От Куст
К Storm
Дата 09.02.2024 22:52:04
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Ни одной...

>С чего Вы взяли что ни одной бочки не пострадало? Вы ожидали грандиозного взрыва? Там нечему взрываться. Сами бочки, скорее всего пусты и находятся на укреплённом плоту (задача такой цели как можно дольше удержатся на плаву), а огонь ведётся болванками. Обратите внимание куда указывает перекрестье и куда ложатся снаряды. А так же не забывайте что АК-630 поражает не определённую точку, а площадь (в этом весь смысл "пулемётного" огня). Так же интересно то, что огонь вёлся по водной поверхности, т.е. без параметров дальности, которые необходимы для построения полного баллистического решения (если конечно это не модернизированная система с пассивным определением дистанции).

А с чего Вы взяли что пострадало? Ни малейшего шевеления, отличного от качания на волне, ни дымочка или осколочка. Так, "картинку наложили". Примером успешности АК-630 можно с натяжкой принять расстрел БЭК на учениях. И не один раз, а стабильно, 8 из 10. Сейчас это вообще должно быть основное занятие БЧ-2 и радиометристов Вымпела, раз в неделю.

>Настоящий БЭК был бы уничтожен максимум на седьмой секунде этого видео, т.к. в отличии от бочек, он полон ВВ и лупили бы по нему боевыми ОФС.

Настоящие БЭКи были Ивановцем все уничтожены, но некоторые - корпусом.

>>Прямое попадание - это если очень повезет. У Вулкан-Фаланкса такая же беспомощность по малоразмерным надводным целям.
>
>Если стрелять из абы чего куда попало, то действительно, только если повезёт. В нормальном же случае, попадание - закономерный результат.

Только реальные учения могут подтвердить результативность АК-630. Те, на которых я присутствовал, причем в большинстве находясь в посту управления этих пушек, для фотофиксации, т.к. входил во внештатную группу фоторазведки, показали 0 (ноль) попаданий. И левый и правый борта (на пр. 1155).

Вы что-то знаете об успешных учениях с АК-630?

> У Phalanx, способность вести огонь по надводным целям (оптический канал) была добавлена относительно недавно, в этом веке. В модификации 1B (1Б). Дать возможность поражать надводные цели типа FIAC (Fast Inshore Attack Craft - Быстрое Прибрежное Атакующее Судно) было главной целью этой модификации. Эта способность испытавалась на гос испытаниях, и не только США, т.к. эта модификация была принята на вооружение многими другими странами (именно из-за её способности поражать надводные цели). У АК-630 такая второстепенная способность была изначально. И вот уже почти 50 лет она используется. Причём на современные малые корабли, например на пр. 22460, её ставят как универсальную АУ.

Т.е. создатели Вулкана понимали его узкую заточенность "мочить ПКР в автоматическом режиме, с системой обратной связи" и не ставили телекамеру. Но потом флот переориентировали против папуасов с катерами. Конечно, это делать лучше с камерой, чем без нее. По крайней мере, смогут крикнуть "наверх": -парни, мы промазали, кидайте гранаты! Да, и рекламу никто не отменял.

Тут дело не в системе управления. Сама идея малокалиберной артиллерии против скоростных маломерок порочна. Нет стабильности. Если штиль и хорошая видимость - попадаем. Если волнение, с высотой волны равной или большей высоты катера, - половину времени катер будет невидим, появляясь каждый раз, как правило, с немного другим курсовым углом. Соответственно часть залпа улетает в закрывшую катер волну, еще часть - в сторону, из-за "устаревшего" упреждения (катер меняет курс влево-право). И никакая система управления ситуацию не изменит. Для поражения цели МЗА надо накрыть всю область вероятного нахождения цели (эллипсоид, с точки зрения пушки) в течении всего цикла появления/исчезновения цели в волнах. АК-630 тут излишне точен. На Черном море период волны 3-5 сек. Вот столько по времени должна непрерывно работать МЗА для гарантированного накрытия предполагаемого (как правило, отличного от истинного) места цели. За 5 секунд АК-630 выстрелит 417 снарядов, что составит 1/12 часть всего боезапаса (в максимальном варианте, с 3000 снарядов). Если попадать каждым третьим залпом, хватит на 4 цели (сегодня вечер пятницы и я оптимист).
Задача наведения на малую морскую цель весьма проста. Если игнорировать ее вертикальное перемещение на волнах, то получаем движение на плоскости, в двух измерениях. Отправляем в "точку встречи" осколочные снаряды, пусть это будет медленный, но тяжелый снаряд, в заданной точке снаряд взрывается, отсчитав, например, 55,4 оборота вокруг оси (облако осколков в виде тороида). Взрыв должен быть бездымным и со вспышкой, подсвечивающей цель.
Может быть, пригодился бы оморяченный вариант гранатомета АГС-30, увеличенный раза в полтора.


>Осколки от 30мм снаряда нанесут лишь косметический урон, за редким исключением.

Калибр надо больше чем 30.

> Одна установка АК-630 выпускает более 80 снарядов в секунду. По-Вашему это не "облако"?

Это облако с неправильными пчелами.

>>Нужно делать малоимпульсную (для уменьшения массы) пушку максимально большого калибра, в морском и сухопутном варианте. Для морских целей - снаряд с крупными осколками, для воздушных - помельче.
>
>К счастью с этим всё хорошо. И АК-176, и АК-100, и АК-130 стреляют такими снарядами и по земле, и по морю и по воздуху. Даже делать ничего не надо.

Понятно. Вопрос закрыт.

>>Кстати, интересно, за 2 года войны Панцири что-нибудь своими 30 мм. пушками сбили? Что-то тишина на эту тему.
>
>В Сирии сбивали мины.

Понятно. Вопрос закрыт.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К Куст (09.02.2024 22:52:04)
Дата 12.02.2024 06:49:04

Re: Ни одной...

>А с чего Вы взяли что пострадало? Ни малейшего шевеления, отличного от качания на волне, ни дымочка или осколочка. Так, "картинку наложили".

Потому что площадь на которой находилась цель была поражена. Шевеления там и не будет, эти бочки для 30мм болванки всё равно что бумага. Дымить и давать осколки там тоже нечему.

>Примером успешности АК-630 можно с натяжкой принять расстрел БЭК на учениях. И не один раз, а стабильно, 8 из 10. Сейчас это вообще должно быть основное занятие БЧ-2 и радиометристов Вымпела, раз в неделю.

С этим я полностью согласен.

>Настоящие БЭКи были Ивановцем все уничтожены, но некоторые - корпусом.

Не совсем понял что Вы хотели сказать. Судя по фотографиям ( http://www.kchf.ru/photos/photo_mrk/r334_04.htm ) у Ивановца основной системой ЦУ для АК-630 вообще была колонка.

>Только реальные учения могут подтвердить результативность АК-630.

И здесь я с Вами полностью согласен.

>Те, на которых я присутствовал, причем в большинстве находясь в посту управления этих пушек, для фотофиксации, т.к. входил во внештатную группу фоторазведки, показали 0 (ноль) попаданий. И левый и правый борта (на пр. 1155).

Как Вы определяли попадания из поста управления? И какие были орг последствия таких стрельб?

>Вы что-то знаете об успешных учениях с АК-630?

Знаю об успешных учениях аналогичной системы.

>Т.е. создатели Вулкана понимали его узкую заточенность "мочить ПКР в автоматическом режиме, с системой обратной связи" и не ставили телекамеру. Но потом флот переориентировали против папуасов с катерами. Конечно, это делать лучше с камерой, чем без нее. По крайней мере, смогут крикнуть "наверх": -парни, мы промазали, кидайте гранаты! Да, и рекламу никто не отменял.

Это конечно непростительный педантизм не меняющий сути, но: Вулкан это 20мм авиационная пушка, разработанная в 50х годах и устанавливаемая чуть ли не на все американские истребители. В том числе на Ф-14, Ф-15, Ф-16, Ф-18 и Ф-22. Так же она стала применяться в сухопутных и морских системах ПВО.

>Тут дело не в системе управления. Сама идея малокалиберной артиллерии против скоростных маломерок порочна. Нет стабильности. Если штиль и хорошая видимость - попадаем. Если волнение, с высотой волны равной или большей высоты катера, - половину времени катер будет невидим, появляясь каждый раз, как правило, с немного другим курсовым углом. Соответственно часть залпа улетает в закрывшую катер волну, еще часть - в сторону, из-за "устаревшего" упреждения (катер меняет курс влево-право). И никакая система управления ситуацию не изменит. Для поражения цели МЗА надо накрыть всю область вероятного нахождения цели (эллипсоид, с точки зрения пушки) в течении всего цикла появления/исчезновения цели в волнах. АК-630 тут излишне точен. На Черном море период волны 3-5 сек. Вот столько по времени должна непрерывно работать МЗА для гарантированного накрытия предполагаемого (как правило, отличного от истинного) места цели. За 5 секунд АК-630 выстрелит 417 снарядов, что составит 1/12 часть всего боезапаса (в максимальном варианте, с 3000 снарядов). Если попадать каждым третьим залпом, хватит на 4 цели (сегодня вечер пятницы и я оптимист).

Невидимость катера за волной является проблемой отсутствия ЦУ, которую необходимо решить системе управления. Четыре поражённых цели при ручном управлении в такой обстановке это хороший результат.

> Задача наведения на малую морскую цель весьма проста. Если игнорировать ее вертикальное перемещение на волнах, то получаем движение на плоскости, в двух измерениях. Отправляем в "точку встречи" осколочные снаряды, пусть это будет медленный, но тяжелый снаряд, в заданной точке снаряд взрывается, отсчитав, например, 55,4 оборота вокруг оси (облако осколков в виде тороида). Взрыв должен быть бездымным и со вспышкой, подсвечивающей цель.

Проблемы ЦУ здесь точно такие же. К ней ещё прибавляется необходимость в постоянной точной дистанции до цели. А так как дистанция будет разной при каждом выстреле, а стрелять необходимо побыстрее, то дистанция должна поступать на установщик взрывателя автоматически. т.е. Цель по которой ведётся огонь должна присутствовать в БИУС.
Основные преемущества главного калибра (с точки зрения применения по катерам) в том что, с загоризонтным ЦУ он может работать на своих предельных дальностях и что он имеет относительно большой БК. Однако это не умоляет способностей систем типа АК-630. Хорошо иметь (и способность применять) и то и другое.

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (12.02.2024 06:49:04)
Дата 12.02.2024 11:26:03

Re: Ни одной...


>> Задача наведения на малую морскую цель весьма проста. Если игнорировать ее вертикальное перемещение на волнах, то получаем движение на плоскости, в двух измерениях. Отправляем в "точку встречи" осколочные снаряды, пусть это будет медленный, но тяжелый снаряд, в заданной точке снаряд взрывается, отсчитав, например, 55,4 оборота вокруг оси (облако осколков в виде тороида). Взрыв должен быть бездымным и со вспышкой, подсвечивающей цель.
>

>Основные преемущества главного калибра (с точки зрения применения по катерам) в том что, с загоризонтным ЦУ он может работать на своих предельных дальностях и что он имеет относительно большой БК. Однако это не умоляет способностей систем типа АК-630. Хорошо иметь (и способность применять) и то и другое.

ГК это хорошо, вот только кто же ему даст ЦУ? Конечно, можно помечтать о том, что все средства поражения встроены в единую систему управления уровня флота или округа и могут стрелять по внешнему ЦУ. В компьютерных играх это (увидел один - увидели все) давно реализовано, но у военных почему-то нет.
Вот кстати, когда БПК "Адмирал Виноградов" в 1989 г готовился к переходу с ДКБФ на КТОФ с БС в Персидском заливе, по бортам поставили 4 спаренные установки ДШК. Две над ходовым, две около вертолетки. Все, кому надо, из них периодически постреливали (пулеметы часто ловили клин, примерно каждый 30 выстрел). Поставили их против тогдашних аналогов БЭКов - иранских морских тапочников на скоростных катерах с гранатометами, которые "набигали" "грабить корованы". Мы еще ходили на ходовых, обстреливая Балтику, а ксировцы-тапочники обстреляли ТОФовский эсминец из пулеметов и гранатометов и удалились, не попрощавшись. Эсминцевские 4 АК-630 и две могучие АК-130 сделать ничего не успели. Товарищи военные озаботились этим безобразием и система обратной связи оперативно отработала.


Интересно, были пулеметы на Ивановце? И пулеметчики с тепловизорами? Ну вдруг?

>Проблемы ЦУ здесь точно такие же. К ней ещё прибавляется необходимость в постоянной точной дистанции до цели. А так как дистанция будет разной при каждом выстреле, а стрелять необходимо побыстрее, то дистанция должна поступать на установщик взрывателя автоматически. т.е. Цель по которой ведётся огонь должна присутствовать в БИУС.

Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания. И то, результат не гарантирован. Так и в случае с БЭК, нужен мощный осколочный боеприпас, накрывающимй осколками большую площадь, достающий БЭК, сместившийся от места прилета снаряда или спрятанный за волной. Для этого боеприпас должен прилететь сверху, навесом, и взорваться в воздухе. Поэтому большая скорость ему не нужна, можно выстреливать из сравнительно легкой пушки. Пушку надо делать сразу и для сухопутчиков и для флота и для большого беспилотника.
От Storm
К Куст (12.02.2024 11:26:03)
Дата 13.02.2024 08:20:55

Re: Ни одной...

>ГК это хорошо, вот только кто же ему даст ЦУ? Конечно, можно помечтать о том, что все средства поражения встроены в единую систему управления уровня флота или округа и могут стрелять по внешнему ЦУ. В компьютерных играх это (увидел один - увидели все) давно реализовано, но у военных почему-то нет.

Не единичные средства поражения, а БИУС. Которая не встроена, как таковая, а подключена к определённой сети. Самый известный пример такой БИУС - американский Aegis. Пример таких сетей - Link 11 и Link 16. Самолёты и вертолёты ДРЛО также используются по этому принципу. У боевых действий проводимых по принципу "увидел один - увидели все" даже есть свой особый термин - сетецентрическая война.

>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания. И то, результат не гарантирован. Так и в случае с БЭК, нужен мощный осколочный боеприпас, накрывающимй осколками большую площадь, достающий БЭК, сместившийся от места прилета снаряда или спрятанный за волной. Для этого боеприпас должен прилететь сверху, навесом, и взорваться в воздухе. Поэтому большая скорость ему не нужна, можно выстреливать из сравнительно легкой пушки. Пушку надо делать сразу и для сухопутчиков и для флота и для большого беспилотника.

Это не бег за мухой с иголкой. Это скорее вот это - http://www.youtube.com/watch?v=7OxAbld67Hg
Вы считаете что при использовании мухобойки скорость применения не важна?
У 152мм боеприпаса площадь 100% поражения не больше радиуса 20м. Катер идущий со скоростью 80км/ч (43 узла), проходит 22м в секунду (а может идти быстрее). Если стрелять по навесной траектории, то время полёта снаряда увеличится раза в три. Сколько времени потребуется для вычисления точки прицеливания ствола, заряжания и выстрела? И сколько тонн будет весить сама пушка, механизм заряжания и боекомплект? М777, самая лёгкая в своём классе, весит более четырёх тонн.

С уважением, Storm.
От georg
К Куст (12.02.2024 11:26:03)
Дата 12.02.2024 21:05:58

Re: Ни одной...



>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания.
Наверное, не математическое ожидание, а дисперсия случайной величины. Она характеризует площадь рассеяния от центра, которое характеризует мат.ожидание случайной величины.



С уважением.
От Куст
К georg (12.02.2024 21:05:58)
Дата 12.02.2024 23:41:00

Re: Ни одной...



>>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания.
>Наверное, не математическое ожидание, а дисперсия случайной величины. Она характеризует площадь рассеяния от центра, которое характеризует мат.ожидание случайной величины.

Математическое ожидание имелось в виду как наиболее ожидаемое расстояние (среднее значение случайной величины), которое муха успеет пролететь, с момента начала движения мухобойки до момента удара. Упрощенно, математическое ожидание в данном случае - это радиус окружности, где центр - это место мухи в начале событий. Нам нужна мухобойка большего радиуса, т.к. иногда муха будет успевать пролететь дальше от центра. А вот насколько большего радиуса нам нужна мухобойка, покажет дисперсия, точнее корень из нее (стандартное отклонение). Матожидание плюс стандартное отклонение дают радиус мухобойного кружка, подходящего для большинства случаев (при условии идеально точного попадания центром кружка мухобойки по месту мухи). В случае с БЭК все усложняется.т.к. появляется еще одна переменная - дистанция до цели, в терминах мухобойки - длина ее рукоятки. Для каждой длины - свои матожидание и стандартное отклонение, с увеличением длины ручки (дистанции до БЭК) они тоже растут. На какой-то дистанции для гарантированного поражения потребуется атомная бомба.
Еще одно отличие - в случае с БЭК мы наносим удары по уже летящей мухе, и удары можем наносить непрерывно (с накоплением числа попаданий осколков), и муха летает низко над столом.
Поэтому, если взять в качестве исходных данных дальность обнаружения цели, ее скорость и маневренность, то можно рассчитать матожидание плюс стандартное отклонение положения БЭК, как окружность, которую надо накрыть полем осколков и потребные для этого боеприпасы. Потом урезать осетра до разумного калибра и посмотреть, на какой дистанции эта разумность появляется. Например, для дистанции 5 км нужен 152 мм снаряд раз в 3 секунды, и 2 снаряда дадут нужное количество осколков в тело БЭК, а для 2 км достаточно 45 мм, раз в секунду, с расходом 5 снарядов.
Где-то здесь потребуются те самые академики ))
От georg
К Куст (12.02.2024 23:41:00)
Дата 14.02.2024 01:23:54

Re: Ни одной...



>>>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания.
>>Наверное, не математическое ожидание, а дисперсия случайной величины. Она характеризует площадь рассеяния от центра, которое характеризует мат.ожидание случайной величины.
>
>Математическое ожидание имелось в виду как наиболее ожидаемое расстояние (среднее значение случайной величины), которое муха успеет пролететь, с момента начала движения мухобойки до момента удара. Упрощенно, математическое ожидание в данном случае - это радиус окружности, где центр - это место мухи в начале событий. Нам нужна мухобойка большего радиуса, т.к. иногда муха будет успевать пролететь дальше от центра. А вот насколько большего радиуса нам нужна мухобойка, покажет дисперсия, точнее корень из нее (стандартное отклонение). Матожидание плюс стандартное отклонение дают радиус мухобойного кружка, подходящего для большинства случаев (при условии идеально точного попадания центром кружка мухобойки по месту мухи). В случае с БЭК все усложняется.т.к. появляется еще одна переменная - дистанция до цели, в терминах мухобойки - длина ее рукоятки. Для каждой длины - свои матожидание и стандартное отклонение, с увеличением длины ручки (дистанции до БЭК) они тоже растут. На какой-то дистанции для гарантированного поражения потребуется атомная бомба.
> Еще одно отличие - в случае с БЭК мы наносим удары по уже летящей мухе, и удары можем наносить непрерывно (с накоплением числа попаданий осколков), и муха летает низко над столом.
>Поэтому, если взять в качестве исходных данных дальность обнаружения цели, ее скорость и маневренность, то можно рассчитать матожидание плюс стандартное отклонение положения БЭК, как окружность, которую надо накрыть полем осколков и потребные для этого боеприпасы. Потом урезать осетра до разумного калибра и посмотреть, на какой дистанции эта разумность появляется. Например, для дистанции 5 км нужен 152 мм снаряд раз в 3 секунды, и 2 снаряда дадут нужное количество осколков в тело БЭК, а для 2 км достаточно 45 мм, раз в секунду, с расходом 5 снарядов.
>Где-то здесь потребуются те самые академики ))
Площадь "мухобойки" определяется в период испытаний системы. На различных от мишени расстояниях и фиксированными очередями. Статистический материал должен иметь конкретные цифры при серии испытаний. Логично предположить, что с увеличением дистанции до мишени увеличивается разброс отверстий от попаданий в мишень снарядов (увеличивается дисперсия). И если этот разброс небольшой, то с учётом скорости БЭК и временем полёта снаряда снаряды будут попадать в "молоко".
С учётом ТТХ БЭК и АК-630 можно прикинуть площадь, которую нужно покрыть залпом. При скорости БЭК 75 км/ч на дистанции 2 км диаметр круга, который нужно покрыть, равен 104 метра. Если вся эта площадь (9156 м2) не покрывается снарядами, то и поражения цели не будет. Т.е. для поражения цели БЭК необходимо стрелять в упреждённое место цели. Если наводчик может интуитивно предвидеть где будет находиться БЭК (с учётом дистанции) и начнёт стрелять туда, то он сможет поразить цель.


С уважением.