подачей (вручную) ОБЯЗАТЕЛЬНО объявляется аварийная тревога и л/с оповещается о подаче ЛОХ в отсек! По крайней мере, в РБЖ ПЛ-82 было так. Сейчас другие докуметы? Неужели автоматике доверена такая потенциально опасная система?!

У нас никакой автоматической системы не было. Ведь, как Вы справедливо заметили, в соответствии с РБЖ решение на дачу ЛОХ принимает ЦП или командир отсека. Если автоматику всё же сейчас ставят, то либо изменилось РБЖ, либо этих "изобретателей" смело можно привлекать к ответственности.
Однако думаю, что в СМИ-шной шумихе просто спутана автоматиЧЕСКАЯ и автоматиЗИРОВАННАЯ (дистанционная с ЦП) подача ЛОХ.

>И второе оттуда же:

>Что - герметизация отсеков происходит автоматически? То есть люки и все дырки сами зыкрываются при повышении температуры?

Такого на Барракуде тоже не было. Да и вряд ли это возможно вообще.

>Так вот, вопрос - может, на новых лодках ВМЕСТО орошения боезапаса в первом при повышении температуры включается ЛОХ?

См. выше.

С уважением, serg
От mk
К serg (10.11.2008 12:56:52)
Дата 10.11.2008 13:18:47

Re: Господа, кто...

>>Что - герметизация отсеков происходит автоматически? То есть люки и все дырки сами зыкрываются при повышении
>>температуры?
>
> Такого на Барракуде тоже не было. Да и вряд ли это возможно вообще.

По рассказам - такая штука была в ЦП пр.705 для 3-его отсека. Но не автоматическая, конечно.

--
С уважением, Михаил
От Куст
К serg (10.11.2008 12:56:52)
Дата 10.11.2008 13:12:15

Re: Господа, кто...


>У нас никакой автоматической системы не было. Ведь, как Вы справедливо заметили, в соответствии с РБЖ решение на дачу ЛОХ принимает ЦП или командир отсека. Если автоматику всё же сейчас ставят, то либо изменилось РБЖ, либо этих "изобретателей" смело можно привлекать к ответственности.
>Однако думаю, что в СМИ-шной шумихе просто спутана автоматиЧЕСКАЯ и автоматиЗИРОВАННАЯ (дистанционная с ЦП) подача ЛОХ.

По слухам, систему пожаротушения на этой лодке делал Рубин.
От serg
К Куст (10.11.2008 13:12:15)
Дата 10.11.2008 13:19:15

Re: Господа, кто...

Доброго времени суток!

>По слухам, систему пожаротушения на этой лодке делал Рубин.

Это к вопросу "кого именно привлекать за нарушение РБЖ"? :-)

С уважением, serg
От VOICE
К Leo (09.11.2008 17:32:54)
Дата 09.11.2008 18:28:17

к ЧП на АПЛ могла привести неоправданно высокая автоматизация

«Эти лодки высоко автоматизированы, имеют большое водоизмещение и при этом имеют экипаж около 70 человек. На лодках военно-морских сил США подобного типа экипаж в два раза больше. К сожалению, наши конструкторы в этом случае надеются на автоматику», — сказал Илларионов в интервью РИА Новости.

МОСКВА, 9 ноя — РИА Новости, Валерий Ярмоленко. Авария на атомной подводной лодке «Нерпа» в Тихом океане, в результате которой погибли 20 человек и более 20 получили ранения из-за отравления фреоном, могла быть следствием неоправданно высокой автоматизации на лодках подобного типа и организационных проблем при проведении испытаний, считает бывший подводник, капитан первого ранга запаса, главный научный сотрудник института проблем морских технологий ДВО РАН Геннадий Илларионов.

«Эти лодки высоко автоматизированы, имеют большое водоизмещение и при этом имеют экипаж около 70 человек. На лодках военно-морских сил США подобного типа экипаж в два раза больше. К сожалению, наши конструкторы в этом случае надеются на автоматику», — сказал Илларионов в интервью РИА Новости.

Кроме того, отметил эксперт, причиной гибели людей на субмарине могла стать их слабая профессиональная подготовка, так как на АПЛ находилось очень много гражданских лиц.

По данным ВМФ, на борту лодки, которая с конца октября проходила ходовые испытания, находились 208 человек, из них военнослужащих было меньше половины — 81 человек. Остальные — представители предприятия-изготовителя лодки — Амурского судостроительного завода.

Эксперт напомнил, что лодки этого типа оборудованы системой пожаротушения ЛОХ (лодочного объемного химического), а все огнегасители заправлены особой маркой фреона. Особенностью этого газа является то, что он быстро прекращает соединение горючего материала с кислородом, но при этом очень ядовит. «В малой концентрации он вызывает опьянение, а в более масштабных — летальный исход», — сказал Илларионов.

По его словам, при подаче этого огнегасителя все опытные подводники тут же одевают персональное дыхательное устройство (ПДУ).

«Весь экипаж подводной лодки обязан не только постоянно носить это устройство при себе, но и уметь пользоваться им. Эти действия доводятся подводниками до автоматизма. Дышать этим аппаратом можно в течение 20 минут», — отметил собеседник агентства.

Он добавил, что количество людей, находившихся на подлодке во время испытаний, означает, что на каждой системе во время испытаний при этом находились как военные, так и гражданские специалисты.

«Не исключаю, у кого-то из гражданских не было ПДУ, а если и были, то ими не умели пользоваться», — сказал эксперт.

ПДУ является системой замкнутого дыхания, и если человек ни разу не опробовал ее, то в экстренном случае он не сможет ею воспользоваться, пояснил он.

Бывший подводник считает, что подобная авария, тем более если она произошла в носовом отсеке, не является серьезной для такой лодки. «Думаю, что оружия на борту лодки не было. Такая авария отношений к ядерной энергетической установке не имеет. По всей видимости, большого пожара не было, это не тяжелая авария для подобной АПЛ. Очень жаль, что погибло и пострадало большое количество людей», — сказал эксперт.

По его словам, произошедшая авария может быть признаком системных проблем организации испытаний.

«Лодка в момент испытаний и передачи от производителя заказчику наиболее уязвима. В это время там находятся военные и гражданские специалисты, и такую массу народа очень трудно организовывать», — сказал эксперт.

«Во времена СССР мы в год сдавали по три-пять подводных лодок, а сейчас одну лодку в пять лет. Люди забыли об осторожности и утратили специальные навыки. К сожалению, мы утратили кадры и драгоценнейший опыт в этой области», — сказал Илларионов.
http://news.mail.ru/incident/2155305

От Alexst
К VOICE (09.11.2008 18:28:17)
Дата 12.11.2008 02:44:02

Re: к ЧП...

И вот еще что на ум пришло. В авиации уже давно существует голосовое предупреждение об аварии. А у нас при "высокой степени автоматизации" - ревун. Пока разберешься...
От Alexst
К VOICE (09.11.2008 18:28:17)
Дата 11.11.2008 17:28:53

Ре: к ЧП...

Я был в сдаточной команде этого заказа (сейчас в отпуске). На мой взгляд, автоматическоя система пожаротушения в жилом отсеке - это полный бардак. С трудом согласен с ее существованием, если лодка сдана флоту, но на ходовых с тройным (по численности) экипажем - это преступление.
От M.Lukin
К Alexst (11.11.2008 17:28:53)
Дата 11.11.2008 17:41:13

По этой любопытной ссылке опровергается "автоматизация" системы

http://sklyankin.livejournal.com/7986.html

Я надеюсь на беседу с представителями НПО "Аврора" -- если будет что-то интересное, выложу здесь.

С уважением, МЛ
От 2-80-21
К M.Lukin (11.11.2008 17:41:13)
Дата 11.11.2008 19:00:33

Re: По этой...

> http://sklyankin.livejournal.com/7986.html

>Я надеюсь на беседу с представителями НПО "Аврора" -- если будет что-то интересное, выложу здесь.

>С уважением, МЛ

Не понял не фига. Кто открыл ручные вентили??? Или как они оказались открыты? Почему было давление в балонах с фреоном? 2-80-21 (Петр)
От K-444
К 2-80-21 (11.11.2008 19:00:33)
Дата 11.11.2008 19:30:53

Re: По этой...

>> http://sklyankin.livejournal.com/7986.html
>
>>Я надеюсь на беседу с представителями НПО "Аврора" -- если будет что-то интересное, выложу здесь.
>
>>С уважением, МЛ
>
>Не понял не фига. Кто открыл ручные вентили??? Или как они оказались открыты? Почему было давление в балонах с фреоном? 2-80-21 (Петр)
А что, оно (давление) создаётся непосредственно перед подачей фреона в отсек?
От mk
К K-444 (11.11.2008 19:30:53)
Дата 11.11.2008 21:36:31

Re: По этой...

> А что, оно (давление) создаётся непосредственно перед подачей фреона в отсек?

Об этом исчерпывающе рассказано у Н.Курьянчика: http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/koms_4.htm
--
С уважением, Михаил

От M.Lukin
К 2-80-21 (11.11.2008 19:00:33)
Дата 11.11.2008 19:21:05

Re: По этой...

>Не понял не фига. Кто открыл ручные вентили???

Почему открыл? Там написано, напротив, "вероятность одновременного поворота трех вентилей тремя людьми в трех отсеках практически исключается".

> Или как они оказались открыты?
См.выше

>Почему было давление в балонах с фреоном?

А почему его не должно быть?

С уважением, МЛ
От 2-80-21
К M.Lukin (11.11.2008 19:21:05)
Дата 11.11.2008 19:39:56

Re: По этой...

>>Не понял не фига. Кто открыл ручные вентили???
>
>Почему открыл? Там написано, напротив, "вероятность одновременного поворота трех вентилей тремя людьми в трех отсеках практически исключается".

>> Или как они оказались открыты?
>См.выше

>>Почему было давление в балонах с фреоном?
>
>А почему его не должно быть?

>С уважением, МЛ
В наше время давление в балон подавалось перед использованием. 2-80-21.
От VOICE
К VOICE (09.11.2008 18:28:17)
Дата 10.11.2008 18:36:50

"мы почти полностью утратили кадровый потенциал завода..."

Уже вчера появились первые данные о причинах аварии. Источник из членов комиссии МО РФ не отрицает, что виной всему - недоработки разработчиков и строителей АПЛ, появлявшихся на стапелях АСЗ в трудных родах на протяжении многих лет экономической неразберихи. Один из военных экспертов, прибыв в Большой Камень, сразу же приступил к отработке также и версии о нарушении режима работы сдаточным экипажем, проводившем ходовые испытания подводной лодки, которую собирались передавать в лизинг ВМС Индии.
Дели рассматривал "Нерпу", находящуюся в "высокой степени готовности" на заводе в Комсомольске, как средство для подготовки экипажей будущего десятилетия. Ведь при водоизмещении более 10 000 тонн и длине 114 метров, скорости полного подводного хода 34 узла и глубина погружения 600 метров, проект 971 несет мощное вооружение - шесть 533-миллиметровых и четыре 650-миллиметровых торпедных аппарата, однако по своей скрытности не уступает новейшим АПЛ ВМС США.

Не случайно, именно с этим заказом амурские корабелы рассчитывали выйти из многолетнего кризиса. Ободряюще звучали заверения руководства ОАО "АСЗ" о том, что штатный развал завода в прошлом. Но обеспечение гражданскими заказами до 2010 года, подписание контракта с Рособоронэкспортом и перспективы продаж за рубеж напомнили: чтобы выполнить обязательства в срок, предприятию необходимы квалифицированные кадры при дефиците примерно 3000 работников. Принимали здесь, увы, и тех, кто не имеет требуемой квалификации. В памяти тех, кому "за 60", еще свежи документальные сюжеты уничтожения местной элиты корабелов.

Один из старожилов завода инженер-технолог 1 категории Сергей Иванович Чернышов не скрывает:

- Я с 33 года на заводе, но особо популярными в итоге, с 90-х оказались должности не рабочих, а охранников и прочих обеспеченцев простоя. Это, конечно, счастье, что цеха немного ожили за последнюю пятилетку. Но истину забыли - только тот станет корабелом, кто прошел 2 судна. Вместо этого был опыт работы с американской компанией "Еxxon" при строительстве нефтедобывающей платформы "Орлан". У их менеджеров были свои интересы использования нашей рабочей силы. Если в то время у какой-то части наших заводчан и появилась работа, то самая "черная" и простая. Чистить котлы - довольно унизительно для высококлассных спецов из Комсомольска. В принципе, мы почти полностью утратили кадровый потенциал завода, а такие вещи в конце концов боком всегда вылезают.
http://www.rg.ru/reg-dvostok/lodka-anons.html

О катастрофе на подводной лодке
mood: Зла не хватает
Тут вчера в новостях по телеку, да и в интернете все говорили о катастрофе на подлодке "Нерпа", она же К-152, построенная в Комсомольске.

Довольно интересная дискуссия с участием флотских профессионалов развернулась тут. Но у меня отец работает на этом заводе, брат там работал, да и сам я там, будучи школьником старших классов, летом подрабатывал. Да просто жизнь нашего района с жизнью этого завода связана теснейшим образом. И меня, как ни печально, ничуть не удивляет сам факт катастрофы. Наоборот, я сильно удивился бы, если бы ее не было.

Почему, спросите вы? Да потому что я помню город той поры, когда я в нем жил, помню город начала и середины 90-х, когда я учился в НГУ и приезжал домой на каникулы. Помню уже этот век, правление Путина и рассказы отца и брата о том, что с заводом происходит. Много народу осталось работать в цехах? А самое главное - в кабинетах ИТР? Если рабочих можно набрать, кого-то вернуть, пусть уже и потерявшего квалификацию, но их можно еще натаскать, то это ведь руки. А где искать потерянную голову? То есть инженеров.

Где делась бОльшая часть ИТР-ов? А как вы думаете, за счет кого уменьшилось население города? Уж точно не за счет рабочих, являющихся, в массе своей, уроженцами города и выпусниками местных ПТУ и техникумов. И если политехнический институт (ныне носящий гордое имя технического университета, прости господи) может подготовить мало-мальски умеюшего спеца по монтажу, сварке и трубам, то я не помню, чтобы наш политех выпускал спецов по электронике, реакторам, турбинам и прочему. Это все - приезжие спецы, кто успевший получить квартиру, а кто и нет. Что им было ловить в умирающем городе, на неработающем заводе? Они все и уехали.

Помню приезд Гайдара, тогда нашего премьера. Его поросячьи глазки, которыми он обвел город и его заводы, сказав что-то вроде "Не нужен нам этот город, да и люди эти, в общем-то, тоже".
Помню приезд в Комсомольск уже Иванова, году так в 2004. Так он на завод вообще не заехал и по его поводу раздраженно так высказался, что идет завод в преисподнюю и там ему и место и ничего на нем строить он лично не собирается.

Эх, да что там говорить!!! Даже матом ругаться не хочется....
http://kudmal.livejournal.com/1171.html
От Steps
К VOICE (10.11.2008 18:36:50)
Дата 10.11.2008 19:19:14

Re: "мы почти...

Уважаемая Voice.
В приведенной Вами статье один из старожилов завода ничтоже сумняйщися заявляет,что он с 33-го года на заводе.Завод ведет свое летоисчисление с 1936 года.Давайте просто помолчим,хотя бы до окончания траура.Хватит домыслов,непроверенных фактов и истерии(пусть это останется на совести не слишком чистоплотных борзописцев)
С уважением.Steps
От K-444
К Steps (10.11.2008 19:19:14)
Дата 10.11.2008 19:59:09

Re: "мы почти...

> Уважаемая Voice.
>В приведенной Вами статье один из старожилов завода ничтоже сумняйщися заявляет,что он с 33-го года на заводе.Завод ведет свое летоисчисление с 1936 года.Давайте просто помолчим,хотя бы до окончания траура.Хватит домыслов,непроверенных фактов и истерии(пусть это останется на совести не слишком чистоплотных борзописцев)
> С уважением.Steps
Ну ошибся старик, запамятовал. Если он с 33-го года там, то ему как минимум 91 год.
От K-444
К K-444 (10.11.2008 19:59:09)
Дата 10.11.2008 20:01:44

Re: "мы почти...

>> Уважаемая Voice.
>>В приведенной Вами статье один из старожилов завода ничтоже сумняйщися заявляет,что он с 33-го года на заводе.Завод ведет свое летоисчисление с 1936 года.Давайте просто помолчим,хотя бы до окончания траура.Хватит домыслов,непроверенных фактов и истерии(пусть это останется на совести не слишком чистоплотных борзописцев)
>> С уважением.Steps
>Ну ошибся старик, запамятовал. Если он с 33-го года там, то ему как минимум 91 год.
Ну на счет того, что завод забросили говорить не будем. Это правда. Как всегда - вкладывать никто не хочет, но заработать на нем хотят.
От VOICE
К VOICE (09.11.2008 18:28:17)
Дата 10.11.2008 16:30:32

Еще одна версия

Моряков погубило незнание английского языка

Атомная подводная лодка «Нерпа», которая вчера днем вернулась в Большой Камень со скорбным грузом на борту, пострадала от новейшей автоматизированной системы пожаротушения, которую установили по настоянию индийских заказчиков.

- Даже все инструкции - все на английском языке, там хрен разберешься, - говорит один из специалистов, прибывших в приморский город Большой Камень для расследования. - Но очень много необъяснимого, с чем надо разбираться. Почему сработала эта система, и почему именно так стал распределяться фреон - его пролилось больше, чем должно было.

- Это - единственная лодка с подобной автоматической системой пожаротушения. Она могла дать сбой.

На российских подлодках решение о включении системы объемного пожаротушения ЛОХ принимает командир.

- Если поступил сигнал о возгорании, но его источник неизвестен, то тогда используется фреон. Но приказ отдает командир. При этом весь экипаж предупреждается сигналом и должен воспользоваться средствами защиты. ПДА находится у каждого при себе, но его хватает лишь на 10 - 15 минут. Но всегда есть на борту и другие средства безопасности.

Но на «Нерпе» система сработала сама, и ее уже сложно было контролировать.

- У нас все системы, даже если они электронные, дублируются ручными механизмами, - говорит один из опытных подводников, прошедший десятки лет службы на подлодках того же типа, к которому относится «Нерпа». - А эта... Она просто напичкана электроникой. Ведь ее делали для Индии, по их заказу, поэтому и встроили туда много современных технологий. А кто их знает, что там у них в их системах...

http://life.ru/video/7377
От Bizan
К Leo (09.11.2008 17:32:54)
Дата 09.11.2008 18:24:54

Re: Господа, кто...

Чьи-то шаловливые руки-отрубить бы к едреной фене.Автоматика сама по себе огнегаситель не подаст,для этого необходимы некоторые манипуляции на ЦПУ Молибден или местном ПУ.На апл Псков в1999(если не изменяет память)при нахождении пл в доке ,после смены экипажей,ночью был дан ЛОХ в первый.Народу там не было,но дежурный по пл при попытке осмотреть отсек без его вентиляции,надышался парами фреона и погиб от отека легких.Подозрение было на молодых летех,в то время усиленно изучающих матчасть,но виновных так и не нашли.
От Forger
К Leo (09.11.2008 17:32:54)
Дата 09.11.2008 18:02:45

У нас уже универсальный диагноз - повышение t в первом отсеке (-)