>Добрый день!
>>Позвольте в таком случае разобрать это подробнее .......................................
>
>Очень многословно и совсем не убедительно. Я не поверю, что Вы не могли подобрать синонима выражению «бред собачий». Эти фразы довольно оскорбительны в любом контексте. Вы сами пошли на обострение.
Понимаете ли, я и не собирался и не собираюсь сейчас отходить от этих слов. Вы и в купе с вами некоторые мои оппоненты, которые наиболее агрессивно вели со мной диалог на эту тему до сих пор, так и не ответили на мои вопросы по поводу автора статьи и его основполагающих для ее написания. Список вопросов я привел выше в этой ветке господину Берзину. Ответьте хоть вы мне на них.
Так я понятно излагаю? На этот раз все кратко.
>>я писал
>>"Английские моряки могли назвать эту атаку только по количеству жертв на Густлове, ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может."
>>Это простите разнные вещи. Здесь речь идет о мнение английских моряков о "атаке века", а не о моем выводе по поводу Маринеско.
>
>Ваш вывод - Маринеско не герой, не так ли? Покажите мне вторую из разных вещей в вышеприведенном тексте.
Так. Маринеско- не герой. если Вы хоттите притянуть за уши именно мои слова об этом, вы безусловно это сделаете. Но я в данном случае не деру отдельные фразы из ответов своим оппонентам. Не ужели не понятно?
>>>Таким образом Вы сами задали тональность разговора и обижаться на адекватную реакцию форумчан Вам не следует. Вы пришли с мечом. И получили в орало. Все логично.
>>
>>Вы ошибаетесь, и в орало я пока не откого не получал.
>Это означает всего лишь: на каком языке заговорили, на таком и получили ответ. Вы сами выбрали оружие дуэли, а потом стали кричать, что оно больно колется.
В данном случае я говорил на языке автора статьи. Ибо хамство в его статье очень сильно резонирует со здравым смыслом.
Меня вообще поражает некоторое положение дел на этом форуме. Значит Шена крестить манипулятором можно, а труд автора подобной статьи назвать БСК нельзя? :)
>>Мы все знаем с малых лет, что Маринеско герой и потопил двацатипятитысячник с несколькими тысячами асов-подводников, которые должны были разорвать флоты союзников в клочья, и тем самым совершил спасение США и Британии от больших бед
>.......................................................
>Браво, поручик! Вы придумали мне точку зрения и затем блестяще ее опровергли!
если честно,то ничего не понял.
>>так возмитесь же этот случай , изучите его подробно без эммоций,
>
>Вот! Это то, к чему и я Вас призываю.
Меня?:)
У меня разбор атаки Густлова имеется и схема атаки тоже. Я полностью доверяю М.Э. Морозову и не сомневаюсь в его компетенции. Это я вам всем предлагал устроить разбор. Мне он уже не нужен. Доводы господина Берзина по поводу героизма Маринеско для меня извинте, серьезными не звучат. Потому что хотя бы контр-адмирал когда говорил об одном из основых составляющих героических дейсвий Маринеско, а именно о атаке со стороны берега даже не упомянул, ЧТО МЕЖДУ ГУСТЛОВЫМ И БЕРЕГОМ БЫЛО РАССТОЯНИЕ В 12 МИЛЬ! А между лайнером и лодкой было всего 4,5 каб. И глубина там была 61 метр. Напомню , что на ЧМ наши лодки атаковали неприятеля находясь в местах где глубина составляла 8 метров. Так что простите это я вас призываю делать анализ атаки .
>>дайте бесстрастную оценку его действиям.
>
>А вот тут - пардон! Осторожней с оценками! Уж Вашу-то оценку беспристрастной назвать никак нельзя.
моя оценка строится на определенных фактах. А на чем строиться Ваша?
>>Это будет куда рациональнее , чем кричать о своих идеологических взгядах.
>
>Кто кричит и о какой идеологии? А термин гражданская позиция Вам знаком? Про патриотизм уж и не заикаюсь.
То есть если моя позиция не сопадает с патриотической и гражданской, если я крупно сомневаюсь в реоизме Маринеско.
>>За изменение фамили А. И. я приношу свои извинения. Поясняю почему это происходит. Дело в том, что ранее в своей жизни я сталкивался с людьми , которые были обладателями фамилий распростаренных на юге нашей страны. (Украина, Крым, Молдавия) и я как то привык к тому, что многие из таких фамилий склоняются в мужском роде и не склоняются в женском. Поэтому я часто по привычке начинаю склонять (но не искажать ) фамилию Александра Ивановича. Sorry. :)
>
>Даже на украинском буква у в окончании фамилии появляется только в дательном падеже (кому? чему?), а не в любом, как у Вас. Просто руманизация фамилии Маринеско – довольно распространенная ошибка, для тех, кто не в курсе.
Вообщем то я извинился. вам этого недостаточно?
>>>Вы так и не дали ответа, а что же такое в Вашем понятии истинный героизм. Мнение Вашего знакомого, на которое Вы опираетесь не выдерживает критики - оно также тенденциозно (заточено ислючительно против Маринеско - или опять-таки Маринеску в его транскрипции) и порой доходит до того, что он путает героизм со святостью.
>>
>>Вообщем то у каждого человека существует своя точка зрения на эту тему. Моя не совпадает с тем, что Маринеско герой, я уже излагал свои доводы в какой мере я его могу считать героем.
>
>Оп! Новый термин возник: "герой в какой-то мере". Звучит довольно двусмысленно. Но определения, критериев оценки так и нет.
>> Просьба любителям искажения реальности учитывать, то что я никогда не отзывался неуважительно о А.И, но на счет героизма у меня свое мнение, вы уже могли с ним ознакомиться.
>>простите, но мой знакомый является бывшим офицером флота,отслужившим на Балтике на кораблях ПЛО. сейчас он является военным историком и очень знающим человеком по определенным темам ВМВ. Так что воздержитесь от подобных выражений в его сторону.
>
>Каких выражений, чем я его оскорбил? Служба на флоте - прививка от тенденциозности? Сумма знаний - гарантия нравственной чистоты? Не о том говорите.
а Вы внимательно перечитайте. что вы написали по поводу него.
>>У него это был крик души, у Вас " монолог гипотетического жлоба".
>О нем - это я уже своим голосом высказывался.
В данном случае я говорю не нем, а о разности реакций на обсуждение героизма Маринеско.
>> Он знал о чем писал.
>Да, о МаринескУ в том числе.
мой ник тут уже как только не корявили.
>>>Принн в Скапа Флоу исполнял боевое распоряжение, реализовывал план, разработанный вышестоящим штабом, т.е. ВЫПОЛНЯЛ СЛУЖЕБНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ.
>>Хе-хе. ну и ну.
>>Прин, шел на фактическую смерть,
>>Он должен был залезть
>>он знал, что его ждет там.
>>С Прином немцы расчитали все до мельчайших
>>Вот что писал Дениц:
>>Вот какую дал очень авторитетный исследователь
>>Вы кажется либо ничего не знаете о подробностях прохода Прина с Скапа, либо сознательно уничижаете его.
>......................................
>Ну опять, что за манера вести дискуссию! Вы высыпаете ворох фактов, цитат, напускаете словесную дымзавесу и не касаетесь сути вопроса. Я что, анализирую глубину пло или оспариваю режим течений в Пентланд Ферте? Или я, может быть, даю оценку действиям Принна? Я хочу просто узнать, почему, по какому признаку вы производили сортировку придя к заключению, что Маринеско выполнял обязанности, а Принн совершал подвиг? Ну не могу я этого понять из Ваших примеров. Дайте, наконец, свою дефиницию подвига!
Послушайте милейший. Если Вы считатете, что ваши аргументы с Гагарином в мою сторону были нормальными манерами вести дисскусию, то это сугубо Ваше личное дело. Я просто не отвечал на это. В данном случае если Вы всетаки не хотите тех. подробностей, то приведу Вам слова Деница Прину.
"Я не жду ответа сейчас. Подумайте над этим. Возьмите всю информацию с собой. Я жду вашего решения во вторник. Надеюсь, что вы понимаете, Прин. Вы совершенно свободны в принятии собственного решения. если выпридетек заключению, что это предприятие невозможно, вы доложите мне об этом. Никакие порицания не коснутся вас. Прин , потому что мы знаем, что ваше решение будет основано на вашем продуманном мнении."
Вопросы есть?
Ни кто Прину туда не приказывал идти. Это был добровольный выбор.
В случае же с Маринеско ни о каком подобном слоге и речи быть не может. У него вообще выбора не было. Спасибо Трибуцу, что под трибунал не отдал и разрешил искупить вину в походе.
>>Но если хотите знать мое личное мнение, то я преклоняюсь перед мужеством и героизмом командира и экипажа U-405.
>
>Преклонить голову - в знак покорности... преклонить колена - встать на колени... Даль.
вы знаете, тут даже и ни кавычек и не намека на цитату нет. Это значит, что все что написанно тут обращенно ко мне и лично от вас. Поэтому я пишу вам всего один раз. Не надо меня провоцировать , а то я буду уже невежлив с вами. Меня уже достал ваш показной патриотизм. Вот он ВАШ ПРЕДМЕТ ПОКЛОНЕНИЯ:
"
Обнаружив конвой в составе транспорта (реально - тяжелая артиллерийская батарея "SAT 4" "Хелене", 400 брт) и двух шхун, охранявшихся тремя сторожевыми катерами, Маринеско в 11:17 атаковал его. По транспорту с дистанции 12 кабельтовых была выпущена одна торпеда. Уже спустя минуту на лодке услышали треск, который приняли за признак попадания. Простой расчет показывает, что через такой временной интервал могла попасть лишь торпеда, шедшая со скоростью... 72 узла!!! Еще через минуту субмарина, не имевшая, видимо, системы БТС (беспузырной торпедной стрельбы), после неудачной попытки удержаться на заданной глубине, выскочила на 4,8 метра, так, что над водой показался перископ, а возможно и ограждение рубки. Через него командир успел, якобы увидеть транспорт, который имел дифферент на нос и тонул. Поскольку на самом деле плавбатарея отделалась лишь "легким испугом" (в 1946 г. "потопленную" плавбатарею советский ВМФ получил по репарациям).."
"1 октября лодка покинула Кронштадт, прошла по внутренним фарватерам финских шхер и уже утром 8-го заняла отведенную позицию севернее полуострова Хель, на подходах к Данцигской бухте. Обнаружение цели в районе, где сходились две главные морские коммуникации немцев на Балтике в то время (Готенхафен - Либава и Готенхафен - порты западной Балтики), не заставило себя долго ждать. На исходе первых суток, ранним утром 9 октября был обнаружен одиночный транспорт (реально - немецкий рыболовный траулер "Зигфрид", 563 брт). Сблизившись с ним Маринеско произвел трехторпедный залп. В данном случае дистанция составляла всего 4,5 кабельтовых, и все-таки произошел промах. Промах повторился спустя две минуты, когда последняя торпеда, имевшаяся в носовых аппаратах, также минула цель. По этому поводу в послепоходном заключении командир дивизиона капитан 1 ранга А.Е. Орел (которого многие ярые апологеты Маринеско рисуют в качестве завистника и злого гения народного героя) написал: "Заявление командира, что ТР в момент 3-торпедного залпа застопорил ход, а в момент одиночного выстрела дал ход, и этим объясняются промахи, неверно, т.к. торпеда должна была попасть в ТР через 32 сек., а ТР, застопорив ход и сразу же погасив инерцию (чего быть не может), не дошел бы до точки встречи с торпедой только 90 метров, что при стрельбе веером с растворением 2 градуса 20 минут в обе стороны при такой дистанции все равно привело бы к попаданию. Такой же расчет можно сделать и для повторного выпуска по стоящему ТР одной торпеды".
В данном случае удручает не сам факт промаха, а то, что Маринеско слукавил, не захотел признать свою ошибку. Еще раз он слукавил несколькими минутами позже, когда выпустив по транспорту 39 100-мм и 15 45-мм снарядов и насчитав в общей сложности 11 попаданий, он объявил судно потопленным. На самом деле траулер только потерял ход и накренился, что не помешало немцам, после ухода "С-13" устранить повреждения и отбуксировать судно в базу. Еще более досадным и непонятным фактом является попытка Маринеско "повысить" атакованного рыболова до ранга 5000-тонного транспорта. "
Вот он ваш Граммотный, Компетеннтный командир Александр Иванович Маринеско. Так он умудрился за этот траулер Красного Знамени получил.
а это вам на закуску:
" 11 июля 1941 года М-172 вышла в море для выполнения боевой задачи под командованием старшего лейтенанта Д. Я. Лысенко . последний вместо активного поиска кораблей в течении 9 дней старательно уклонялся от встречь с ними. 20 июля при возвращении на базу М-172 , следуя в подводном положении , села на мель в районе Териберской губы. Ошибке штурмана способствовало дикое маневрирование лодки в предыдущие несколько дней. Не разобравшись в ситуации, старший лейтенант Лысенко приказал полным ходом уходить на глубину. Это привело к тому что М-172 стала медленно выползать на берег по каменистому склону. стрелка глубиноментра быстро пошла к нулевой отметке, результате чего Лысенко окончательно потерял голову. в начале он решил что вражеский корабль вытягивает ПЛ мощным электромагнитом, а когда от перенагрузки произошло возгорание в элнктрощите , сообщил экипажу, что противник пытается разрезать субмарину неизвестными лучами.Услышав такое , акустик шумихин предложил застрелиться, а инженер-механик Каратаев , видя полную растерянность командира и его помощника, обьявил артиллерийскую тревогу и самостоятельно продул балластные цисцерны. Открыв рубочный люк, Лысенко выскочил на мостик и убедился, что ПЛ сидит на мели возле берега."
>Вы преклоняетесь перед человеком, считавшим Вас, Вашего отца и всех Ваших соплеменников унтерменшами. Можете мне сколь угодно много расписывать мне профессиональное мастерство немецких подводников, но вот преклонения от меня не дождетесь. Как я понимаю, у Вас развился перекос комплиментарности на почве Ваших интересов.Я уже упоминал, что масса знаний без гражданской позиции – вещь неоднозначная. Ну как Вам объяснить? Вот пришли Вы в гости. Выпили, закусили. И начинаете разговор с хозяином: « Что-то жена у тебя какая-то невзрачная, зубы у нее неровные, целлюлит на ногах и грудь отвислая. Вот у меня жена – писаная красавица!» И потом, когда радушные хозяева спускают Вас с лестницы Вы кричите: « А за что? Я что, неправду сказал? А давайте их измерим, взвесим и сравним!»
ну и ну. ваши аллегории с Гагариным я считал вверхом Вашего творчества, оказывается я в вас ошибся.
По поводу разных меншей. Вам известны подробности потопления нашего парохода "Крестьянин" немецкой лодкой U-601?
Извольте ознакомиться, а затем будем обсуждать, кто к кому как относился. Не все люди одинаковые. Вам это понятно?
Устал я от подобных вам ура-патриотов без малейших намеков на какое либо знание темы.
>>Можете меня осуждить за мои взгляды, ваше право.
>
>Да уж, право имею. И им с удовольствием пользуюсь.
